От В. Кашин
К И. Кошкин
Дата 15.09.2003 20:14:58
Рубрики Древняя история;

Re: А я,...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
>>>И что? Укреплен Владимир сильнее - четыре рубуже укреплений из них один каменный...
>>>Не там скорее как в Константинополе в 1204 было - горожане не все на стены вышли. Летопись недаром подчеркивает мужество Козлян - решивших драться за своего князя до последнего - в других городах такого мужества видать не было.
>>--------
>>пожалуй соглашусь
>
>В данном случае количество рубежей мало что значит - значит длина укреплений, которые нужно оборонять. Причем оборонять горожанам - войска в городе не было. Валы Владимира - несколько километров, соответственно нужно перебрасывать подкрепления, доказательства наличия каменной стены нет. При наличии под городом четырех-пяти туменов он элементарно берется атакой с нескольких сторон. Метод штурма известен - пока часть ведет ожесточенный огонь, другая гонит на стены пленных, одновременно проламываются ворота и стены. Такое делается в нескольких местах и все, подкрепления перебрасывать невозможно, монголы проникают в город, а в ближнем бою ополченцы им не противники. Все. Козельск, в котором несколько тысяч жителей и беженцев, оспротивляется сходному количеству врагов гораздо дольше уже потому, что монголам малым количеством сил труднее организовать такой штурм, также кольцо блокады менее плотное. Численное превосходство, о котором все забывают, играет свою роль. Когда несколько тысяч лучников обстреливают участок стены, там просто никто не может головы поднять, даже со столь любими уважаемым Кашином реечным арбалетом. Под прикрытием такого дождя стрел ведется саерная работа, тянутся лестницы, гонятся на стены пленные. Все, город взят. У нас нет никаких оснований сомневаться в мужестве защитников Владимира. А вот в наличии аж четырех полноценных рубежей обороны - есть
 Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен. Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени. Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно. Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей. Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов. При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.
Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (15.09.2003 20:14:58)
Дата 16.09.2003 10:58:59

Камнеметов и самострелов в Русских городах почти не было

Доброго здравия!
Вернее были, но не там.
На Руси неогнестрельная артиллерия развивалась в основном в северо-западных регионах - Псков, Новгород и т.д. там кстати и арбалеты чаще использовали. Причины понятны - высокий уровень развития ремесленного производства, богатство городов которые могли себе позволить даже каменные укрепления + контакты с захваченной крестоносцами прибалтикой, где такая техника применялась активно. Как трофеи она могла попадать и на Русь.
В центрально русских городах такой техники не было во многом за ненадобностью - кочевники (до монголов) не имели осадной техники и города брали либо изгоном либо измором, редко штурмом.

> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
Для начала отметим, что лучников в городе относительно немного.

> Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
Каменная стена была во Владимре только в цитадели - в Детинце, но его, судя по летописи даже защищать не стали - поняв, что неудержаться и в центральном городе Всеволод и Мстислав попытались прорваться в поле, где и погибли.

>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно.
Не совсем. При грамотном руководстве ворота (место возможных вылазок) блокируется сильными отрядами (как оно было во Владимире. Да и выводить дружину из города с нестойким населением - опасно.
Другое дело Козельск.

> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
Во Владимире было три изолированных системы укреплений - Новый город, Мономахов Город, Ветчаной город, + цитадель каменный детинец.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (16.09.2003 10:58:59)
Дата 16.09.2003 19:31:40

Были камнеметы и во Владимирской земле

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Вернее были, но не там.
>На Руси неогнестрельная артиллерия развивалась в основном в северо-западных регионах - Псков, Новгород и т.д. там кстати и арбалеты чаще использовали. Причины понятны - высокий уровень развития ремесленного производства, богатство городов которые могли себе позволить даже каменные укрепления + контакты с захваченной крестоносцами прибалтикой, где такая техника применялась активно. Как трофеи она могла попадать и на Русь.
 Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
>В центрально русских городах такой техники не было во многом за ненадобностью - кочевники (до монголов) не имели осадной техники и города брали либо изгоном либо измором, редко штурмом.
 Правильно. Я и говорю, что нового противника недооценили и к его отражению ни фига не подготовились. Знать о том, что они города брать умеют - вполне могли бы.
>> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
>Для начала отметим, что лучников в городе относительно немного.
 Это на совести организаторов обороны. Если не удается подготовить достаточно лучников - можно восполнить их недостаток за счет арбалетчиков.
>> Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
>Каменная стена была во Владимре только в цитадели - в Детинце, но его, судя по летописи даже защищать не стали - поняв, что неудержаться и в центральном городе Всеволод и Мстислав попытались прорваться в поле, где и погибли.
 Очередное свидетельство косности и пассивности. Как вариант - можно было сжечь внешний город и отступить со всеми запасами в каменный детинец, создав а-афигенную плотность защитников на метр стены. Именно это сделала Москва при Дмитрии Донском во вторую (и кажется, первую тоже) Литовщину.
>>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно.
>Не совсем. При грамотном руководстве ворота (место возможных вылазок) блокируется сильными отрядами (как оно было во Владимире. Да и выводить дружину из города с нестойким населением - опасно.
 Нестойкость населения, как и отсутствие давно известных русским камнеметов на стенах - следствие плохой организации обороны.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (16.09.2003 19:31:40)
Дата 17.09.2003 10:27:52

Re: Были камнеметы...

Доброго здравия!
> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
Где и когда? Всеволод кстати долго жил в Европе.

> Правильно. Я и говорю, что нового противника недооценили и к его отражению ни фига не подготовились. Знать о том, что они города брать умеют - вполне могли бы.
Откуда?

> Это на совести организаторов обороны. Если не удается подготовить достаточно лучников - можно восполнить их недостаток за счет арбалетчиков.
А арбалеты где брать прикажите? А лучше пулеметчико - 4 максима с запасом патронов и монголам крепость не взять вовек.


> Очередное свидетельство косности и пассивности. Как вариант - можно было сжечь внешний город и отступить со всеми запасами в каменный детинец, создав а-афигенную плотность защитников на метр стены. Именно это сделала Москва при Дмитрии Донском во вторую (и кажется, первую тоже) Литовщину.
Блин, вы на карту Владимира посмотрите. Каких размеров там был детинец. И еще в Москве сжигали неукрепленный посад (во Владимире его тоже понятное дело оставили)

> Нестойкость населения, как и отсутствие давно известных русским камнеметов на стенах - следствие плохой организации обороны.
Нет. Следствие объективных факторов, которые Вы игнорируете
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (16.09.2003 19:31:40)
Дата 16.09.2003 20:04:12

Есть сомнения


> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.

Насчет 12 в. Насколько я помню А. Кирпичникова, общее мнение, что первый зафиксированный случай использования русскими камнемета против крепости, это 1206 г. Но это основано на сообщении "Хроники Ливонии", которое не дает впечатления, что русские владели технологией, а скорее наоборот - только в 1206 г. с помощью ливов они попытались соорудить камнемет, причем неудачно. Вот собственно текст из "Хроники...": "Русские же, не знавшие арбалетов, но привычные к стрельбе из луков, бились много дней и ранили многих на стенах; собрав большой костер из бревен, они старались поджечь укрепления, но старания эти были тщетны, а при сборе дров многие из них пали, сраженные арбалетчиками... Сделали русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная как метать камни, они ранили многих своих, попадая в тыл" (Цит. по В. Матузова, Е. Назарова "Крестоносцы и Русь. Конец 12 в. - 1270 г.", "Индрик", М. 2002, с. 113).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (16.09.2003 20:04:12)
Дата 16.09.2003 20:27:29

Re: Есть сомнения

Добрый день!

>> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
>
>Насчет 12 в. Насколько я помню А. Кирпичникова, общее мнение, что первый зафиксированный случай использования русскими камнемета против крепости, это 1206 г. Но это основано на сообщении "Хроники Ливонии", которое не дает впечатления, что русские владели технологией, а скорее наоборот - только в 1206 г. с помощью ливов они попытались соорудить камнемет, причем неудачно. Вот собственно текст из "Хроники...": "Русские же, не знавшие арбалетов, но привычные к стрельбе из луков, бились много дней и ранили многих на стенах; собрав большой костер из бревен, они старались поджечь укрепления, но старания эти были тщетны, а при сборе дров многие из них пали, сраженные арбалетчиками... Сделали русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная как метать камни, они ранили многих своих, попадая в тыл" (Цит. по В. Матузова, Е. Назарова "Крестоносцы и Русь. Конец 12 в. - 1270 г.", "Индрик", М. 2002, с. 113).
Мне встречалось утверждение, что были в 12 веке. Кажется, в книжке Носова. Я проверю. В любом случае, применение в 1206 году - тоже имело место задолго до вторжения.
Относительно эпизода из хроники Ливонии - какая такая машина при стрельбе могла из-за неправильной конструкции стрелять в своих, причем изъян должен быть неочевиден для первого взгляда? ИМХО ответ может быть один - это был либо требуше, либо перье, у которого неправильно был сделан клюк на конце коромысла, освобождавший пращу. В этом случае праща срывалась с крюка преждевременно и снаряд летел в сторону своих войск.
Таким образом, мы имеем здесь факт неумелого строительства не тяжелого осадного самострела, кстате наподобие захваченного русскими у половцев (помните, упоминался "лук, натягиваемый 50 людьми), а именно гравитационной метательной машины, относившейся к наиболее сложной и мощной разновидности тогдашней техники. В данном случае примечателен сам факт того, что пепелац построили, хоть и слегка криво - на тот момент это был хайтек.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (15.09.2003 20:14:58)
Дата 16.09.2003 10:44:07

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею).

Необязательно. Достаточно вести огонь по бойницам, выюивая защитников, что широко описывается источниками. И надо учитывать характер укреления большей части русских городов того времени - советую посмотреть очень хорошую компиляцию Носова по этому вопросу. Когда несколько тысяч лучников ведут постоянный обстрел стен - нет шансов у защитников, которые должны еще с пожарами бороться в городе и на стене.

>В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.

Источники говорят противоположное, причем что наши, что восточные, что европейские.

>Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене.

Верно. Проламывая эту самую стену.

>При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.

Каменую стену гораздо труднее пробить, чем деревянный сруб или даже частокол.

>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии

Извиняюсь, а где Вы ее будете ставить, эту артиллерию? Вы знаете, что в это время русские города деревянные имеют очень мало башен? И сколько артиллерийских позиций было на стенах европейских городов в описываемое время?

>(тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны),

Позднее они были известны.

>маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков,

Про арбалетчиков Вам уже все подробно разъяснили, сегодня, кстати, слазал в Кирпичникова, посмотрел на эту "шестеренку" - действительно, ее и шестренкой-то назвать трудно.

>ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий

Это возможно лишь в том случае, если как первоначально в Козельске силы осаждающих невелики. В противном случае, будет как описывал Карпини - город окружается стеной, дабы воспрепятствовать вылазкам и бегству. С учетом того, как была поставлена у монголов караульная служба и разведка - не будет у Вас в этом случае никаких вылазок, разве что на конях выехать потравиться с нерусскими, да и то с большим шансом всем там остаться.

>задача осождающих усложняется многократно.

Немногократно.

>Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей.

Она от этого не становится невыполнимой - у Вас под рукой многие тысячи пленных, которых не надо жалеть и которые выполнят все необходимые работы.

>Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов.

Которых в русских городах нет и быть не может.

>При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.

Это делали. Правда будучи из подручных средств она также разбивалась без проблем.

> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.

Ну и что? Все берется точно так же. А если учесть, что в первых рядах гонят сотни пленников...

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (16.09.2003 10:44:07)
Дата 16.09.2003 19:21:12

Re: А я,...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею).
>
>Необязательно. Достаточно вести огонь по бойницам, выюивая защитников, что широко описывается источниками. И надо учитывать характер укреления большей части русских городов того времени - советую посмотреть очень хорошую компиляцию Носова по этому вопросу. Когда несколько тысяч лучников ведут постоянный обстрел стен - нет шансов у защитников, которые должны еще с пожарами бороться в городе и на стене.
 Книгу Носова я читал. И облик этих укреплений представляю. Попытки попасть в амбразуру такой стены из лука со значительного расстояния и вверх, при том, что ширина амбразуры сантиметров 30 будут не более эффективны, чем попытки во время ВОВ заставить замолчать ДОТ винтовочным огнем стрелкового подразделения по его амбразуре.

>>В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
>
>Источники говорят противоположное, причем что наши, что восточные, что европейские.
 Источники говорят обычно именно о предварительном разрушении парапета.
>>Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене.
>
>Верно. Проламывая эту самую стену.
 Достаточно просто сбить прикрытие боевого хода и разогнать лучников. Остальное - дело техники.
>>При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
>
>Каменую стену гораздо труднее пробить, чем деревянный сруб или даже частокол.
 Вопрос в сущности дискуссионный. Наиболее мощный тип русских деревянных укреплений - тарасы и городни. И то и другое - срубы, заполненные землей и мелкими камнями. Для обрушения такой стены надо не просто пробить в ней дыру, а разбить все бревна внешней обшивки на значительном участке. Это нелегко. Такая деревянная стена к некоторым типам повреждений гораздо более устойчива, чем каменная.
>>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии
>
>Извиняюсь, а где Вы ее будете ставить, эту артиллерию? Вы знаете, что в это время русские города деревянные имеют очень мало башен? И сколько артиллерийских позиций было на стенах европейских городов в описываемое время?
 во-первых не все русские крепости имели мало башен. Вспомним известную реконструкцию замка Мономаха в Любече. То, что в целом башен в городских оградах было мало, свидетельствует не о неумении их строить, а об ориентации на пассивную оборону (русские к этому моменту привыкли в крепостях отсиживаться, а не обороняться).
Что до применения артиллерии в осаде и обороне европейских городов, то она имела место и с более раннего периода. У того же Носова в его книжке про осадную технику средневековья упоминается о применении орудий в осаде викингами Парижа в 9 веке.
>>(тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны),
>
>Позднее они были известны.
 Известны были уже веке в 12, а то и раньше. Орудия упоминаются в описаниях похода Всеволода Большое Гнездо на Булгар в 1183 году.
>>маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков,
>
>Про арбалетчиков Вам уже все подробно разъяснили, сегодня, кстати, слазал в Кирпичникова, посмотрел на эту "шестеренку" - действительно, ее и шестренкой-то назвать трудно.
 Ок, я согласен, теория наличия мощных арбалетов в то время спорна. Больше мне ничего не разъяснили.
>>ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий
>
>Это возможно лишь в том случае, если как первоначально в Козельске силы осаждающих невелики. В противном случае, будет как описывал Карпини - город окружается стеной, дабы воспрепятствовать вылазкам и бегству. С учетом того, как была поставлена у монголов караульная служба и разведка - не будет у Вас в этом случае никаких вылазок, разве что на конях выехать потравиться с нерусскими, да и то с большим шансом всем там остаться.
 Само окружение стеной более-менее крупного города при активной его обороне - задача нетривиальная.
>>задача осождающих усложняется многократно.
>
>Немногократно.

>>Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей.
>
>Она от этого не становится невыполнимой - у Вас под рукой многие тысячи пленных, которых не надо жалеть и которые выполнят все необходимые работы.
 Можно не жалеть. Они быстро кончатся, их придется заменять своими людьми.
>>Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов.
>
>Которых в русских городах нет и быть не может.
 Технически могут быть. Не были не по причине
их отсутствия на Руси, а по причине неправильной оценки ситуации и порочной тактики обороны городов.
>>При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.
>
>Это делали. Правда будучи из подручных средств она также разбивалась без проблем.
 И вперед. То что разбито за день можно восстанавливать ночью. После некоторого времени такой канители можно отступить на внутренние линии укреплений. Учитывая наличие в городе больших запасов продовольствия - год был урожайный - противник ограничен во времени больше, чем осажденные.
>> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
>
>Ну и что? Все берется точно так же. А если учесть, что в первых рядах гонят сотни пленников...
 Само наличие сотен пленников - следствие порочной тактики обороны. Отсутствия эффективной системы оповещения населения и глупые попытки драться с монголами в поле заведомо недостаточными силами.
>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин