От СОР
К Исаев Алексей
Дата 18.09.2003 15:34:19
Рубрики WWII;

Да все при том



Эта надпись имеет четкий , ясный, смысл, воспитательную роль которого трудно переоценить. Это посильнее курсов истории и верениц имен на который вы надеятесь. Это идеологическая диверсия. Не даром в некоторых бывших республика СССР таблички под памятниками советским войнам хотели заменить на подобные текст, может где и заменили.

А на счет того , что приедут и умилятся веренице имен, ну так скажут наши героические предки жизнь отдали за лучшую жизнь, а эти варвары как были ими так и остались.
От Исаев Алексей
К СОР (18.09.2003 15:34:19)
Дата 18.09.2003 15:40:21

Это к психоаналитику

Доброе время суток

У меня эта надпись никаких таких ассоциаций не вызывает. "Жертвы" это небритые людишки в стоячей униформе фельдграу и вывернутой на уши пилотке. Достойные презрения или жалости.
Облик мужественного чувака с тяжелой челюстью, не пустившего "монголов" в Европу(который был бы той самой диверсией) через эту надпись не прослеживается.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (18.09.2003 15:40:21)
Дата 18.09.2003 16:00:52

Это где вы их столько наберете?

И кто их будет контролировать?

>У меня эта надпись никаких таких ассоциаций не вызывает. "Жертвы" это небритые людишки в стоячей униформе фельдграу и вывернутой на уши пилотке. Достойные презрения или жалости.


Вам не кажется странным что надпись допускает различные толкования? Не надо видеть то чего нет, прозрение может быть неприятным. Надпись гласит одно, лежат жертвы войны такие же как и остальные. А она дожна быть однозначной. Вы же обошли упомянотую мною попытку замены написей на советских памятниках. И при этом многие говорили что новая надпись нормальная и понимается правильно, особенно этого хотели бывшие и их потомки.

>Облик мужественного чувака с тяжелой челюстью, не пустившего "монголов" в Европу(который был бы той самой диверсией) через эту надпись не прослеживается.

Она мужественного чувака из преступника превращает в жертву войны раную нашим войнам.
От Исаев Алексей
К СОР (18.09.2003 16:00:52)
Дата 18.09.2003 16:27:04

Кого?

Доброе время суток

>Вам не кажется странным что надпись допускает различные толкования? Не надо видеть то чего нет, прозрение может быть неприятным. Надпись гласит одно, лежат жертвы войны такие же как и остальные.

Они хотят быть "жертвами" - несчастненькими дурачками, которых злобный фюрер загнал и угробил за Можаем? Жалкими слизняками-обывателями? Пусть они такими будут. Культ убогих - поклонение "жертвам" нужно поддерживать.

>Она мужественного чувака из преступника превращает в жертву войны раную нашим войнам.

Наши бойцы это не "жертвы", это Воины, погибшие в бою.

С уважением, Алексей Исаев
От Петров Борис
К Исаев Алексей (18.09.2003 15:40:21)
Дата 18.09.2003 15:54:36

Алексей, эта надпись допустима в Европе, на их кладбищах. Но не у нас.

Мир вашему дому.
Здесь, в России они - не павшие в войнах солдаты, а "сверхчеловеки", которые пытались уничтожить "низшие расы" - в том числе и моих родителей.
Я против осквернения любых могил, но и воздавать немцам почести, в том числе в виде мемориала - кощунство. Да, мы беднее, чем проигравшие нам немцы, но не надо становиться раком перед ними. Хотят строить у нас что-то типа мемориала - нет вопросов. Но по согласованному с Россией и ПРЕЕМЛЕМОМУ для людей и исторической памяти проекту. И выглядеть это мемориал лучше наших не должен. Хотят, чтоб был навороченным - пусть платят. Мы на эти деньги наши мемориалы подправим.


С уважением, Борис
От Bigfoot
К Петров Борис (18.09.2003 15:54:36)
Дата 18.09.2003 16:33:53

Почему такая надпись недопустима? (+)

>Я против осквернения любых могил, но и воздавать немцам почести, в том числе в виде мемориала - кощунство.
Мемориал - это не воздавание почестей.

>Да, мы беднее, чем проигравшие нам немцы, но не надо становиться раком перед ними.
Не надо считать любое проявление гуманного отношения "становлением раком".

>Хотят строить у нас что-то типа мемориала - нет вопросов. Но по согласованному с Россией и ПРЕЕМЛЕМОМУ для людей и исторической памяти проекту.
Чем данный неприемлем?

>И выглядеть это мемориал лучше наших не должен.
А может, это наши должны выглядеть лучше?

>Хотят, чтоб был навороченным - пусть платят. Мы на эти деньги наши мемориалы подправим.
А Вы вообще в курсе, сколько они тратят на подправку наших мемориалов у себя? Предполагаю, что будете сильно удивлены...

Всего наилучшего,
Йети
От Петров Борис
К Bigfoot (18.09.2003 16:33:53)
Дата 18.09.2003 16:41:47

Не хочу придумывать новое, Дмитрий Козырев уже сказал (+)

Мир вашему дому
>>Я против осквернения любых могил, но и воздавать немцам почести, в том числе в виде мемориала - кощунство.
>Мемориал - это не воздавание почестей.

Меня в этом мемориале не устраивает по большому счету одна вещь: надпись о жертвах.
"Жертвы - это те кто пострадал, а они не пострадали, а были наказаны." - Дм. Козырев.


>>Да, мы беднее, чем проигравшие нам немцы, но не надо становиться раком перед ними.
>Не надо считать любое проявление гуманного отношения "становлением раком".
К сожалению, у нас оно всегда, это гуманное отношение, перехлестывает через край.

>>Хотят строить у нас что-то типа мемориала - нет вопросов. Но по согласованному с Россией и ПРЕЕМЛЕМОМУ для людей и исторической памяти проекту.
>Чем данный неприемлем?
Надписью о жертвах в первую очередь

>>И выглядеть это мемориал лучше наших не должен.
>А может, это наши должны выглядеть лучше?
Да, согласен. Но если мы не можем сейчас этого сделать - значит следует ограничивать и их.

>>Хотят, чтоб был навороченным - пусть платят. Мы на эти деньги наши мемориалы подправим.
>А Вы вообще в курсе, сколько они тратят на подправку наших мемориалов у себя? Предполагаю, что будете сильно удивлены...

Не буду. Здесь ключевое слово - "у себя". Мы их сюда не звали.

>Всего наилучшего,
>Йети
Эт-т-то... хто?

С уважением, Борис
От Bigfoot
К Петров Борис (18.09.2003 16:41:47)
Дата 18.09.2003 16:50:06

Re: Не хочу...

>Меня в этом мемориале не устраивает по большому счету одна вещь: надпись о жертвах.
А они жертвы. В том числе, и собственной недалекости.

>"Жертвы - это те кто пострадал, а они не пострадали, а были наказаны." - Дм. Козырев.
Даже если и так. Им, тлеющим в земле, фиолетово, что над ними воздвигнут. Речь идет о том, какое напоминание останется их потомкам. В предлагаемом "ультра" варианте напоминания просто не будет никакого.

>К сожалению, у нас оно всегда, это гуманное отношение, перехлестывает через край.
А где этот край? Кто его определил?

>Надписью о жертвах в первую очередь
Ничего крамольного в надписи этой нет. Считайте это проявлением русского великодушия. Вы считаете великодушие пороком?

>Да, согласен. Но если мы не можем сейчас этого сделать - значит следует ограничивать и их.
С чего бы это? Или просто Вы хотите подтвердить мнение австрийского бузинесмена о русских?

>Не буду. Здесь ключевое слово - "у себя". Мы их сюда не звали.
Так ведь и их никто не заставляет сейчас эти отнюдь не маленькие денужки на советские мемориалы тратить...

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Петров Борис (18.09.2003 15:54:36)
Дата 18.09.2003 16:02:19

Так и писать на камнях: "сверхчеловеки" в кавычках?

Доброе время суток

В данном случае "солдаты"="военнослужащие".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:02:19)
Дата 18.09.2003 16:10:24

Я уже писАл - повторю.

Как "солдаты=военнослужащие" они памяти не заслуживают.

Единственно они имеют право на память как немцы Ганс и Фриц (не связанные никакой общей темой "камераден") у которых остались потомки.

вот ровно в таком аксепте...
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:10:24)
Дата 18.09.2003 16:16:33

Угу, Ганс и Фриц, отравившиеся несвежим грибами у Верхних Козлищ

Доброе время суток

Они побежденные в бою солдаты противника. И тем ценны как колонки фамилий.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:16:33)
Дата 18.09.2003 16:28:10

А я не против колонок фамилий. Я против "жертвенности" (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:28:10)
Дата 18.09.2003 16:31:27

Почему?

Доброе время суток

Что плохого в том, что они не хотят быть Воинами, а хотят быть жертвами?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:31:27)
Дата 18.09.2003 16:33:25

Потому

>Что плохого в том, что они не хотят быть Воинами, а хотят быть жертвами?

Потому что ты перечислил не весь возможный выбор. Жертвы - это те кто пострадал, а они не пострадали, а были наказаны.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:33:25)
Дата 18.09.2003 16:47:17

Достоевщина ИМХО здесь неуместна

Доброе время суток

Преступление и наказание у Верхних Козлищ, понимаешь.

>Потому что ты перечислил не весь возможный выбор. Жертвы - это те кто пострадал, а они не пострадали, а были наказаны.

Интерпретации "пострадали" не благоприятствует географическое расположения места страдания от места постоянного проживания упомянутых на камушках. И их социальный статус на момент "страданий" - военнослужащие.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:47:17)
Дата 18.09.2003 17:29:46

Из истории установки мемориала евреям в Берлине

Случайно нашел, от 23.07.1999

В Германии принято решение о строительстве «мемориала Холокоста», или, официально, "памятника убиенным евреям Европы". После десяти лет ожесточенных дискуссий парламент большинством голосов утвердил проект американского архитектора Питера Айзенмана, представляющий собой лес из бетонных столбов, тесно расставленных на огромной площади рядом с Бранденбургскими воротами. Посетитель мемориала, протискивающийся в одиночку между столбами, должен испытывать "чувство неуверенности, тесноты и неизбежности, ощущение массы и потери индивидуальности".

Помимо полемики вокруг художественного воплощения (было проведено два конкурса проектов), мемориал вызвал споры о том, от чьего имени он возводится и кому будет посвящен. В этом смысле мемориал уникален: он должен быть одновременно напоминанием немцам о содеянном и воплощением скорби и памяти о жертвах.
-------------------------------------------

У них десять лет спорили, у нас десять лет молча шлепают, что хотят.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:47:17)
Дата 18.09.2003 16:52:27

Достоевщиной это они занимались:)



>Преступление и наказание у Верхних Козлищ, понимаешь.

да вот панимаишь - думали - "твари они дрожащие или право имеют" - в размышлениях дошли до Верхних Козлищ...

>Интерпретации "пострадали" не благоприятствует географическое расположения места страдания от места постоянного проживания упомянутых на камушках.

Именно позиционирование их как "страдальцев" в эпитафиях - позволяет неискушенному и несведующему сознанию задуматься - а не постардали ли они во имя какого благого дела? Потом откроет томик Соколова, свяжет "факты" воедино и "поймет"...
что "баварское в шесть раз лучше чем клинское"


>И их социальный статус на момент "страданий" - военнослужащие.

...вермахта.
Ну и что? Зачем же заносить на памятные доски сие недостойное занятие?
От Китаец
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:52:27)
Дата 18.09.2003 17:47:32

Достоевщину они не понимали.

Салют!
Пару цитат на память (так что за неточность прошу не бить):
"Насаждают насилие в духе своего ужасного писателя Достоевского" (из протеста германских художников, направленного на удаление русских из Германской Академии Художеств).
"Прочитал "Преступление и наказание" Достоевского. Мне не понравилась проповедь насилия, которую автор ведёт устами Раскольникова".
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (18.09.2003 17:47:32)
Дата 18.09.2003 17:49:57

Сорвалось.

Вторая цитата (повторю по памяти) - из воспоминаний генерала Вермахта Винцента Мюллера.
С почтением. Китаец.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:52:27)
Дата 18.09.2003 16:58:17

Неискушенным и несведующим ничто не поможет

Доброе время суток

>Именно позиционирование их как "страдальцев" в эпитафиях - позволяет неискушенному и несведующему сознанию задуматься - а не постардали ли они во имя какого благого дела? Потом откроет томик Соколова, свяжет "факты" воедино и "поймет"... что "баварское в шесть раз лучше чем клинское"

Здесь медицина бессильна. Такие люди выросли и до кладбищ.
Вопрос в том, что интертрепация их как "жертв" куда лучше их интерпретации как "нибелунгов".

>>И их социальный статус на момент "страданий" - военнослужащие.
>Ну и что? Зачем же заносить на памятные доски сие недостойное занятие?

Ну так почему сыпятся возражения против словечка "солдаты" на камушке? Занятие не самое почетное - придти на чужую землю с оружием.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:58:17)
Дата 18.09.2003 17:05:26

Зачем же тогда усугублять?

>Здесь медицина бессильна.

...поэтому действуют внушением. В интересах государства внушать идеологически правильные установки.

>Вопрос в том, что интертрепация их как "жертв" куда лучше их интерпретации как "нибелунгов".

Это не ортогональные понятия. Жертва предполагает страдания, страдать за неправое дело нельзя. Т.е получается их дело было правым.

>>Ну и что? Зачем же заносить на памятные доски сие недостойное занятие?
>
>Ну так почему сыпятся возражения против словечка "солдаты" на камушке? Занятие не самое почетное - придти на чужую землю с оружием.

Зависит от цели визита.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 17:05:26)
Дата 18.09.2003 17:14:54

См. мой первый постинг в ветке

Доброе время суток

Когда медицина бессильна, человек с фиалками в руке и Б.Соколовым в башке, то отсутствие кладбищ приведет к "А! Это один Ганс людские волны, я его по телевизору видел, он в шикарном доме в Штутгарте живет!"

>...поэтому действуют внушением. В интересах государства внушать идеологически правильные установки.

Т.е. достаточно подать массам те слова, которые я сегодня озвучил("Поставить у каждого кладбища по Исаеву...").

>>Вопрос в том, что интертрепация их как "жертв" куда лучше их интерпретации как "нибелунгов".
>Это не ортогональные понятия. Жертва предполагает страдания, страдать за неправое дело нельзя. Т.е получается их дело было правым.

М-м, а за какие правые дела страдает жертва землятрясения? Жертва автокатастрофы? Ты путаешь "жертву" и "мученника".

>>>Ну и что? Зачем же заносить на памятные доски сие недостойное занятие?
>>Ну так почему сыпятся возражения против словечка "солдаты" на камушке? Занятие не самое почетное - придти на чужую землю с оружием.
>Зависит от цели визита.

Предполагается, что цель визита сообщена в школьном курсе истории.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.09.2003 17:14:54)
Дата 18.09.2003 17:30:06

Re: См. мой...

>Когда медицина бессильна, человек с фиалками в руке и Б.Соколовым в башке, то отсутствие кладбищ приведет к "А! Это один Ганс людские волны, я его по телевизору видел, он в шикарном доме в Штутгарте живет!"

У тебя неверная логика. ПРо _отсутствие_ кладбищ никто не говорит.
Кладбища должны быть - именно со столбиками фамилий - чтоб с одной стороны родственникам было куда приехать. все таки - "это была моя мать" (с) а для наших - аналогия с "зарубками на прикладе"
Спор идет за то чтоб не представлять это в виде воинского мемориала, который бы на эмоциональном уровне дал повод к толкованию цели визита сюда этих господ отличного от.
И именно что прочитав у соколовых с бешановыми про "звериный оскал коммунизма" и придя на это вот упокоище где в скорбном молчании покоятся простые парни в фельдграу - скпая слеза навернется на его чело... эх.. не получилось у ребят...

>Т.е. достаточно подать массам те слова, которые я сегодня озвучил("Поставить у каждого кладбища по Исаеву...").

совершенно верно. Проблема в том, что нет никакой идеологически верной подпитки подобных мероприятий. Наоборот - нас призывают забыть, простить, приравнять, и т.п.

>М-м, а за какие правые дела страдает жертва землятрясения? Жертва автокатастрофы?

За свои несбывшиеся мечты и безвременно оборванную стихией жизнь.

>>Зависит от цели визита.
>
>Предполагается, что цель визита сообщена в школьном курсе истории.

И мы увы знаем какие тендеции намечаются в изложении курса истории применительно к ВОВ :-/
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 17:30:06)
Дата 18.09.2003 17:52:38

Re: См. мой...

Привет!

>И именно что прочитав у соколовых с бешановыми про "звериный оскал коммунизма" и придя на это вот упокоище где в скорбном молчании покоятся простые парни в фельдграу - скпая слеза навернется на его чело... эх.. не получилось у ребят...

Так такому уже ничего не поможет. Только разве что кладбище "ребят" увидеть.

Владимир
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:47:17)
Дата 18.09.2003 16:50:39

"Мы дикие звери! Р-р-р-р, извините")))) (-)
От Петров Борис
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:02:19)
Дата 18.09.2003 16:06:22

Для меня "солдаты вермахта" не равно "военнослужащие. (-)
От Исаев Алексей
К Петров Борис (18.09.2003 16:06:22)
Дата 18.09.2003 16:14:51

А кто они? "Вермахт" это "вооруженные силы" (-)
От Петров Борис
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:14:51)
Дата 18.09.2003 16:32:45

Вермахт = вооруженные силы где-нибудь во Франции и т.д. Но в России ...

Мир вашему дому
"вермахт" = захватчики.
ИМХО, Алексей, но эти акценты весьма и весьма важны.

ЗЫ: А перевод слова "вермахт" я прекрасно знаю.
С уважением, Борис
От СОР
К Исаев Алексей (18.09.2003 16:02:19)
Дата 18.09.2003 16:06:03

Нашел решение проблемы

К каждому мемориалу поставить по Исаеву, и он будет всем растолковывать что там на самом деле имелли ввиду.
От Исаев Алексей
К СОР (18.09.2003 16:06:03)
Дата 18.09.2003 16:14:15

Т.е. дело только в интерпретации?

Доброе время суток

Так это то, что я говорю: простая разъяснительная кампания и нет проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К СОР (18.09.2003 16:06:03)
Дата 18.09.2003 16:07:38

Зайдите в Курилку, прочитайте "забор" и сравните время :))) (-)
От Петров Борис
К СОР (18.09.2003 16:06:03)
Дата 18.09.2003 16:07:24

Re: Нашел решение... (-)
От Петров Борис
К Петров Борис (18.09.2003 16:07:24)
Дата 18.09.2003 16:07:51

А где мы их столько наберем??? .... Клонировать разве что... (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.09.2003 15:40:21)
Дата 18.09.2003 15:44:03

Леш, ты вообще кроме как в архиве дела читать с людьми общеаешься?

>У меня эта надпись никаких таких ассоциаций не вызывает.

Ты считатаешь себя типичным представителем народа с точки зрения знания и образования? Только не надо делать народу комплименты.

У тебя наверное и Децл ничего не вызывает? Тоже ведь можно сказаьть "безобидно и ничего особенного" - можно лишь поглумиться над клоуном...
Сходи на концерт и донеси эту мысль до его фанаток....
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 15:44:03)
Дата 18.09.2003 15:50:51

Средний человек эту надпись вообще не догонит

Доброе время суток

"памяти их и жертв всех войн"

Тетке-переводчице из Хьюман Райтс Вотч нужно гвоздь в голову забить за эту мантру.
В надписях этих только охотникам за толкиенистами и католиками тайный смысл виден. Есть простые вещи: рядки фамилий и круглая сумма прописью. Этого необходимо и достаточно для правильного понимания процесса.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.09.2003 15:50:51)
Дата 18.09.2003 15:57:48

Я тебе больше скажу - он ее читать не станет.

>Есть простые вещи: рядки фамилий и круглая сумма прописью. Этого необходимо и достаточно для правильного понимания процесса.

Есть еще более простые вещи - мемориальное кладбище, атмосфера которого (формируется композицией ансамбля) вызывает жалость и скорбь. Вот и все отношение к инфантеристам и матрозенам - безо всякого понимания, почему они оказались тут и кто и какую цену платил за то чтоб увеличить количество строчек на этих памятниках
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 15:57:48)
Дата 18.09.2003 20:22:48

А я еще добавлю

>>Есть простые вещи: рядки фамилий и круглая сумма прописью. Этого необходимо и достаточно для правильного понимания процесса.
>
>Есть еще более простые вещи - мемориальное кладбище, атмосфера которого (формируется композицией ансамбля) вызывает жалость и скорбь. Вот и все отношение к инфантеристам и матрозенам - безо всякого понимания, почему они оказались тут и кто и какую цену платил за то чтоб увеличить количество строчек на этих памятниках

...Что есть еще миллионные тиражи книг резунаидов, новые учебники, особенно - соответствующего рода телепередачи.. Которые все вместе формируют новое понимание событий типа: в той войне не было победителей ("посмотрите, как живут побежденные немцы, и как - русские победители"), что все в той войне - немножко жертвы, немножко палачи ("а чем нацисты хуже коммунистов")... и т.д.

И еще я очень хотел бы знать, какое именно министерство ФРГ или какая общественная организация финансировала это строительство.
Извините, что повторяюсь, но та ветка как-то быстро мелькнула в архив.

С уважением
От Китаец
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 15:57:48)
Дата 18.09.2003 17:38:39

А можно я скажу за народ?

Салют!
Именно как человек ещё меньше года назад работавший слесарем по ремонту сельско-хозяйственных машин и оборудования в глухом колхозе и подрабатовавший в городе на строительстве (тиковая пайка). Народ (строительные и сельско-хозяйственные рабочие) эти вопросы обсуждает так же как и мы (и примерно настолько же аргументировано) и примерно так же разделяються мнения. Полагаю:
1) не считать народ за быдло,
2) ни одной стороне не присваивать его мнения, ибо оно не едино.
А если хотите выгодно отличаться от народа - побольше фактов.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (18.09.2003 17:38:39)
Дата 18.09.2003 17:43:07

Я бы на себя такой ответсвености не взял

>1) не считать народ за быдло,

и не собирались

>2) ни одной стороне не присваивать его мнения, ибо оно не едино.

не Вы ли взялись "сказать за народ"? :) До Вас никто не говорил.

>А если хотите выгодно отличаться от народа - побольше фактов.

Фактов чего?
От Китаец
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 17:43:07)
Дата 18.09.2003 18:07:10

Re: Я бы...

Салют!

>>1) не считать народ за быдло,
>
>и не собирались

И отлично.

>>2) ни одной стороне не присваивать его мнения, ибо оно не едино.
>
>не Вы ли взялись "сказать за народ"? :) До Вас никто не говорил.

Но не по спору же! 8о)

>>А если хотите выгодно отличаться от народа - побольше фактов.
>
>Фактов чего?

А о чём мы там базарили? 8о)
С почтением. Китаец.