От Китоврас
К Михаил Денисов
Дата 15.09.2003 17:45:50
Рубрики Древняя история;

Re: Первый вариант...

Доброго здравия!
>скорее это была вполне запланированная атака, т.к. после разгрома Рязани (а там были и рязанцы) все поняли, что это единственно-возможный вариант боя с монголами.
Ну там вообще не понятно что было. Известно что в бою под городом погиб хан Кюлькан, а кто и почему - то неизвестно. ИМХО идея что там была битва с атакой конницы - это гипотетические предположения.


> Когда стольный Владимир оставляют практически без войска и он взят за несколько дней, а Козельск сопротивляется чуть не два месяца.
>----
>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
И что? Укреплен Владимир сильнее - четыре рубуже укреплений из них один каменный...
Не там скорее как в Константинополе в 1204 было - горожане не все на стены вышли. Летопись недаром подчеркивает мужество Козлян - решивших драться за своего князя до последнего - в других городах такого мужества видать не было.


>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (15.09.2003 17:45:50)
Дата 15.09.2003 17:49:15

Re: Первый вариант...

День добрый

>>скорее это была вполне запланированная атака, т.к. после разгрома Рязани (а там были и рязанцы) все поняли, что это единственно-возможный вариант боя с монголами.
>Ну там вообще не понятно что было. Известно что в бою под городом погиб хан Кюлькан, а кто и почему - то неизвестно. ИМХО идея что там была битва с атакой конницы - это гипотетические предположения.
---------
Меня вполне устроила докозательная база этой теории у Храпачевского.


>>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
>И что? Укреплен Владимир сильнее - четыре рубуже укреплений из них один каменный...
>Не там скорее как в Константинополе в 1204 было - горожане не все на стены вышли. Летопись недаром подчеркивает мужество Козлян - решивших драться за своего князя до последнего - в других городах такого мужества видать не было.
--------
пожалуй соглашусь

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 17:49:15)
Дата 15.09.2003 18:08:36

А я, пожалуй, не соглашусь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
>>И что? Укреплен Владимир сильнее - четыре рубуже укреплений из них один каменный...
>>Не там скорее как в Константинополе в 1204 было - горожане не все на стены вышли. Летопись недаром подчеркивает мужество Козлян - решивших драться за своего князя до последнего - в других городах такого мужества видать не было.
>--------
>пожалуй соглашусь

В данном случае количество рубежей мало что значит - значит длина укреплений, которые нужно оборонять. Причем оборонять горожанам - войска в городе не было. Валы Владимира - несколько километров, соответственно нужно перебрасывать подкрепления, доказательства наличия каменной стены нет. При наличии под городом четырех-пяти туменов он элементарно берется атакой с нескольких сторон. Метод штурма известен - пока часть ведет ожесточенный огонь, другая гонит на стены пленных, одновременно проламываются ворота и стены. Такое делается в нескольких местах и все, подкрепления перебрасывать невозможно, монголы проникают в город, а в ближнем бою ополченцы им не противники. Все. Козельск, в котором несколько тысяч жителей и беженцев, оспротивляется сходному количеству врагов гораздо дольше уже потому, что монголам малым количеством сил труднее организовать такой штурм, также кольцо блокады менее плотное. Численное превосходство, о котором все забывают, играет свою роль. Когда несколько тысяч лучников обстреливают участок стены, там просто никто не может головы поднять, даже со столь любими уважаемым Кашином реечным арбалетом. Под прикрытием такого дождя стрел ведется саерная работа, тянутся лестницы, гонятся на стены пленные. Все, город взят. У нас нет никаких оснований сомневаться в мужестве защитников Владимира. А вот в наличии аж четырех полноценных рубежей обороны - есть

>Денисов
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (15.09.2003 18:08:36)
Дата 15.09.2003 20:14:58

Re: А я,...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
>>>И что? Укреплен Владимир сильнее - четыре рубуже укреплений из них один каменный...
>>>Не там скорее как в Константинополе в 1204 было - горожане не все на стены вышли. Летопись недаром подчеркивает мужество Козлян - решивших драться за своего князя до последнего - в других городах такого мужества видать не было.
>>--------
>>пожалуй соглашусь
>
>В данном случае количество рубежей мало что значит - значит длина укреплений, которые нужно оборонять. Причем оборонять горожанам - войска в городе не было. Валы Владимира - несколько километров, соответственно нужно перебрасывать подкрепления, доказательства наличия каменной стены нет. При наличии под городом четырех-пяти туменов он элементарно берется атакой с нескольких сторон. Метод штурма известен - пока часть ведет ожесточенный огонь, другая гонит на стены пленных, одновременно проламываются ворота и стены. Такое делается в нескольких местах и все, подкрепления перебрасывать невозможно, монголы проникают в город, а в ближнем бою ополченцы им не противники. Все. Козельск, в котором несколько тысяч жителей и беженцев, оспротивляется сходному количеству врагов гораздо дольше уже потому, что монголам малым количеством сил труднее организовать такой штурм, также кольцо блокады менее плотное. Численное превосходство, о котором все забывают, играет свою роль. Когда несколько тысяч лучников обстреливают участок стены, там просто никто не может головы поднять, даже со столь любими уважаемым Кашином реечным арбалетом. Под прикрытием такого дождя стрел ведется саерная работа, тянутся лестницы, гонятся на стены пленные. Все, город взят. У нас нет никаких оснований сомневаться в мужестве защитников Владимира. А вот в наличии аж четырех полноценных рубежей обороны - есть
 Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен. Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени. Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно. Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей. Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов. При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.
Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (15.09.2003 20:14:58)
Дата 16.09.2003 10:58:59

Камнеметов и самострелов в Русских городах почти не было

Доброго здравия!
Вернее были, но не там.
На Руси неогнестрельная артиллерия развивалась в основном в северо-западных регионах - Псков, Новгород и т.д. там кстати и арбалеты чаще использовали. Причины понятны - высокий уровень развития ремесленного производства, богатство городов которые могли себе позволить даже каменные укрепления + контакты с захваченной крестоносцами прибалтикой, где такая техника применялась активно. Как трофеи она могла попадать и на Русь.
В центрально русских городах такой техники не было во многом за ненадобностью - кочевники (до монголов) не имели осадной техники и города брали либо изгоном либо измором, редко штурмом.

> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
Для начала отметим, что лучников в городе относительно немного.

> Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
Каменная стена была во Владимре только в цитадели - в Детинце, но его, судя по летописи даже защищать не стали - поняв, что неудержаться и в центральном городе Всеволод и Мстислав попытались прорваться в поле, где и погибли.

>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно.
Не совсем. При грамотном руководстве ворота (место возможных вылазок) блокируется сильными отрядами (как оно было во Владимире. Да и выводить дружину из города с нестойким населением - опасно.
Другое дело Козельск.

> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
Во Владимире было три изолированных системы укреплений - Новый город, Мономахов Город, Ветчаной город, + цитадель каменный детинец.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (16.09.2003 10:58:59)
Дата 16.09.2003 19:31:40

Были камнеметы и во Владимирской земле

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Вернее были, но не там.
>На Руси неогнестрельная артиллерия развивалась в основном в северо-западных регионах - Псков, Новгород и т.д. там кстати и арбалеты чаще использовали. Причины понятны - высокий уровень развития ремесленного производства, богатство городов которые могли себе позволить даже каменные укрепления + контакты с захваченной крестоносцами прибалтикой, где такая техника применялась активно. Как трофеи она могла попадать и на Русь.
 Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
>В центрально русских городах такой техники не было во многом за ненадобностью - кочевники (до монголов) не имели осадной техники и города брали либо изгоном либо измором, редко штурмом.
 Правильно. Я и говорю, что нового противника недооценили и к его отражению ни фига не подготовились. Знать о том, что они города брать умеют - вполне могли бы.
>> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
>Для начала отметим, что лучников в городе относительно немного.
 Это на совести организаторов обороны. Если не удается подготовить достаточно лучников - можно восполнить их недостаток за счет арбалетчиков.
>> Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
>Каменная стена была во Владимре только в цитадели - в Детинце, но его, судя по летописи даже защищать не стали - поняв, что неудержаться и в центральном городе Всеволод и Мстислав попытались прорваться в поле, где и погибли.
 Очередное свидетельство косности и пассивности. Как вариант - можно было сжечь внешний город и отступить со всеми запасами в каменный детинец, создав а-афигенную плотность защитников на метр стены. Именно это сделала Москва при Дмитрии Донском во вторую (и кажется, первую тоже) Литовщину.
>>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно.
>Не совсем. При грамотном руководстве ворота (место возможных вылазок) блокируется сильными отрядами (как оно было во Владимире. Да и выводить дружину из города с нестойким населением - опасно.
 Нестойкость населения, как и отсутствие давно известных русским камнеметов на стенах - следствие плохой организации обороны.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (16.09.2003 19:31:40)
Дата 17.09.2003 10:27:52

Re: Были камнеметы...

Доброго здравия!
> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
Где и когда? Всеволод кстати долго жил в Европе.

> Правильно. Я и говорю, что нового противника недооценили и к его отражению ни фига не подготовились. Знать о том, что они города брать умеют - вполне могли бы.
Откуда?

> Это на совести организаторов обороны. Если не удается подготовить достаточно лучников - можно восполнить их недостаток за счет арбалетчиков.
А арбалеты где брать прикажите? А лучше пулеметчико - 4 максима с запасом патронов и монголам крепость не взять вовек.


> Очередное свидетельство косности и пассивности. Как вариант - можно было сжечь внешний город и отступить со всеми запасами в каменный детинец, создав а-афигенную плотность защитников на метр стены. Именно это сделала Москва при Дмитрии Донском во вторую (и кажется, первую тоже) Литовщину.
Блин, вы на карту Владимира посмотрите. Каких размеров там был детинец. И еще в Москве сжигали неукрепленный посад (во Владимире его тоже понятное дело оставили)

> Нестойкость населения, как и отсутствие давно известных русским камнеметов на стенах - следствие плохой организации обороны.
Нет. Следствие объективных факторов, которые Вы игнорируете
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (16.09.2003 19:31:40)
Дата 16.09.2003 20:04:12

Есть сомнения


> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.

Насчет 12 в. Насколько я помню А. Кирпичникова, общее мнение, что первый зафиксированный случай использования русскими камнемета против крепости, это 1206 г. Но это основано на сообщении "Хроники Ливонии", которое не дает впечатления, что русские владели технологией, а скорее наоборот - только в 1206 г. с помощью ливов они попытались соорудить камнемет, причем неудачно. Вот собственно текст из "Хроники...": "Русские же, не знавшие арбалетов, но привычные к стрельбе из луков, бились много дней и ранили многих на стенах; собрав большой костер из бревен, они старались поджечь укрепления, но старания эти были тщетны, а при сборе дров многие из них пали, сраженные арбалетчиками... Сделали русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная как метать камни, они ранили многих своих, попадая в тыл" (Цит. по В. Матузова, Е. Назарова "Крестоносцы и Русь. Конец 12 в. - 1270 г.", "Индрик", М. 2002, с. 113).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (16.09.2003 20:04:12)
Дата 16.09.2003 20:27:29

Re: Есть сомнения

Добрый день!

>> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
>
>Насчет 12 в. Насколько я помню А. Кирпичникова, общее мнение, что первый зафиксированный случай использования русскими камнемета против крепости, это 1206 г. Но это основано на сообщении "Хроники Ливонии", которое не дает впечатления, что русские владели технологией, а скорее наоборот - только в 1206 г. с помощью ливов они попытались соорудить камнемет, причем неудачно. Вот собственно текст из "Хроники...": "Русские же, не знавшие арбалетов, но привычные к стрельбе из луков, бились много дней и ранили многих на стенах; собрав большой костер из бревен, они старались поджечь укрепления, но старания эти были тщетны, а при сборе дров многие из них пали, сраженные арбалетчиками... Сделали русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная как метать камни, они ранили многих своих, попадая в тыл" (Цит. по В. Матузова, Е. Назарова "Крестоносцы и Русь. Конец 12 в. - 1270 г.", "Индрик", М. 2002, с. 113).
Мне встречалось утверждение, что были в 12 веке. Кажется, в книжке Носова. Я проверю. В любом случае, применение в 1206 году - тоже имело место задолго до вторжения.
Относительно эпизода из хроники Ливонии - какая такая машина при стрельбе могла из-за неправильной конструкции стрелять в своих, причем изъян должен быть неочевиден для первого взгляда? ИМХО ответ может быть один - это был либо требуше, либо перье, у которого неправильно был сделан клюк на конце коромысла, освобождавший пращу. В этом случае праща срывалась с крюка преждевременно и снаряд летел в сторону своих войск.
Таким образом, мы имеем здесь факт неумелого строительства не тяжелого осадного самострела, кстате наподобие захваченного русскими у половцев (помните, упоминался "лук, натягиваемый 50 людьми), а именно гравитационной метательной машины, относившейся к наиболее сложной и мощной разновидности тогдашней техники. В данном случае примечателен сам факт того, что пепелац построили, хоть и слегка криво - на тот момент это был хайтек.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (15.09.2003 20:14:58)
Дата 16.09.2003 10:44:07

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею).

Необязательно. Достаточно вести огонь по бойницам, выюивая защитников, что широко описывается источниками. И надо учитывать характер укреления большей части русских городов того времени - советую посмотреть очень хорошую компиляцию Носова по этому вопросу. Когда несколько тысяч лучников ведут постоянный обстрел стен - нет шансов у защитников, которые должны еще с пожарами бороться в городе и на стене.

>В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.

Источники говорят противоположное, причем что наши, что восточные, что европейские.

>Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене.

Верно. Проламывая эту самую стену.

>При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.

Каменую стену гораздо труднее пробить, чем деревянный сруб или даже частокол.

>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии

Извиняюсь, а где Вы ее будете ставить, эту артиллерию? Вы знаете, что в это время русские города деревянные имеют очень мало башен? И сколько артиллерийских позиций было на стенах европейских городов в описываемое время?

>(тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны),

Позднее они были известны.

>маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков,

Про арбалетчиков Вам уже все подробно разъяснили, сегодня, кстати, слазал в Кирпичникова, посмотрел на эту "шестеренку" - действительно, ее и шестренкой-то назвать трудно.

>ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий

Это возможно лишь в том случае, если как первоначально в Козельске силы осаждающих невелики. В противном случае, будет как описывал Карпини - город окружается стеной, дабы воспрепятствовать вылазкам и бегству. С учетом того, как была поставлена у монголов караульная служба и разведка - не будет у Вас в этом случае никаких вылазок, разве что на конях выехать потравиться с нерусскими, да и то с большим шансом всем там остаться.

>задача осождающих усложняется многократно.

Немногократно.

>Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей.

Она от этого не становится невыполнимой - у Вас под рукой многие тысячи пленных, которых не надо жалеть и которые выполнят все необходимые работы.

>Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов.

Которых в русских городах нет и быть не может.

>При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.

Это делали. Правда будучи из подручных средств она также разбивалась без проблем.

> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.

Ну и что? Все берется точно так же. А если учесть, что в первых рядах гонят сотни пленников...

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (16.09.2003 10:44:07)
Дата 16.09.2003 19:21:12

Re: А я,...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею).
>
>Необязательно. Достаточно вести огонь по бойницам, выюивая защитников, что широко описывается источниками. И надо учитывать характер укреления большей части русских городов того времени - советую посмотреть очень хорошую компиляцию Носова по этому вопросу. Когда несколько тысяч лучников ведут постоянный обстрел стен - нет шансов у защитников, которые должны еще с пожарами бороться в городе и на стене.
 Книгу Носова я читал. И облик этих укреплений представляю. Попытки попасть в амбразуру такой стены из лука со значительного расстояния и вверх, при том, что ширина амбразуры сантиметров 30 будут не более эффективны, чем попытки во время ВОВ заставить замолчать ДОТ винтовочным огнем стрелкового подразделения по его амбразуре.

>>В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
>
>Источники говорят противоположное, причем что наши, что восточные, что европейские.
 Источники говорят обычно именно о предварительном разрушении парапета.
>>Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене.
>
>Верно. Проламывая эту самую стену.
 Достаточно просто сбить прикрытие боевого хода и разогнать лучников. Остальное - дело техники.
>>При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
>
>Каменую стену гораздо труднее пробить, чем деревянный сруб или даже частокол.
 Вопрос в сущности дискуссионный. Наиболее мощный тип русских деревянных укреплений - тарасы и городни. И то и другое - срубы, заполненные землей и мелкими камнями. Для обрушения такой стены надо не просто пробить в ней дыру, а разбить все бревна внешней обшивки на значительном участке. Это нелегко. Такая деревянная стена к некоторым типам повреждений гораздо более устойчива, чем каменная.
>>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии
>
>Извиняюсь, а где Вы ее будете ставить, эту артиллерию? Вы знаете, что в это время русские города деревянные имеют очень мало башен? И сколько артиллерийских позиций было на стенах европейских городов в описываемое время?
 во-первых не все русские крепости имели мало башен. Вспомним известную реконструкцию замка Мономаха в Любече. То, что в целом башен в городских оградах было мало, свидетельствует не о неумении их строить, а об ориентации на пассивную оборону (русские к этому моменту привыкли в крепостях отсиживаться, а не обороняться).
Что до применения артиллерии в осаде и обороне европейских городов, то она имела место и с более раннего периода. У того же Носова в его книжке про осадную технику средневековья упоминается о применении орудий в осаде викингами Парижа в 9 веке.
>>(тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны),
>
>Позднее они были известны.
 Известны были уже веке в 12, а то и раньше. Орудия упоминаются в описаниях похода Всеволода Большое Гнездо на Булгар в 1183 году.
>>маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков,
>
>Про арбалетчиков Вам уже все подробно разъяснили, сегодня, кстати, слазал в Кирпичникова, посмотрел на эту "шестеренку" - действительно, ее и шестренкой-то назвать трудно.
 Ок, я согласен, теория наличия мощных арбалетов в то время спорна. Больше мне ничего не разъяснили.
>>ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий
>
>Это возможно лишь в том случае, если как первоначально в Козельске силы осаждающих невелики. В противном случае, будет как описывал Карпини - город окружается стеной, дабы воспрепятствовать вылазкам и бегству. С учетом того, как была поставлена у монголов караульная служба и разведка - не будет у Вас в этом случае никаких вылазок, разве что на конях выехать потравиться с нерусскими, да и то с большим шансом всем там остаться.
 Само окружение стеной более-менее крупного города при активной его обороне - задача нетривиальная.
>>задача осождающих усложняется многократно.
>
>Немногократно.

>>Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей.
>
>Она от этого не становится невыполнимой - у Вас под рукой многие тысячи пленных, которых не надо жалеть и которые выполнят все необходимые работы.
 Можно не жалеть. Они быстро кончатся, их придется заменять своими людьми.
>>Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов.
>
>Которых в русских городах нет и быть не может.
 Технически могут быть. Не были не по причине
их отсутствия на Руси, а по причине неправильной оценки ситуации и порочной тактики обороны городов.
>>При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.
>
>Это делали. Правда будучи из подручных средств она также разбивалась без проблем.
 И вперед. То что разбито за день можно восстанавливать ночью. После некоторого времени такой канители можно отступить на внутренние линии укреплений. Учитывая наличие в городе больших запасов продовольствия - год был урожайный - противник ограничен во времени больше, чем осажденные.
>> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
>
>Ну и что? Все берется точно так же. А если учесть, что в первых рядах гонят сотни пленников...
 Само наличие сотен пленников - следствие порочной тактики обороны. Отсутствия эффективной системы оповещения населения и глупые попытки драться с монголами в поле заведомо недостаточными силами.
>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К И. Кошкин (15.09.2003 18:08:36)
Дата 15.09.2003 18:38:28

Собственно дурацкий вопрос.

А откуда у монголов преймущество в ближнем бою?
От Sav
К Kazak (15.09.2003 18:38:28)
Дата 15.09.2003 18:41:31

Re: Собственно дурацкий...

Приветствую!
>А откуда у монголов преймущество в ближнем бою?

Оттуда, откуда преимущество у профессиональных воинов перед наспех вооруженными и организованными в отряды шорниками, сапожниками и другими гончарами и кожемяками :(

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (15.09.2003 18:41:31)
Дата 15.09.2003 18:59:19

Да это-то понятно.

> Оттуда, откуда преимущество у профессиональных воинов перед наспех вооруженными и организованными в отряды шорниками, сапожниками и другими гончарами и кожемяками :(
Просто всегда напирают на то, что монголы поголовно стрелки. Вообщем Кошкин наглядно изложил.
От И. Кошкин
К Kazak (15.09.2003 18:38:28)
Дата 15.09.2003 18:40:53

К этому времени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А откуда у монголов преймущество в ближнем бою?

... костяк их армии закален многолетней войной, эта же война дала трофеи, достаточны для того, чтобы снарядить их весьма прилично, поэтому русский горожанин, который может и не иметь доспех и быть вооруженным топором или копьем проиграет ветерану в ламелярном доспехе, шлеме, с мечом и шитом.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 18:08:36)
Дата 15.09.2003 18:18:36

Re: А я,...

Доброго здравия!
>В данном случае количество рубежей мало что значит - значит длина укреплений, которые нужно оборонять. Причем оборонять горожанам - войска в городе не было. Валы Владимира - несколько километров, соответственно нужно перебрасывать подкрепления, доказательства наличия каменной стены нет.
Каменным был детинец вокруг соборов и княжего дворца. Войска в городе были пусть немного - тамошнии князья на вылазку даже порывались пойти.

> При наличии под городом четырех-пяти туменов он элементарно берется атакой с нескольких сторон. Метод штурма известен - пока часть ведет ожесточенный огонь, другая гонит на стены пленных, одновременно проламываются ворота и стены.
Ты валы владимра видел? Они до сих пор стоят. Как ты их проламывать собрался? Кроме того огонь лучников против стен - малоэфективен - это долговременная фортификация, она для того и строилась, чтобы обстрелы выдерживать.


>Такое делается в нескольких местах и все, подкрепления перебрасывать невозможно, монголы проникают в город, а в ближнем бою ополченцы им не противники. Все. Козельск, в котором несколько тысяч жителей и беженцев, оспротивляется сходному количеству врагов гораздо дольше уже потому, что монголам малым количеством сил труднее организовать такой штурм, также кольцо блокады менее плотное.
Откуда в Козельске несколько ТЫСЯЧ???? Он маленький. Там столько не поместиться. А вот во Владимире той поры жителей было несколько десятков тысяч - по некоторым оценкам до 80 тыс.

> Численное превосходство, о котором все забывают, играет свою роль. Когда несколько тысяч лучников обстреливают участок стены, там просто никто не может головы поднять, даже со столь любими уважаемым Кашином реечным арбалетом.
Гм. над участком стены голову подымать не надо - там крытй боевой ход с бойницами.

>Под прикрытием такого дождя стрел ведется саерная работа, тянутся лестницы, гонятся на стены пленные. Все, город взят. У нас нет никаких оснований сомневаться в мужестве защитников Владимира.
Есть. Народ шел в соборы и пел сам по себе поминальную. А не на стены, чтобы обороняться.

> А вот в наличии аж четырех полноценных рубежей обороны - есть
Нет. Возьми любую книгу по археологии средневекового Владимира или современную схему города на которой обозначены сохранившиеся валы. Есть материалы и по детинцу - его воротная башня, перестроенная в колокольню стояла до конца 18-го века.

>>Денисов
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.09.2003 18:18:36)
Дата 15.09.2003 18:43:37

О феномене долгой обороны Торжка и Козельска

И снова здравствуйте
замечу следующее - СМОТРИ на карту.

Торжок располагался на нехилой возвышенности, которая зимой промерзла и явно не давала пододвинуть осадные орудия близко.

Козельск - вообще отдельная песня. Если принять во внимание что основные силы монголов подошли к городу ПОСЛЕ вскрытия Жиздры, то осождать город на полуострове можно было ТОЛЬКО со стороны ОДНОЙ стены. То есть жители города могли иметь большую концентрацию на стенах , а монголы не могли ударить ВСЕ сразу по всем направлениям.

Если верны некоторые предположения то мы можем оценить РАЗМЕР дружины в Козельске в 250 человек, исходя из размеров города в нем было 2-3 тысячи жителей и осадных сидельцев.
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (15.09.2003 18:43:37)
Дата 15.09.2003 22:56:14

Re: О феномене...

Доброго здравия!
>И снова здравствуйте
>замечу следующее - СМОТРИ на карту.

>Торжок располагался на нехилой возвышенности, которая зимой промерзла и явно не давала пододвинуть осадные орудия близко.
А то я в Торжке не был??? и Это ТЫ мне будешь рассказывать:))
Торжок брали довольно часто - московские и тверские князья часто штурмом без длительной осады. В 1237-м жители решили обороняться (в расчете на Новгород или помнили что с ними всеволод сделал).


>Козельск - вообще отдельная песня. Если принять во внимание что основные силы монголов подошли к городу ПОСЛЕ вскрытия Жиздры, то осождать город на полуострове можно было ТОЛЬКО со стороны ОДНОЙ стены. То есть жители города могли иметь большую концентрацию на стенах , а монголы не могли ударить ВСЕ сразу по всем направлениям.

>Если верны некоторые предположения то мы можем оценить РАЗМЕР дружины в Козельске в 250 человек, исходя из размеров города в нем было 2-3 тысячи жителей и осадных сидельцев.
Чегой-то много получается. Если так много, то что они там ели то столько дней?
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (15.09.2003 22:56:14)
Дата 16.09.2003 19:27:06

А Торжок взяли за 12 дней...

>Торжок брали довольно часто - московские и тверские князья часто штурмом без длительной осады.

...т.е. всего на 5-7 дней дольше чем они затратили на Рязань (6-7 дней), Москву (5 дней) или Владмир (6-7).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.09.2003 22:56:14)
Дата 16.09.2003 16:07:27

Это я то в Торжке не был :-)

>Торжок брали довольно часто - московские и тверские князья часто штурмом без длительной осады. В 1237-м жители решили обороняться (в расчете на Новгород или помнили что с ними всеволод сделал).

Да в ХОРОШУЮ погоду он береться и береться без проблем. НО не в феврале же месяце...Собственно город берется в любом месяце ОСАДОЙ, проблема Монголов что они брали его на ЩИТ.


>>Козельск - вообще отдельная песня. Если принять во внимание что основные силы монголов подошли к городу ПОСЛЕ вскрытия Жиздры, то осождать город на полуострове можно было ТОЛЬКО со стороны ОДНОЙ стены. То есть жители города могли иметь большую концентрацию на стенах , а монголы не могли ударить ВСЕ сразу по всем направлениям.
>
>>Если верны некоторые предположения то мы можем оценить РАЗМЕР дружины в Козельске в 250 человек, исходя из размеров города в нем было 2-3 тысячи жителей и осадных сидельцев.
>Чегой-то много получается. Если так много, то что они там ели то столько дней?

См раскопки ВЩИЖа. Хлеб они ели. Уродай 1237 года как на грех был высоким. Если во Вщиже в одну башню смогли натащить столько зерна что слой горелого хлеба достигал полтора метра, то я не смоневаюсь что то же самое сделали в Козельске.

Предположим по 400-500 грамм зерна в день на человека нам надо на 1 день тонну для 2000 чел. Нет ничего невероятного.

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.09.2003 18:08:36)
Дата 15.09.2003 18:17:45

а вот не надо все сводить к тактике.

Люди не машины, они думают и чуствуют...и боятся иногда.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 18:17:45)
Дата 15.09.2003 18:32:49

Надо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Люди не машины, они думают и чуствуют...и боятся иногда.

Посмотри, сколько сопротивлялись КОзельск и Торжок, а сколько - Рязань и Владимир. Москва небольшая сопротивлялась столько же, сколько Рязань с семикилометровыми валами. Есть, конечно, исключение - Киев, но там укрепления совершенно циклопические, время подготовиться было и народу побольше.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.09.2003 18:32:49)
Дата 15.09.2003 18:34:39

И что теперь?

Что все эти валы повод для низведения людей на уровень механизмов? Это как минимум не правильно...
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 18:34:39)
Дата 15.09.2003 18:38:16

При чем здесь механизмы?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что все эти валы повод для низведения людей на уровень механизмов? Это как минимум не правильно...

При равном боевом духе большую крепость от большой армии при сходном характере укреплений оборонять труднее, чем малую от меньшей.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.09.2003 18:38:16)
Дата 15.09.2003 18:40:58

да при том, что ты отрицаеш духовную сторону вопроса. все сводя к тактике

День добрый

>>При равном боевом духе большую крепость от большой армии при сходном характере укреплений оборонять труднее, чем малую от меньшей.
-----------
Может быть, хотя и не факт, все зависит от подготовки и решимости гарнизона и его начальства, а так же упорства осождающей стороны.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 18:40:58)
Дата 15.09.2003 18:47:52

Упорство осаждающей стороны одинаковое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>При равном боевом духе большую крепость от большой армии при сходном характере укреплений оборонять труднее, чем малую от меньшей.
>-----------
>Может быть, хотя и не факт, все зависит от подготовки и решимости гарнизона и его начальства,

гарнизона по факту тут нет - есть ополчение(((

И, повторяю, я не вижу оснований считать, что владимирцы дрались менее ожесточенно, чем рязанцы или козельцы. От Китовраса жду точную цитату, по поводу народа в соборах - мне помнится, что там были, в основном (в одном соборе) бабы.

>а так же упорства осождающей стороны.

Если крепость можно взять - ее берут. Если нет, как с замками на скалах - ее оставляют в тылу. Козельск был взят после подхода нескольких туменов именно для того,чтобы не оставлять сопротивляющихся - таков был принцип. Сопротивление должно наказываться смертью.

>Денисов
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 18:47:52)
Дата 16.09.2003 11:03:01

Re: Упорство осаждающей

Доброго здравия!
>гарнизона по факту тут нет - есть ополчение(((
Есть. Юрий уехал на север "в малой дружине" - основные силы оставил сыновьям которые и засели в городе. Кстати именно эти дружины и сыграли основную роль в его обороне.

>И, повторяю, я не вижу оснований считать, что владимирцы дрались менее ожесточенно, чем рязанцы или козельцы. От Китовраса жду точную цитату, по поводу народа в соборах - мне помнится, что там были, в основном (в одном соборе) бабы.
Привел ниже. Да, великая княгиня, с дочерью и ... "множество бояр и народа"... место которому - на стенах.

>Если крепость можно взять - ее берут.
Если нет, как с замками на скалах - ее оставляют в тылу. Козельск был взят после подхода нескольких туменов именно для того,чтобы не оставлять сопротивляющихся - таков был принцип. Сопротивление должно наказываться смертью.
Ну Смоленск скажем просто обошли, а с Ростова взяли откуп.


>>Денисов
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.09.2003 18:47:52)
Дата 15.09.2003 18:51:55

да ни какая тактика не компенсирует

такую разницу во времени взятия крепости. Так что вопрос именно в желании драться. В конце концов, в том же Владимире было несколько "колец" обороны. так что твоя теория о "большой" и "малой" крепости не действует.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 18:34:39)
Дата 15.09.2003 18:36:41

Re: И что... (-)
От Китоврас
К Михаил Денисов (15.09.2003 17:49:15)
Дата 15.09.2003 18:04:16

Ну в этом собственно и есть главная причина поражения

Доброго здравия!
>Меня вполне устроила докозательная база этой теории у Храпачевского.
Его вроде уже критиковали, ну в общем неважно.


>пожалуй соглашусь
В этом собственно и есть причина поражейния и современники витдели ее в "болезни христианам".
Кстати, в том же Владимире по местному преданию татары так и не взяли золотые ворота - их гарнизон отбился и спустился с башни только после ухода орды. А в летописи (если память не изменяет) приводятся панические разговоры среди горожан - типа прощались друг с другом и жадали смерти...
И дождались...

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 18:04:16)
Дата 15.09.2003 18:11:43

Уссаться можно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Кстати, в том же Владимире по местному преданию татары так и не взяли золотые ворота - их гарнизон отбился и спустился с башни только после ухода орды.

Это именно предание и ничего больше. В реальности такого просто не могло быть.

>А в летописи (если память не изменяет) приводятся панические разговоры среди горожан - типа прощались друг с другом и жадали смерти...
>И дождались...

Уходящие на Куликово поле принимали последнее целование от своих семей и не надеялись вернуться живыми. Согласно Задонщине Ослябя в бою говорит Пересвету, что живым им оттуда не уйти. Зассал наверное...

>>Денисов
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 18:11:43)
Дата 15.09.2003 18:23:24

Ты однако не в сортире. так что потерпи.

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Это именно предание и ничего больше. В реальности такого просто не могло быть.
Почему? Это мощная каменная башня приспособленная для круговой обороны, если монголы по преданию ворвались в город через пролом к северу от нее - то зачем им напрсно класть людей атакуя мощное укрепление?

>
>Уходящие на Куликово поле принимали последнее целование от своих семей и не надеялись вернуться живыми. Согласно Задонщине Ослябя в бою говорит Пересвету, что живым им оттуда не уйти. Зассал наверное...
Угу. Только во Владимире народ шел не в бой, а в соборы и пел сам себе отходную вместо того, чтобы сражаться.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 18:23:24)
Дата 15.09.2003 18:29:52

Re: Ты однако...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>
>>Это именно предание и ничего больше. В реальности такого просто не могло быть.
>Почему? Это мощная каменная башня приспособленная для круговой обороны, если монголы по преданию ворвались в город через пролом к северу от нее - то зачем им напрсно класть людей атакуя мощное укрепление?

Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.

>>
>>Уходящие на Куликово поле принимали последнее целование от своих семей и не надеялись вернуться живыми. Согласно Задонщине Ослябя в бою говорит Пересвету, что живым им оттуда не уйти. Зассал наверное...
>Угу. Только во Владимире народ шел не в бой, а в соборы и пел сам себе отходную вместо того, чтобы сражаться.

Ты точную цитату не приведешь? Полную?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 18:29:52)
Дата 15.09.2003 23:15:41

Re: Ты однако...

Доброго здравия!
>Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.
С какой радости она должна обрушиться? Успенский собор который обложили дровами стоит до сих пор. Люди бывшие в нем задознулись от дыма.
Башня же прочнее собора (стены толще) дымом ее обитателей не задушишь...

>Ты точную цитату не приведешь? Полную?
могу и цитату:
2 февраля 1238 года татры явились под стенами Владимира: народ с ужасом смотрел на их многочисленность и быстрые движения. Всеволод, Мстислав и воевода Петр Ослядюкович ободряли горожан
Это к вопросу о войсках - три полка - Мстислава, владимирская городовая рать (с которой воевода) и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.
Теперь о соборе:
Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
Итак, приступ был сразу с нескольких сторон. как ты и описал выше. тут ты прав, однако затвориться во внутреннем кольце укреплений (Мономаховом или Печернем городе) или цитадели князьям не удалось. Кстати по приведенным выше цитатам видно. что ключевую роль в обороне играют именно князья с дружинами. а народ - то стоит в ужасе, то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой". Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
Все цитаты - Карамзин "История государства Российского".
Для контраста - поведение горожан Козельска :
"Дружина его (князя Василия) и народ советовались между собою, что делать. "Наш князь младенец, говорили они, - но мы, как верные россияне, должны за него умереть, чтобы в мире оставить себе добрую славу, а за гробом принять венец бессмертия" Сказали и сделали"
Как видишь совершенно другое поведение - там нет князя (он мал) но у городан нет "ужаса" ни желания прятаться - они готовы к бою насмерть - потому и дрались семь недель. Отметим - было их много меньше, чем владимирцев.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 23:15:41)
Дата 16.09.2003 11:05:39

Китоврасу о Владимире, КОзельске и Карамзине.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.
>С какой радости она должна обрушиться? Успенский собор который обложили дровами стоит до сих пор. Люди бывшие в нем задознулись от дыма.

В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.

>Башня же прочнее собора (стены толще) дымом ее обитателей не задушишь...

Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.

>>Ты точную цитату не приведешь? Полную?
>могу и цитату:
>2 февраля 1238 года татры явились под стенами Владимира: народ с ужасом смотрел на их многочисленность и быстрые движения. Всеволод, Мстислав и воевода Петр Ослядюкович ободряли горожан
>Это к вопросу о войсках - три полка - Мстислава, владимирская городовая рать (с которой воевода)

Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.

>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.

Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события. Характерен при этом пример истории Коловрата, которая некритически воспринималась не одну сотню лет.

>Теперь о соборе:
>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."

Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться, как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер. Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.

>Итак, приступ был сразу с нескольких сторон. как ты и описал выше. тут ты прав, однако затвориться во внутреннем кольце укреплений (Мономаховом или Печернем городе) или цитадели князьям не удалось.

Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках. Так было бы логично предположить, если бы глаза не зхастилала идеология.

>Кстати по приведенным выше цитатам видно. что ключевую роль в обороне играют именно князья с дружинами.

Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.

>а народ - то стоит в ужасе,

Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.

>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".

Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью татар и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.

>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.

Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.

>Все цитаты - Карамзин "История государства Российского".

Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.

>Для контраста - поведение горожан Козельска :
>"Дружина его (князя Василия) и народ советовались между собою, что делать. "Наш князь младенец, говорили они, - но мы, как верные россияне, должны за него умереть, чтобы в мире оставить себе добрую славу, а за гробом принять венец бессмертия"

Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.

>Сказали и сделали"
>Как видишь совершенно другое поведение - там нет князя (он мал) но у городан нет "ужаса" ни желания прятаться - они готовы к бою насмерть - потому и дрались семь недель.

У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.

>Отметим - было их много меньше, чем владимирцев.

Против них был один тумен неполного состава.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.09.2003 11:05:39)
Дата 16.09.2003 11:28:01

Re: Китоврасу о...

Доброго здравия!

>В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.
Путаешь с десятинной церковью в Киеве. Своды Успенского собора стоят до сих пор.

>Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.
Башня скорее рамером метров 30 на 30. насчет не высока - метров 30 - 35 в ней есть - она возвышается над валами (высотой до 20 метров). Принцип оно конечно принцип - но вот богатый город который можно грабить и вот мощное укрепление которое взять можно лишь большой кровью с мизерной добычей + гарнизон которого опасности не представляет.

>Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.
Ну я про это и написал - городовая рать.

>>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.

>Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события.
Ну я посмотрел еще по Каргалаву, который приводит цитаты из летописи, они фактически дословно совпадают с Карамзинским текстом.


>>Теперь о соборе:
>>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
>
>Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться,

Гм, ты посмотри план Владимира что ли. Она стоит в середине Детинца.

>как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер.

>Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.
О чем и речь - укрепления Владимра мощнее, народу в нем больше, а оборона в итоге оказалась слабее.


>Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках.
Гм. Отрезать пути отхода? В незнакомом для них городе? Не совсем так - по Каргалову да и по Карамзину князьям удалось отойти на второй рубеж оброны - Мономахов город, но закрепиться там не удалось...


>Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.
Ну речь несколько не об этом - при описании обороны Рязани, Торжка, Козельска источники подчеркивают мужество горожан, которые вместе с дружиной защищают свой город. А вот при описании обороны Владимира как активная сила упоминаются только княжеские дружины, а горожене сначала в ужасе стоят на стенах а потом запираются в соборе.

>Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.

>>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".
>
>Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью бояр и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.
Ты тоже передергиваешь. В источниках нет упоминания о действиях владимирских городан, в то время как при описании обороны других городов такие упоминания есть. Конечно кто-то вышел на стены вместе с дружиной, но основные массы героизма как раз не проявили.

>>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
>
>Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.

Ну вот уже и рыцари появились на одоспешенных конях.... Попытались прорваться когда поняли, что города не удержать. Кстати, они вообще хотели сначала принять бой в чистом поле под стенами города.


>Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.
Не совсем так - он цитирует к примеру Троицкую летопись которую после него никому видеть не довелось. Я проверил приведенные цитаты по монографии Каргалова они ей не противоречат.

>Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.
Почему? Из-за стилистики конца 19-го века?

>У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.
угу. Только вот свидетельств храбрости владимирских горожан не обнаружено. В отличие от рязанцев, новоторжичей, козлян - мужество и храбрость которых отмечены в летописях.

>Против них был один тумен неполного состава.
Сначала.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Администрация (Катя)
К Китоврас (15.09.2003 18:23:24)
Дата 15.09.2003 18:24:58

Вы оба, однако, на форуме, так что спокойней пожалуйста (-)