> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею).
Необязательно. Достаточно вести огонь по бойницам, выюивая защитников, что широко описывается источниками. И надо учитывать характер укреления большей части русских городов того времени - советую посмотреть очень хорошую компиляцию Носова по этому вопросу. Когда несколько тысяч лучников ведут постоянный обстрел стен - нет шансов у защитников, которые должны еще с пожарами бороться в городе и на стене.
>В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
Источники говорят противоположное, причем что наши, что восточные, что европейские.
>Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене.
Верно. Проламывая эту самую стену.
>При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
Каменую стену гораздо труднее пробить, чем деревянный сруб или даже частокол.
>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии
Извиняюсь, а где Вы ее будете ставить, эту артиллерию? Вы знаете, что в это время русские города деревянные имеют очень мало башен? И сколько артиллерийских позиций было на стенах европейских городов в описываемое время?
>(тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны),
Позднее они были известны.
>маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков,
Про арбалетчиков Вам уже все подробно разъяснили, сегодня, кстати, слазал в Кирпичникова, посмотрел на эту "шестеренку" - действительно, ее и шестренкой-то назвать трудно.
>ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий
Это возможно лишь в том случае, если как первоначально в Козельске силы осаждающих невелики. В противном случае, будет как описывал Карпини - город окружается стеной, дабы воспрепятствовать вылазкам и бегству. С учетом того, как была поставлена у монголов караульная служба и разведка - не будет у Вас в этом случае никаких вылазок, разве что на конях выехать потравиться с нерусскими, да и то с большим шансом всем там остаться.
>задача осождающих усложняется многократно.
Немногократно.
>Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей.
Она от этого не становится невыполнимой - у Вас под рукой многие тысячи пленных, которых не надо жалеть и которые выполнят все необходимые работы.
>Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов.
Которых в русских городах нет и быть не может.
>При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.
Это делали. Правда будучи из подручных средств она также разбивалась без проблем.
> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
Ну и что? Все берется точно так же. А если учесть, что в первых рядах гонят сотни пленников...
>> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею).
>
>Необязательно. Достаточно вести огонь по бойницам, выюивая защитников, что широко описывается источниками. И надо учитывать характер укреления большей части русских городов того времени - советую посмотреть очень хорошую компиляцию Носова по этому вопросу. Когда несколько тысяч лучников ведут постоянный обстрел стен - нет шансов у защитников, которые должны еще с пожарами бороться в городе и на стене.
Книгу Носова я читал. И облик этих укреплений представляю. Попытки попасть в амбразуру такой стены из лука со значительного расстояния и вверх, при том, что ширина амбразуры сантиметров 30 будут не более эффективны, чем попытки во время ВОВ заставить замолчать ДОТ винтовочным огнем стрелкового подразделения по его амбразуре.
>>В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
>
>Источники говорят противоположное, причем что наши, что восточные, что европейские.
Источники говорят обычно именно о предварительном разрушении парапета.
>>Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене.
>
>Верно. Проламывая эту самую стену.
Достаточно просто сбить прикрытие боевого хода и разогнать лучников. Остальное - дело техники.
>>При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
>
>Каменую стену гораздо труднее пробить, чем деревянный сруб или даже частокол.
Вопрос в сущности дискуссионный. Наиболее мощный тип русских деревянных укреплений - тарасы и городни. И то и другое - срубы, заполненные землей и мелкими камнями. Для обрушения такой стены надо не просто пробить в ней дыру, а разбить все бревна внешней обшивки на значительном участке. Это нелегко. Такая деревянная стена к некоторым типам повреждений гораздо более устойчива, чем каменная.
>>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии
>
>Извиняюсь, а где Вы ее будете ставить, эту артиллерию? Вы знаете, что в это время русские города деревянные имеют очень мало башен? И сколько артиллерийских позиций было на стенах европейских городов в описываемое время?
во-первых не все русские крепости имели мало башен. Вспомним известную реконструкцию замка Мономаха в Любече. То, что в целом башен в городских оградах было мало, свидетельствует не о неумении их строить, а об ориентации на пассивную оборону (русские к этому моменту привыкли в крепостях отсиживаться, а не обороняться).
Что до применения артиллерии в осаде и обороне европейских городов, то она имела место и с более раннего периода. У того же Носова в его книжке про осадную технику средневековья упоминается о применении орудий в осаде викингами Парижа в 9 веке.
>>(тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны),
>
>Позднее они были известны.
Известны были уже веке в 12, а то и раньше. Орудия упоминаются в описаниях похода Всеволода Большое Гнездо на Булгар в 1183 году.
>>маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков,
>
>Про арбалетчиков Вам уже все подробно разъяснили, сегодня, кстати, слазал в Кирпичникова, посмотрел на эту "шестеренку" - действительно, ее и шестренкой-то назвать трудно.
Ок, я согласен, теория наличия мощных арбалетов в то время спорна. Больше мне ничего не разъяснили.
>>ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий
>
>Это возможно лишь в том случае, если как первоначально в Козельске силы осаждающих невелики. В противном случае, будет как описывал Карпини - город окружается стеной, дабы воспрепятствовать вылазкам и бегству. С учетом того, как была поставлена у монголов караульная служба и разведка - не будет у Вас в этом случае никаких вылазок, разве что на конях выехать потравиться с нерусскими, да и то с большим шансом всем там остаться.
Само окружение стеной более-менее крупного города при активной его обороне - задача нетривиальная.
>>задача осождающих усложняется многократно.
>
>Немногократно.
>>Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей.
>
>Она от этого не становится невыполнимой - у Вас под рукой многие тысячи пленных, которых не надо жалеть и которые выполнят все необходимые работы.
Можно не жалеть. Они быстро кончатся, их придется заменять своими людьми.
>>Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов.
>
>Которых в русских городах нет и быть не может.
Технически могут быть. Не были не по причине
их отсутствия на Руси, а по причине неправильной оценки ситуации и порочной тактики обороны городов.
>>При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.
>
>Это делали. Правда будучи из подручных средств она также разбивалась без проблем.
И вперед. То что разбито за день можно восстанавливать ночью. После некоторого времени такой канители можно отступить на внутренние линии укреплений. Учитывая наличие в городе больших запасов продовольствия - год был урожайный - противник ограничен во времени больше, чем осажденные.
>> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
>
>Ну и что? Все берется точно так же. А если учесть, что в первых рядах гонят сотни пленников...
Само наличие сотен пленников - следствие порочной тактики обороны. Отсутствия эффективной системы оповещения населения и глупые попытки драться с монголами в поле заведомо недостаточными силами.
>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин