От Рыжий Лис.
К Архив
Дата 16.09.2003 11:56:17
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

[2FVL1~01] to FVL1~01Re: Всё было...

>Читайте Швабидиссена. Если вам полное прекращение вского шевеления в зоне 20км от линии фронта днем не кажеться МАЛЫМ воздейсвием, то извините.

Читал я этого немца. Ни о каком прикращении шевеления там и речи нет, да к тому же вы уж простите, но 20 км, это ближайший тыл. Тут не от авиации, о от артиллерии противника получить можно. Потому, днем старались воздерживаться от передвижений и наши и немцы.

>Решающую роль в расчленении гитлеровских группировок авиация сыграла в Яссо-Кишеневской, лишив группировки связи между собой.

Да??? Это она там румын расчленяла? Не смешите, группировка противника была откровенно слабой!

>В ВОсточно-Пруской дважды срывали попытки сформироватьт "кулак" . Одна полянка с 50 Хетцерами кучкой друг на друге чего стоит.
>Пощипывали и не раз, а вот союзники то же толкьо ЩИПАЛИ, уничтожить же было непосильно

Примеры в студию.

>Кенигсберг январь-февраль 1945

Угу. Если бы уж ТОГДА не парализовали, то на советских ВВС можно просто было крест ставить.

>Карпаты 1944.Там кстати в эшелоне и на станции одним налетом уничтожили ЧЕТВЕРТЬ всех бронетанковых сил Венгрии.

Ужас какой. А можно что нибудь из 42-43 годов? Или вы ожидаете только собственного безраздельного господства в воздухе?

>Так что учите матчасть. А союзники совершив 2200 вылетов на Б-17 и Б-24 вывели из строя АЖНО 4 танка из "Гитлерюгенд" :-)

А много ли ТАНКОВ выбили Илы и Пешки у немцев за всю войну?

>Это круто. Без шуток.

Советские ВВС тех лет это не круто. Как и флот. А вот рядовые пехотные, танковые и артиллерийские Вани это реально круто.
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (16.09.2003 11:56:17)
Дата 16.09.2003 17:07:27

Re: [2FVL1~01] to

И снова здравствуйте

>Читал я этого немца. Ни о каком прикращении шевеления там и речи нет, да к тому же вы уж простите, но 20 км, это ближайший тыл. Тут не от авиации, о от артиллерии противника получить можно. Потому, днем старались воздерживаться от передвижений и наши и немцы.

именно прекращение шевеления.

>>Решающую роль в расчленении гитлеровских группировок авиация сыграла в Яссо-Кишеневской, лишив группировки связи между собой.
>
>Да??? Это она там румын расчленяла? Не смешите, группировка противника была откровенно слабой!

А в 1941 у нас НА ЛЮБОМ участке фронта была откровенно СЛАБАЯ группировка. Может именно в этом , а не втом что авиация панадол все дело. Да кроме румын там вроде и немцы были.


>>В ВОсточно-Пруской дважды срывали попытки сформироватьт "кулак" . Одна полянка с 50 Хетцерами кучкой друг на друге чего стоит.
>>Пощипывали и не раз, а вот союзники то же толкьо ЩИПАЛИ, уничтожить же было непосильно
>
>Примеры в студию.


Так восточно прускую картинку кучки "гробиков" надо искать дома в книге. Я с работы, но напомню еще один храстоматийны случай = Багратион. Белоруссия. Там даже английских корреспондентов пригласили, посмотреть на дороги и на немецкие колонны рспечоченные на дорогах штурмовиками. Как раз на момент удара, колоны шли в 50-70 км от линии фронта.

>Угу. Если бы уж ТОГДА не парализовали, то на советских ВВС можно просто было крест ставить.

Вам пример более ранней парализации. Севестополь 1944. позиции на Сапун горе.

>Ужас какой. А можно что нибудь из 42-43 годов? Или вы ожидаете только собственного безраздельного господства в воздухе?

собтсвенно ВСЕМ и немцам в том числе УДАВАЛОСЬ такое ТОЛЬКО при собственно беспредельном господстве в воздухе. И никак иначе. Посему после лета 1943 Люфтваффе и не смогли просевти НИ одной эффективной операции такого рода над СССР в крупном масштабе.

>>Так что учите матчасть. А союзники совершив 2200 вылетов на Б-17 и Б-24 вывели из строя АЖНО 4 танка из "Гитлерюгенд" :-)
>
>А много ли ТАНКОВ выбили Илы и Пешки у немцев за всю войну?

Да уж сильно побольше чем 4штуки :-) Только под Курском они уничтожили 1 фердинанд из 37 потеряных за операцию.

По сотне ПОДТВЕРЖДЕННЫХ танков за налет не выбивал никто, но щипались иногда крепко.

>Советские ВВС тех лет это не круто. Как и флот. А вот рядовые пехотные, танковые и артиллерийские Вани это реально круто.

Вы неправы и неправы в корне.

ВВС КА не вели "своей войны" в отличии от люфтваффе, именно поэтому побеждал КОМПЛЕКС всех мероприятий, где важну роль играли и ВВС. В деле прикрытия с воздуха своих войск, нарушений работы протвника, своей разведки (в 1945 37% всех вылетов НЕ истребителей СССР - вылеты на разведку) Коректировки с воздуха (у нас таки были воздушные самолеты корректировщики, пусть и не столь эффективные как ФВ-189 но таки были и иногда их роль (Красносельско Ропшинская операция, Выборг 1944 и ДАЖЕ Сталинград 1942-43 (там ои упраляли огнем в "островных" батарей, не пустивших немцев к паромной переправе) ВЕЛИКА. Истребительная авиация то же эффективно прикрыла свои ударные самолеты, после 1942 налет на одну потрерю в ВВС СССР возрастал с каждым месяцем).

Ну а если вы предпочитаете мыслить категориями круто не круто, то САМОЙ крутое деяние совесткие ВВС совершили в 1941. В октябре месяце. Эти три Миг-3 сделали больше чем Хартман и Рудель вместе взятые.


С уважением ФВЛ
От xab
К FVL1~01 (16.09.2003 17:07:27)
Дата 17.09.2003 09:16:12

Re: [2FVL1~01] to

>Да уж сильно побольше чем 4штуки :-) Только под Курском они уничтожили 1 фердинанд из 37 потеряных за операцию.

Предположительно бомблй или снарядом большого калибра, помоему. Такой вывод был сделан на основании того, что от фердинанда одни торсионы остались.

>ВВС КА не вели "своей войны" в отличии от люфтваффе, именно поэтому побеждал КОМПЛЕКС всех мероприятий, где важну роль играли и ВВС. В деле прикрытия с воздуха своих войск, нарушений работы протвника, своей разведки (в 1945 37% всех вылетов НЕ истребителей СССР - вылеты на разведку)

Вы не ошиблись? Тут интересен источник.

>Коректировки с воздуха (у нас таки были воздушные самолеты корректировщики, пусть и не столь эффективные как ФВ-189 но таки были и иногда их роль (Красносельско Ропшинская операция, Выборг 1944 и ДАЖЕ Сталинград 1942-43 (там ои упраляли огнем в "островных" батарей, не пустивших немцев к паромной переправе) ВЕЛИКА.

Какие самолеты у нас использовались в роли корректировшиков?

>Истребительная авиация то же эффективно прикрыла свои ударные самолеты, после 1942 налет на одну потрерю в ВВС СССР возрастал с каждым месяцем).

>Ну а если вы предпочитаете мыслить категориями круто не круто, то САМОЙ крутое деяние совесткие ВВС совершили в 1941. В октябре месяце. Эти три Миг-3 сделали больше чем Хартман и Рудель вместе взятые.


>С уважением ФВЛ
С уважением XAB.
От FVL1~01
К xab (17.09.2003 09:16:12)
Дата 17.09.2003 18:40:36

ответы (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (17.09.2003 18:40:36)
Дата 17.09.2003 18:47:21

Re: ответы

И снова здравствуйте
>ВВС КА не вели "своей войны" в отличии от люфтваффе, именно поэтому побеждал КОМПЛЕКС всех мероприятий, где важну роль играли и ВВС. В деле прикрытия с воздуха своих войск, нарушений работы протвника, своей разведки (в 1945 37% всех вылетов НЕ истребителей СССР - вылеты на разведку)

Вы не ошиблись? Тут интересен источник.

Источник не очень хороший (1984год) но заслуживающий доверия. Авиаколекция, по Ту-2Р. Со ссылкой на 12томник история Отечественной войны.


>Коректировки с воздуха (у нас таки были воздушные самолеты корректировщики, пусть и не столь эффективные как ФВ-189 но таки были и иногда их роль (Красносельско Ропшинская операция, Выборг 1944 и ДАЖЕ Сталинград 1942-43 (там ои упраляли огнем в "островных" батарей, не пустивших немцев к паромной переправе) ВЕЛИКА.

Какие самолеты у нас использовались в роли корректировшиков?

Ил-2КР. Выпущено по одним данным 570, по другим около 1000 считая переделки на ремзаводе.

кроме этого в коректировочном варианте проходили оборудование Ли-2,Як-7, А-20Ж Бостон, МБР-2 (стрельбы по Гениченску и Хорлам крейсера Ворошилов, очень удачно тогда из Черного моря в Азовское отработали, а ведь 1941 год). и некоторое количесво По-2. Не считая конечно Су-2 которые в 1943-44 ВСЕ попали уцелевшие в коректировку.

Была и экзотика лендлизовская - Оул, Р-40 двухместный авиакоретировщий и двухметсные же Харрикейны.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К xab (17.09.2003 09:16:12)
Дата 17.09.2003 10:58:58

Re: [2FVL1~01] to

Приветствую, уважаемый xab!

>Какие самолеты у нас использовались в роли корректировшиков?

Разные. В т.ч. специальные варианты Ил-2 и Су-2.

С уважением, А.Сергеев
От Roman (SMF)
К xab (17.09.2003 09:16:12)
Дата 17.09.2003 10:30:38

Re: Придиразм

С Добрым...
>>Да уж сильно побольше чем 4штуки :-) Только под Курском они уничтожили 1 фердинанд из 37 потеряных за операцию.
>
>Предположительно бомблй или снарядом большого калибра, помоему. Такой вывод был сделан на основании того, что от фердинанда одни торсионы остались.

У Фердинанда нет торсионов... у него тележки...
От FVL1~01
К Roman (SMF) (17.09.2003 10:30:38)
Дата 17.09.2003 18:40:14

и снаряд большого калибра это ДРУГАя машина

И снова здравствуйте
тот в который попали бомбой можно было даже сфотографировать, там только пушку выкинуло и люки улетели, а так почти цел

Еще у Хазанова есть фото трешки в которую ухнуло бомбой под Москвой в 1941. Строчка воронок, в одной полтанка и строчка дальше.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (16.09.2003 17:07:27)
Дата 16.09.2003 18:13:42

Какая такая Сапун-гора? Какая-такая парализация? Мемуары ГСС Ильи Поликахина

почитайте, как он её в пехотных цепях брал. Тональность патетики упадет сразу на две октавы:)

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (16.09.2003 18:13:42)
Дата 16.09.2003 18:25:43

а еще почитайте

И снова здравствуйте
НЕМЦЕВ которые не смогли перебросить туда подкрепления. ВОТ вам патетика и опять возрастет.

Авиация ПОЛНОСТЬЮ расчищает дорогу Пехоте ТОЛЬКО в кино.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (16.09.2003 18:25:43)
Дата 16.09.2003 19:05:56

Не знаю, как там с кино, а вот дебют тяж. бомбардировщиков по немцам был успешн.

Парализовать подход подкреплений к Сапун-горе могла легко и непринужденно и артиллерия. Дистанции не те.
Парализации обороны не наблюдалось.


С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (16.09.2003 19:05:56)
Дата 16.09.2003 20:23:25

Дебют каких тяжелых бомбардировщиков?

И снова здравствуйте
>Парализовать подход подкреплений к Сапун-горе могла легко и непринужденно и артиллерия. Дистанции не те.

Дистанции как арз те, корпусная артиллерия заятряла в 8 километрах.


>Парализации обороны не наблюдалось.

То что к имевшимся войскам не СМОГЛИ перебросить еще 12000 человек, которые так и курили бамбук сидючи на Херсонеском полуострове и были растрелялны из ПОДТАЩЕНОЙ наконец то уже полсе взятия Сапун горы артилерии не есть ПАРАЛИЗАЦИЯ усилий обороняющегося так что ли?

Ну ну.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (16.09.2003 20:23:25)
Дата 17.09.2003 11:45:47

Союзников.

>Дистанции как арз те, корпусная артиллерия заятряла в 8 километрах.

Мда? Что-то мне фоты со 152мм артиллерией, бьющей по Сапун-горе, вспоминаются. Хотя может и постановка или подпись неверная. Возможно.

>То что к имевшимся войскам не СМОГЛИ перебросить еще 12000 человек, которые так и курили бамбук сидючи на Херсонеском полуострове и были растрелялны из ПОДТАЩЕНОЙ наконец то уже полсе взятия Сапун горы артилерии не есть ПАРАЛИЗАЦИЯ усилий обороняющегося так что ли?

ФВЛ, выражайте тезисы конкретней. Постингом выше Вы писали:

"Вам пример более ранней парализации. Севестополь 1944. позиции на Сапун горе."

Я Вам и сказал, что ПОЗИЦИИ на Сапун-горе парализованы НЕ БЫЛИ. Немцы отстреливались, ходили в контратаки. Привел источник.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (17.09.2003 11:45:47)
Дата 17.09.2003 18:52:43

БЛИН

И снова здравствуйте
>>Дистанции как арз те, корпусная артиллерия заятряла в 8 километрах.
>
>Мда? Что-то мне фоты со 152мм артиллерией, бьющей по Сапун-горе, вспоминаются. Хотя может и постановка или подпись неверная. Возможно.

Ну дык ПО ГОРЕ то они с 8км бить могли. ОНИ по Херсонесу бить не могли. А НАДО БЫЛО.
>ФВЛ, выражайте тезисы конкретней. Постингом выше Вы писали:

>"Вам пример более ранней парализации. Севестополь 1944. позиции на Сапун горе."

>Я Вам и сказал, что ПОЗИЦИИ на Сапун-горе парализованы НЕ БЫЛИ. Немцы
отстреливались, ходили в контратаки. Привел источник.

ПАРАЛИЗОВАЛИ ПОДКРЕПЛЕНИЯ. Из за этого отстреливались и ходили в контратаки 17 тысяч немцев а не 29... ИЗВИНИТЕ есть разница.

На поле боеспорикосновения ВСЯ Тяжелая авиация союзников не смогла парализовать ДВА БАТАЛЬОНА пехоты под Монте Касино. Пришлось песенку про алые маки сочинять

А вот ПОДВОЗ резервов парадизовали и тут и там. ПОНЯТНО?

Дебют тяжелых бомбардировщиков союзников обошелся таким конфузом что стыдно свпоминать :-), что дебют Б-17-х, что Стирлингов, что Манчестеров, что Ланкастеров.

Немного больше повезло дебютантам Галифаксу и Б-24


Про Б-29 вообще лучше не вспоминать, там на один сбитый японцами 9 сожгли сами себя :-)

Так что не надо про дебюты тяжелых бомбардировщиков :-) До 1944 это самые бесполезные самолеты той войны :-)

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (17.09.2003 18:52:43)
Дата 17.09.2003 19:23:22

Re: БЛИН

>Ну дык ПО ГОРЕ то они с 8км бить могли. ОНИ по Херсонесу бить не могли. А НАДО БЫЛО.

Фотки как раз на фоне горы. До нее визуально не более 4 км (по памяти.)




>ПАРАЛИЗОВАЛИ ПОДКРЕПЛЕНИЯ. Из за этого отстреливались и ходили в контратаки 17 тысяч немцев а не 29... ИЗВИНИТЕ есть разница.

Есть. То, о чем Вы говорите называется не парализацией позиций. Вот, собственно и все. Нет, не все, непонятно, одна ли авиация этого добилась и что делалось ночью.



>На поле боеспорикосновения ВСЯ Тяжелая авиация союзников не смогла парализовать ДВА БАТАЛЬОНА пехоты под Монте Касино. Пришлось песенку про алые маки сочинять

Ландшафт (основное), ослабляющий действенность бомб. Естественные и искусственные укрытия.



>А вот ПОДВОЗ резервов парадизовали и тут и там. ПОНЯТНО?

Мне то много что понятно. Но я о парализации обороны не писал.


>Дебют тяжелых бомбардировщиков союзников обошелся таким конфузом что стыдно свпоминать :-), что дебют Б-17-х, что Стирлингов, что Манчестеров, что Ланкастеров.

Под Сен-Ло? Остальное не комментирую. В 1944 году авиация, именно авиация обеспечила довольно-таки оглушительный успех действий там, где ранее немцам удавалось удерживать позиции. При чем с таким успехом, что в первый же день при слабеньком сопротивлении был вбит клин глубиной в 15 км. И это несмотря на бомбежки по своим. Налицо не пресловутое воспрещение подхода резервов к месту прорыва, а именно долговременная парализация непосредственно оборонительных позиций во время авиационной подготовки.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (17.09.2003 19:23:22)
Дата 17.09.2003 20:07:55

все не так (-)
От Warrior Frog
К FVL1~01 (16.09.2003 17:07:27)
Дата 16.09.2003 17:17:25

Эт точно (+)

Здравствуйте, >Ну а если вы предпочитаете мыслить категориями круто не круто, то САМОЙ крутое деяние совесткие ВВС совершили в 1941. В октябре месяце. Эти три Миг-3 сделали больше чем Хартман и Рудель вместе взятые.

Только поверили им с трудом :-((


>С уважением ФВЛ
Александр
От VAF
К FVL1~01 (16.09.2003 17:07:27)
Дата 16.09.2003 17:15:10

Что сделали эти три МиГа? (-)
От FVL1~01
К VAF (16.09.2003 17:15:10)
Дата 16.09.2003 17:46:42

Re: Что сделали...

И снова здравствуйте

И снова здравствуйте

и тем самым де ФАКТО спасли от взятия Москву.

Пилотам сразу не поверили, послали перепроверить, но потом успели отреагировать.


Такому было ТРУДНО поверить, но замечу не стали растреливать направо и налево за паникерство а именно ПЕРЕПРОВЕРИЛИ. Хотя и потеряли несколько часов, но все же успели
С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (16.09.2003 17:46:42)
Дата 16.09.2003 18:09:46

А это точно МиГи были? А не И-16? (-)
От FVL1~01
К Китоврас (16.09.2003 18:09:46)
Дата 16.09.2003 18:27:34

именно это были первоначально Миги

И снова здравствуйте

перепроверять посылали разные самолеты.

Фамилии пилотов увы не помню, но ты можешь взять у меня дома книжицу.


С уважением ФВЛ
От zloi
К FVL1~01 (16.09.2003 17:46:42)
Дата 16.09.2003 18:08:14

Не томи, скажи таки :)

>И снова здравствуйте

>И снова здравствуйте

>и тем самым де ФАКТО спасли от взятия Москву.

Чем? %)

>Пилотам сразу не поверили, послали перепроверить, но потом успели отреагировать.


>Такому было ТРУДНО поверить, но замечу не стали растреливать направо и налево за паникерство а именно ПЕРЕПРОВЕРИЛИ. Хотя и потеряли несколько часов, но все же успели
>С уважением ФВЛ
>С уважением ФВЛ

Павел
От FVL1~01
К zloi (16.09.2003 18:08:14)
Дата 16.09.2003 18:24:21

Re: Не томи,...

И снова здравствуйте

Это у нас в сетке админ опять в нирвану ушел. Торчок противный.


вот и выбиывает гадина куски сообщений.
>>и тем самым де ФАКТО спасли от взятия Москву.
>
>Чем? %)

Тем что ВСКРЫЛИ движение немцев ПОЗАДИ Юхнова. В 50км ПОЗАДИ линии фронта и не имеющих между собой и Москвой НИКАКИХ совестких войск.

>Павел
С уважением ФВЛ
От Claus
К Рыжий Лис. (16.09.2003 11:56:17)
Дата 16.09.2003 16:30:44

Re: [2FVL1~01] to

Ни о каком прикращении шевеления там и речи нет, да к тому же вы уж простите, но 20 км, это ближайший тыл.

Специально проверил - пишет именно о 20 км (на направлении главного удара). А насчет ближайшего тыла - Вы прикинте какой эффект получается, когда обороняющийся лишается возможности перемещать резервы в прифронтовой полосе, в момент когда у него оборону взламывают. Собственно этот эффект и можно было наблюдать в крупных операциях Советской армии в 1944-45. Кроме того Швабедиссон еще упонинает прекращение деятельности немецкой авиаразхведки и весьма эффективные действия ВВС по аэродромам.

>>Тут не от авиации, о от артиллерии противника получить можно. Потому, днем старались воздерживаться от передвижений и наши и немцы.

Наши в этот момент наступали.
>Примеры в студию.

У Лиддел Гарта например - попытка прорыва англичан у Кана 18.07.44 при поддержке 2000 тяж. и ср. бомберов. Там масса завываний про спятивших немцев, а вконце пара строчек о результатах операции.
От Рыжий Лис.
К Claus (16.09.2003 16:30:44)
Дата 16.09.2003 16:47:47

Re: [2FVL1~01] to

>Специально проверил - пишет именно о 20 км (на направлении главного удара).

На направлении главного удара и по 300 стволов на километр фронта было. Концентрация сил и средств - это правильно, вот только утверждение про шевеление в пределах 20 км ПРАВИЛЬНО будет звучать так:
"Советская авиация (штурмовая прежде всего):
1. во время проведения стратегических наступательных операций
2. находясь в условиях полного господства в воздухе
3. на направлениях главного удара
4. в дневное время
была способна парализовать все передвижения немецких войск на глубине до 20 км от переднего края." Вот с такой формулировкой соглашусь.
И речи не идет о том, что советские ВВС устраивали немцам то, что делали на Западном фронте союзники, которые КАЖДЫЙ ясный день давили любое движение в тылу на всем протяжении фронта. Немцы, в результате, не маневрировали днем вообще, в том числе по ж.д. Нечто похожее устраивали и немцы советским войскам в 41-42м и даже в 43-м.

>А насчет ближайшего тыла - Вы прикинте какой эффект получается, когда обороняющийся лишается возможности перемещать резервы в прифронтовой полосе, в момент когда у него оборону взламывают. Собственно этот эффект и можно было наблюдать в крупных операциях Советской армии в 1944-45. Кроме того Швабедиссон еще упонинает прекращение деятельности немецкой авиаразхведки и весьма эффективные действия ВВС по аэродромам.

Всё это простите ЭПИЗОДЫ из 44-45 годов. Еще бы там не было срыва разведки, если у немцев авиация почти отсутствовала.

>У Лиддел Гарта например - попытка прорыва англичан у Кана 18.07.44 при поддержке 2000 тяж. и ср. бомберов. Там масса завываний про спятивших немцев, а вконце пара строчек о результатах операции.

А вы почитайте немцев, воевавших на Западе. Там живо и красочно о господстве в воздухе союзников упомянуто.
От Claus
К Рыжий Лис. (16.09.2003 16:47:47)
Дата 16.09.2003 17:41:24

Re: [2FVL1~01] to

Вы не подскажете откуда сведения что союзники шевеление давили каждый день и на всем протяжении?
Далее - по разведке - Швабедиссон пишет, что как раз летали немцы на разведку (то бишь хватало на нее авиации), только возвращались редко.
Что же касается 2000 бомберов под Каном - это пример эффективности тяжелых бомберов - против фронтовых целей. Такую массу авиации задействовали, а в результате остановка наступления в первые же сутки. Много Вы найдете таких примеров для Советской армии 1944-45 годов?


>>А насчет ближайшего тыла - Вы прикинте какой эффект получается, когда обороняющийся лишается возможности перемещать резервы в прифронтовой полосе, в момент когда у него оборону взламывают. Собственно этот эффект и можно было наблюдать в крупных операциях Советской армии в 1944-45. Кроме того Швабедиссон еще упонинает прекращение деятельности немецкой авиаразхведки и весьма эффективные действия ВВС по аэродромам.
>
>Всё это простите ЭПИЗОДЫ из 44-45 годов. Еще бы там не было срыва разведки, если у немцев авиация почти отсутствовала.

>>У Лиддел Гарта например - попытка прорыва англичан у Кана 18.07.44 при поддержке 2000 тяж. и ср. бомберов. Там масса завываний про спятивших немцев, а вконце пара строчек о результатах операции.
>
>А вы почитайте немцев, воевавших на Западе. Там живо и красочно о господстве в воздухе союзников упомянуто.
От Никита
К Claus (16.09.2003 17:41:24)
Дата 16.09.2003 18:17:19

Не стоит упирать все в Гудвуд. Были и более удачные примеры. (-)
От Claus
К Никита (16.09.2003 18:17:19)
Дата 17.09.2003 08:18:20

Если не секрет какие? Именно для тяжелых бомберов. (-)
От Никита
К Claus (17.09.2003 08:18:20)
Дата 17.09.2003 11:46:47

Когда часть бомберов отбомбилась по своим. Если мне не изменил склероз это

было раньше Гудвуда.

С уважением,
Никита
От Claus
К Никита (17.09.2003 11:46:47)
Дата 17.09.2003 12:06:53

А удачного то в нем что? (-)
От Никита
К Claus (17.09.2003 12:06:53)
Дата 17.09.2003 13:21:59

Операция Кобра - бомбардировка на острие прорыва у Сен Ло. Немецкий фронт

был прорван с легкой непринужденностью.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (17.09.2003 13:21:59)
Дата 17.09.2003 18:54:26

ну ну. Хорош пример

И снова здравствуйте
прорвали "группу заполнения разрыва" :-)


Такой прорыв в 1942 под Калачом сделали И БЕЗ тяжелых бомбардировщиков :-)

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (17.09.2003 18:54:26)
Дата 17.09.2003 18:56:38

Тезис непонят. Прорвали статичный фронт. Позиционную к тому времени оборону. (-)
От FVL1~01
К Никита (17.09.2003 18:56:38)
Дата 17.09.2003 20:08:54

а много ли позиционных оборон во второй мировой

И снова здравствуйте

Это вам не первая.

Прорвали немногочисленые заслоны которые раструбили в гиганствкую победу.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (16.09.2003 16:47:47)
Дата 16.09.2003 17:20:10

ага Ну если читать мемуары

И снова здравствуйте

>На направлении главного удара и по 300 стволов на километр фронта было. Концентрация сил и средств - это правильно, вот только утверждение про шевеление в пределах 20 км ПРАВИЛЬНО будет звучать так:
>"Советская авиация (штурмовая прежде всего):
>1. во время проведения стратегических наступательных операций
>2. находясь в условиях полного господства в воздухе
>3. на направлениях главного удара
>4. в дневное время
>была способна парализовать все передвижения немецких войск на глубине до 20 км от переднего края." Вот с такой формулировкой соглашусь.


ТОЧНО то же самое делали в период своих триумфов и люфтваффе в 1941 и нисколько более. На растоянии 70 км от линии фронта они бедные даже не СМОГЛИ в 1941 парализовать движение поездов по Кировской ж-д. Дятлы убогие :-)

Немцы в зоне действия хваленой авиации союзников вели норвежский транзит до ФЕВРАЛЯ 1945. Вдоль берега и каботажными пароходиками. С ничтожными потреми. В Италии в 1944 НОРМАЛЬНО ходили поезда. Самая страшная трагедия случилась не при налете авиации а по неопытности машиниста паровоза.

Просто обьективно СЛАБА тогда ыла еще АВИАЦИЯ. ЛЮБАЯ.


>И речи не идет о том, что советские ВВС устраивали немцам то, что делали на Западном фронте союзники, которые КАЖДЫЙ ясный день давили любое движение в тылу на всем протяжении фронта.


Ага, и когда восстал Париж немцы спокойно перебросили туда подкрепление ПОЕЗДАМИ :-)

---Немцы, в результате, не маневрировали днем вообще, в том числе по ж.д.


Бред

--Нечто похожее устраивали и немцы советским войскам в 41-42м и даже в 43-м.

КОГДА где в 1943?

>Всё это простите ЭПИЗОДЫ из 44-45 годов. Еще бы там не было срыва разведки, если у немцев авиация
почти отсутствовала.


а кто ее уничтожил, и не говорите что ВСЕХ союзники :-)

>А вы почитайте немцев, воевавших на Западе. Там живо и красочно о господстве в воздухе союзников упомянуто.

Дык если читаь окопную правду можно за 1941 у немцев найти эпизоды с завываниями - день и ночь над нами руские самолеты, где же наша авиация?. Особенно хорошо смотрится под Киевом и на Перекопе.


С уважением ФВЛ
От xab
К Рыжий Лис. (16.09.2003 11:56:17)
Дата 16.09.2003 13:03:42

Re: [2FVL1~01] to

>>Читайте Швабидиссена. Если вам полное прекращение вского шевеления в зоне 20км от линии фронта днем не кажеться МАЛЫМ воздейсвием, то извините.
>
>Читал я этого немца. Ни о каком прикращении шевеления там и речи нет, да к тому же вы уж простите, но 20 км, это ближайший тыл. Тут не от авиации, о от артиллерии противника получить можно. Потому, днем старались воздерживаться от передвижений и наши и немцы.

Это кто это у нас мог на такую глубину стрелять, да что бы это в мамассе было( еденичные ЖД установки и Бр-5 не считаем ).
От Рыжий Лис.
К xab (16.09.2003 13:03:42)
Дата 16.09.2003 13:22:19

Re: [2FVL1~01] to

>Это кто это у нас мог на такую глубину стрелять, да что бы это в мамассе было( еденичные ЖД установки и Бр-5 не считаем ).

Да вся немецкая (105, 150 мм) и советская корпусная артиллерия (А-19, МЛ-20, М-60 и иже с ними) имела дальность стрельбы по 15-20 км. Понятно, что удаление от переднего края в условиях стабильного фронта имело место быть немаленькое, только стабильный фронт не всегда был.

А если говорить за артиллерию в целом (ниже есть ветка), то надо помнить у кого было лучше с мехтягой, разведкой и прочими радостями жизни.
От xab
К Рыжий Лис. (16.09.2003 13:22:19)
Дата 16.09.2003 14:49:18

Re: [2FVL1~01] to

>>Это кто это у нас мог на такую глубину стрелять, да что бы это в мамассе было( еденичные ЖД установки и Бр-5 не считаем ).
>
>Да вся немецкая (105, 150 мм) и советская корпусная артиллерия (А-19, МЛ-20, М-60 и иже с ними) имела дальность стрельбы по 15-20 км. Понятно, что удаление от переднего края в условиях стабильного фронта имело место быть немаленькое, только стабильный фронт не всегда был.

Поэтому артиллерию лучше держать от греха подальше, хоть и рекомендовалось её ставить на танкоопасных направлениях.

Да и самое главное забыл, ну простреливает артиллерия 10 км ( не больше ), а куда она стреляет, кто её разведку, корректировку и целеуказание дает на такую глубину? Только не говорите, что авиация.

>А если говорить за артиллерию в целом (ниже есть ветка), то надо помнить у кого было лучше с мехтягой, разведкой и прочими радостями жизни.
С уважением XAB.
От Рыжий Лис.
К xab (16.09.2003 14:49:18)
Дата 16.09.2003 15:15:56

Re: [2FVL1~01] to

>Поэтому артиллерию лучше держать от греха подальше, хоть и рекомендовалось её ставить на танкоопасных направлениях.

Немцы в прорывы корпусную и даже РГК тягали, спросите у Исаева. Наше позднее тоже стали.

>Да и самое главное забыл, ну простреливает артиллерия 10 км ( не больше ), а куда она стреляет, кто её разведку, корректировку и целеуказание дает на такую глубину? Только не говорите, что авиация.

У немцев именно "рама" и давала. И качественно давала.
От xab
К Рыжий Лис. (16.09.2003 15:15:56)
Дата 16.09.2003 16:34:54

Re: [2FVL1~01] to

>>Поэтому артиллерию лучше держать от греха подальше, хоть и рекомендовалось её ставить на танкоопасных направлениях.
>
>Немцы в прорывы корпусную и даже РГК тягали, спросите у Исаева. Наше позднее тоже стали.

Шрина полосы прорыва в этом случае всетаки не пару километров.

>>Да и самое главное забыл, ну простреливает артиллерия 10 км ( не больше ), а куда она стреляет, кто её разведку, корректировку и целеуказание дает на такую глубину? Только не говорите, что авиация.
>
>У немцев именно "рама" и давала. И качественно давала.

Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (16.09.2003 16:34:54)
Дата 17.09.2003 09:55:21

Re: [2FVL1~01] to

>Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )

Вообще-то корректировка с самолета описана еще в довоенных правилах стрельбы.
А что касается "подходящего самолета" - посмотрите состав немецких армейских и корпусных (приданных) авиаэскадрилий.
Fw-189 там практически нет, как то обходились "костылями" - He-123 и He-126
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:55:21)
Дата 17.09.2003 18:56:28

123х там не было

И снова здравствуйте
>Fw-189 там практически нет, как то обходились "костылями" - He-123 и He-126


Хеншель 126 был. костыль.

А вот Хеншель 123 он того , штурмовик одномсетный. с опцией пикирования

Еще в коректировщиках ходили Хе 45й и 46. "Павлин" и "Павлиниха" сотвествено, а на Балтике гидропланы Хе-114 например
С уважением ФВЛ
От xab
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:55:21)
Дата 17.09.2003 11:29:02

Re: [2FVL1~01] to

>>Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )
>

>Вообще-то корректировка с самолета описана еще в довоенных правилах стрельбы.

Да вот только специальных самолетов, акромя автожиров я не припомню.
Описанно могло быть много чего, внедренно массово в войска...

У нас сейчас тоже корректировка с вертолета в устав давно введена. И где эти вертолеты Ми-24к, кто из наших арт командиров стрелял с воздушной корректировкой?

>А что касается "подходящего самолета" - посмотрите состав немецких армейских и корпусных (приданных) авиаэскадрилий.
>Fw-189 там практически нет, как то обходились "костылями" - He-123 и He-126

А по мемуарам почитать "Рама" в воздухе чуть ли не круглоруточно висела. Ну ладно делим на 5, всеравно не мало. Причем "Рама" не "Фердинанд" спутать трудно и орден за неё не давали. Это я к достоверности воспоминаний.

И кто у нас штатно арткорректировкой занимался? Какие штаты подразделений были?

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (17.09.2003 11:29:02)
Дата 17.09.2003 11:39:33

Re: [2FVL1~01] to

>>Вообще-то корректировка с самолета описана еще в довоенных правилах стрельбы.
>
>Да вот только специальных самолетов, акромя автожиров я не припомню.

А специальных и не было. Р-5, По-2. (с рацией)

>Описанно могло быть много чего, внедренно массово в войска...

Вообще-то включение в ПС означает, что этому _обучали_ командиров.
Остальное вопрос усвояемости материала и способности применить знания на практике.

>У нас сейчас тоже корректировка с вертолета в устав давно введена. И где эти вертолеты Ми-24к, кто из наших арт командиров стрелял с воздушной корректировкой?

вот-вот. Связь между теорией и практикой.

>>Fw-189 там практически нет, как то обходились "костылями" - He-123 и He-126
>
>А по мемуарам почитать "Рама" в воздухе чуть ли не круглоруточно висела.

Один из "штампов" (не единственый). Справедливости ради - "костыли" тоже присутсвуют.


>Ну ладно делим на 5, всеравно не мало. Причем "Рама" не "Фердинанд" спутать трудно и орден за неё не давали. Это я к достоверности воспоминаний.

Различные впечатления в воспоминаниях могут проистекать из разного времени.
Т.е "рамы" из 42-43 гг, распространяются и на 1941.

>И кто у нас штатно арткорректировкой занимался? Какие штаты подразделений были?

Полагаю что корпусные авиаэскадрильи.
От xab
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 11:39:33)
Дата 17.09.2003 11:47:18

Ладно убедили.

Поискал по инету, действительно не мало воспоминаний на тему авиакорректировки, как летчиков так и артиллеристов.

Единственно, что оборудование всетаки оставляло желать лучшего( его просто не было )

С уважением XAB.
От FVL1~01
К xab (17.09.2003 11:47:18)
Дата 17.09.2003 18:58:02

ОБОРУДОВАНИЯ и у немцев не было

И снова здравствуйте
спецоборудование там БИНОКЛЬ, РАЦИЯ И ГОЛОВА.

Все.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К xab (17.09.2003 11:47:18)
Дата 17.09.2003 11:48:54

Это смотря где..... (-)
От Рыжий Лис.
К xab (16.09.2003 16:34:54)
Дата 16.09.2003 16:59:57

Re: [2FVL1~01] to

>Шрина полосы прорыва в этом случае всетаки не пару километров.

Разумеется.

>Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )

А под конец войны с разведкой стало совсем неплохо - по причине господства в воздухе обнаружить цель мог любой истребитель. А возможные узлы сосредоточения резервов и маршруты их выдвижения так и так пристреливались. Но конечно, сопровождение целей было не как у немцев.
От xab
К Рыжий Лис. (16.09.2003 16:59:57)
Дата 17.09.2003 07:39:20

Re: [2FVL1~01] to

>>Шрина полосы прорыва в этом случае всетаки не пару километров.
>
>Разумеется.

>>Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )
>
>А под конец войны с разведкой стало совсем неплохо - по причине господства в воздухе обнаружить цель мог любой истребитель.

Обнаружение целей и целеуказание и корректировка совсем разные вещи и для этого простой истребитель не пригоден.

>А возможные узлы сосредоточения резервов и маршруты их выдвижения так и так пристреливались.

Как Вы представляете себе пристрелку вене зоны видимости?

>Но конечно, сопровождение целей было не как у немцев.

А что Вы понимаете под сопровождением целей? Мне такой термин применительно к НА не известен

С уважением XAB.
От Никита
К Рыжий Лис. (16.09.2003 11:56:17)
Дата 16.09.2003 12:04:03

Re: [2FVL1~01] to

>>Так что учите матчасть. А союзники совершив 2200 вылетов на Б-17 и Б-24 вывели из строя АЖНО 4 танка из "Гитлерюгенд" :-)

Хгм. Ну тут дело такое - один раз это удалось, причем уничтожено было много пехоты, артиллерии - танки еще не все.

С другой стороны, в ходе Гудвуда, применив ту же примочку в виде массированной бомбардировки, англичане получили сотни сгоревших танков на неподавленной ПТО.

С уважением,
Никита