От Китоврас
К Алексей Мелия
Дата 17.09.2003 16:47:21
Рубрики Прочее;

ИМХО - смысл один

Доброго здравия!
В том, чтобы юридически не считать покойного адмирала преступником.
И это правильно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.09.2003 16:47:21)
Дата 17.09.2003 17:13:27

Тут казус

>В том, чтобы юридически не считать покойного адмирала преступником.
>И это правильно.

Это в главном правильно, но сабж.
1. Колчак не "жертва политических репрессий", т.к возглавлял вооруженные формирования воюющие против действующего правительства - что само по себе преступление.

2. Российской юриспруденции требуется разобраться в самой себе - или она вместе с правительством полностью признает себя наследницей СССР, тогда см. п. 1.

3. Если НЕ признает, то нет повода для реабилитации. Достаточно просто констатировать, русский офицер и полярный исследователь, в период гражданской войны являлся одним из руководителей Белого движения. Пленен, приговорен к расстрелу.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 17:13:27)
Дата 17.09.2003 17:32:32

Казус есть

Доброго здравия!
>Это в главном правильно, но сабж.
>1. Колчак не "жертва политических репрессий", т.к возглавлял вооруженные формирования воюющие против действующего правительства - что само по себе преступление.
Гм. Он как бы сам тогда представлял действующее правительство (причем международно признанное) кто тогда был более законным он или большевики - ИМХО в равной степени. Так что преступления тут нет.

>2. Российской юриспруденции требуется разобраться в самой себе - или она вместе с правительством полностью признает себя наследницей СССР, тогда см. п. 1.
Но она же признает себя и наследницей юстиции Российской Империи...
ИМХО выход простой - придраться что осудили и расстреляли Колчака с нарушением КРАСНЫХ законов (если оно так) и на этом основании его реабилитировать (чисто юридически) Чтобы снять клеймо преступника которым он не был.

>3. Если НЕ признает, то нет повода для реабилитации. Достаточно просто констатировать, русский офицер и полярный исследователь, в период гражданской войны являлся одним из руководителей Белого движения. Пленен, приговорен к расстрелу.

Так оно в сущности и было - одна из жертв гражданской войны.

С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К Китоврас (17.09.2003 17:32:32)
Дата 17.09.2003 19:28:29

Re: Казус есть

Алексей Мелия

>Гм. Он как бы сам тогда представлял действующее правительство (причем международно признанное) кто тогда был более законным он или большевики - ИМХО в равной степени. Так что преступления тут нет.

Именно большевики являются с современной точки зрения единственным законным правительством России, так как именно акты большевистского правительства сейчас имеют юридические последствия, например договор о независимости Финляндии, тот же приговор Колчаку рассматривается именно с этой точки зрения. Жертв Колчака не реабилитируют, что говорит о непризнание за его правительством властных полномочий.

Большевистское же правительство, то есть правительство России Колчака правителем не признавало, соответственно следственные и судебные органы не могли и не могут руководствоваться тем, что адм.Колчак был правителем России. Что касается международного признание, то оно имеет значение лишь для следственных и судебных органов государств признавших правительство Колчака. Так как они не вели следствия и не проводили суд над Колчаком, то это признание никакого в данном случае не имеет.

>Но она же признает себя и наследницей юстиции Российской Империи...

Вне всякого сомнения. Но наследником «белых правительств» России оно себя не признает, поэтому большевики законная власть, а «белые правительства» мятежники, пособники иностранных захватчиков, шпионы и т.д. Что бы стать например шпионом может быть достаточно передать в союзную миссию сведения о передвижении частей РККА, думаю что адм.Колчак этим занимался.

>ИМХО выход простой - придраться что осудили и расстреляли Колчака с нарушением КРАСНЫХ законов (если оно так)

Боюсь что сейчас это практически невозможно: система власти и ее актов была сложной, основывалась на особой системе права и сейчас просто нет специалистов способных разобраться в тогдашней правовой системе.

> и на этом основании его реабилитировать (чисто юридически) Чтобы снять клеймо преступника которым он не был.

При этом снимается "клеймо" преступника против "красных законов". Думаю, что для Колчака это совершенно ненужно, так же как и для памяти например Николая Гумилева. Это имело смысл только в советское время, например для публикации книг и статей этих авторов, сейчас же это больше напоминает издевательство.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.09.2003 17:32:32)
Дата 17.09.2003 17:39:08

Re: Казус есть

>Так оно в сущности и было - одна из жертв гражданской войны.

Все это лечится не переливанием из пустого в порожнее, а написанием нормальных учебников истории, с непредвзятым рассказом о действиях исторических личностей. Без "призм". Вернее через одну призму - патриотизма.
ТОгда и отношение будет подобающее.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 17:39:08)
Дата 17.09.2003 17:44:17

Согласен (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 17:13:27)
Дата 17.09.2003 17:18:51

Ре: Тут казус

Колчак не "жертва политических репрессий", т.к возглавлял вооруженные формирования воюющие против действующего правительства - что само по себе преступление.
+++
Неа. Он представитель незаконно свергнутого правительства, который боролся против незаконных вооруженных формирований.
Алеxей
От Леонид
К объект 925 (17.09.2003 17:18:51)
Дата 17.09.2003 17:30:55

Какого?

Как тогда быть с разгоном Комуча (кое-кого, вроде и расстреляли)?
От объект 925
К Леонид (17.09.2003 17:30:55)
Дата 17.09.2003 17:32:21

Ре: А фиг его знает.

>Как тогда быть с разгоном Комуча (кое-кого, вроде и расстреляли)?
+++
Просто я хотел показать Дмитрию что не все так однозначно...
Алеxей
От Леонид
К объект 925 (17.09.2003 17:32:21)
Дата 17.09.2003 17:37:59

Для меня однозначно.

Оценки гражданской войны разные (в том числе и на ВИФ-2 есть за белых, а есть за красных :-)).

Историки могут исследовать, что хотят. Но прокуратура и все остальные ФСБ и пр. должны заниматься делом.

Колчак полярник и ученый? Хорошо. Напишите о нем книгу, поставьте памятник, откройте музей. Все.

Кстати, а кто будет пересматривать дела всяких трибуналов Добр. армии, или приговоров, подписанных Врангелем?
От Алексей Мелия
К Леонид (17.09.2003 17:37:59)
Дата 17.09.2003 19:53:49

Реабилитируют только осужденных преступников

Алексей Мелия

>Кстати, а кто будет пересматривать дела всяких трибуналов Добр. армии, или приговоров, подписанных Врангелем?

Реабилитировать лиц осужденных подобными "органами" все равно, что реабилитировать лиц "приговоренных" всякими там воровскими сходками. Никакой силы эти приговоры не имеют.

Реабилитация жертв именно большевиков есть юридическое оформление того, что именно большевики были в годы гражданской войны законной властью, а их противники были мятежниками, бандитами, предателями, шпионами и т.д. Это может кому-то не нравится, но это подтверждается юридической практикой.

А вот жертв Колчака, Деникина, японских интервентов и т.д. никто реабилитировать не будит - они никогда преступниками и не считались.


http://www.military-economic.ru
От Banzay
К Леонид (17.09.2003 17:37:59)
Дата 17.09.2003 17:39:44

Вот вот. Например повешенных Слащевым пусть реабилитируют... (-)
От Kazak
К Banzay (17.09.2003 17:39:44)
Дата 17.09.2003 19:03:14

Смешно. Повешенных Слащовым КТО должен реабилитировать?

Для КОГО они преступники?
Тем более что сам Слащев был Советской Властью АМНИСТИРОВАН.
От Evg
К объект 925 (17.09.2003 17:18:51)
Дата 17.09.2003 17:25:03

Ре: Тут казус

> Колчак не "жертва политических репрессий", т.к возглавлял вооруженные формирования воюющие против действующего правительства - что само по себе преступление.
>+++
>Неа. Он представитель незаконно свергнутого правительства, который боролся против незаконных вооруженных формирований.

Если он - глава незаконного вооруженного формирования. То реабилитировать его нельзя.
Если - представитель законного правительства. То реабилитировать его - бессмысленно.

С уважением.
От объект 925
К Evg (17.09.2003 17:25:03)
Дата 17.09.2003 17:28:52

Ре: Тут казус

>Если он - глава незаконного вооруженного формирования. То реабилитировать его нельзя.
+++
Можно. Если наказание по статье УК не соответствует.
ИМХО, смертная казнь была отмеменена. Нет?


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.09.2003 17:28:52)
Дата 17.09.2003 17:35:08

Реабилитировали ли в СССР скажем А. Ульянова? (+)

Явно же нет.
Хотя он осужден, приговорен и наказание статье соответсвет.
Считали ли его пеступником? Нет, разумется.

Проблемы не вижу.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 17:35:08)
Дата 17.09.2003 19:00:20

Ре: Реабилитировали ли...

>Явно же нет.
>Хотя он осужден, приговорен и наказание статье соответсвет.
+++
по тому и не реабелетировали.:)
Что то наказание и его деяние статье соответсвуют.
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (17.09.2003 19:00:20)
Дата 18.09.2003 01:05:43

Не юродствуйте

>>Явно же нет.
>>Хотя он осужден, приговорен и наказание статье соответсвет.
>+++
>по тому и не реабелетировали.:)
>Что то наказание и его деяние статье соответсвуют.

- Эти "реабилитации" по делам давно прошедших дней суть просто глупо-ребяческие политические игры. В СССР никому не приходило в голову, насколько мне известно, заниматься такими нелепостями как реабилитация Пугачёва, Пестеля или Желябова, или хоть Шмидта. Поскольку это абсурд - по причинам, указанным Д.Козыревым выше. А эти игры весьма напоминают игры кота, которому делать нечего.

С комсомольским приветом!
От объект 925
К Игорь Островский (18.09.2003 01:05:43)
Дата 18.09.2003 10:44:27

Ре: Гнутие пальцев

. А эти игры весьма напоминают игры кота, которому делать нечего.
+++
и ваши пустые рассуждения напоминают игры кота
которум делать нечего.

Алеxей
От Леонид
К объект 925 (17.09.2003 17:28:52)
Дата 17.09.2003 17:32:25

Не понял.

>Можно. Если наказание по статье УК не соответствует.
>ИМХО, смертная казнь была отмеменена. Нет?

Теперь что, всех получивших когда-то высшую меру реабилитировать?

Леонид.
От объект 925
К Леонид (17.09.2003 17:32:25)
Дата 17.09.2003 17:34:05

Ре: Не понял.

>Теперь что, всех получивших когда-то высшую меру реабилитировать?
+++
Надо смотреть закон.
ИМХО если люди получили наказание которого нет в законе, они были незаконно наказаны.
Алеxей
От Evg
К объект 925 (17.09.2003 17:34:05)
Дата 17.09.2003 17:38:23

Ре: Не понял.

>>Теперь что, всех получивших когда-то высшую меру реабилитировать?
>+++
>Надо смотреть закон.
>ИМХО если люди получили наказание которого нет в законе, они были незаконно наказаны.

На тот момент такое наеказание было.
От объект 925
К Evg (17.09.2003 17:38:23)
Дата 17.09.2003 19:01:30

Ре: Не понял.

>На тот момент такое наеказание было.
+++
Можете доказать? Статью УК со смерной казнью за создание незаконных вооруженных формировании назовите.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (17.09.2003 19:01:30)
Дата 17.09.2003 19:44:20

Ре: Не понял.

Алексей Мелия

>Можете доказать? Статью УК со смерной казнью за создание незаконных вооруженных формировании назовите.

Насколько я помню был декрет о том, что следует руководствоватся законами Российской Импреии, в тех случаих где их приминение непротиворечит революционному правосознанию, так где противоречит руководствоватся этим самым правосознанием.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (17.09.2003 19:44:20)
Дата 18.09.2003 10:46:24

Ре: Ну так и была там статья в своде законов

>Насколько я помню был декрет о том, что следует руководствоватся законами Российской Импреии, в тех случаих где их приминение непротиворечит революционному правосознанию, так где противоречит руководствоватся этим самым правосознанием.
+++
со смертной казнью за незканонные вооруженные
формирования?
Я не знаю.

Алеxей