От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков
Дата 17.09.2003 19:34:51
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще про...

>>Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.
>
>Но окончание войны это все не сильно приблизило. Решительные успехи не были достигнуты.

В этом Багратиона обвинять нельзя. Он прибыл в разгар комапании 1809 года, в течение которой достичь большего было невозможно. Ранее начатые операции были им успешно завершены. А компания 1810 года проходила уже без него.

>>Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.
>
>С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.

Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (17.09.2003 19:34:51)
Дата 18.09.2003 14:06:20

Re: Еще про...

>>С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.
>
>Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.

А флеши отдать сразу, без борьбы?

Вы знаете, я очень не люблю говорить о крупных военачальниках, что они допускали ошибки. Я предпочитаю выяснять причины их действий. В данном случае можно выдвинуть как минимум два предположения:

1. Все шло как надо. Я не уверен, что Ваше высказывание:

>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"

соответствует тогдашним принципам тактики.

Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва. В этом смысле сводногренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная Неверовского просто до конца выполнили свой долг. Кстати, Неверовский уверяет, что его дивизия была выведена, получила патроны, и потом вновь была введена в бой.

2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (18.09.2003 14:06:20)
Дата 18.09.2003 20:05:25

Re: Еще про...

>>Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.
>
>А флеши отдать сразу, без борьбы?

почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.

>1. Все шло как надо. Я не уверен, что Ваше высказывание:

>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>
>соответствует тогдашним принципам тактики.

здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.

>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.

Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным. 2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.

>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.

в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.

>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.

этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (18.09.2003 20:05:25)
Дата 19.09.2003 15:51:29

Re: Еще про...

>>А флеши отдать сразу, без борьбы?
>
>почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.

Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было. Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.

>>Я не уверен, что Ваше высказывание:
>
>>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>>
>>соответствует тогдашним принципам тактики.
>
>здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.

Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.

>>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.
>
>Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным.

Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.

>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.

В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.

>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>
>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.

Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?

>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>
>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.

Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (19.09.2003 15:51:29)
Дата 19.09.2003 18:55:13

Re: Еще про...

>Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было.

Ну что Вы! В пылу сражения многое остается незамеченным. Дистанция в пространстве и времени дает историкам ряд преимуществ перед современниками.

>Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.

Данное замечание не может повлиять на общий ход рассуждений: создалось невыгодное для русских соотношение сил и не было предпринято своевременных действий по изменению этого соотношения.

>Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.

Вы снова пытаетесь все свети к тактическим представлениям, а речь идет об элементарных соображениях удобства на заранее занятой позиции, независимо от того, находился ли данный батальон внутри флеши или снаружи.

>Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.

Если перейти от этих в общем-то верных общетактических рассуждений к реалиям Бородина, воспользоваться картой или побывать на местности, то можно прийти к довольно несложному решению: батальоны разных дивизий не смешиваются, старые дивизии смещаются влево-вправо целиком, для чего требуются перебежки побатальонно в пределах 300-400 метров. не самый сложный маневр:-))

>>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.
>
>В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.

тат консенсус.

>>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>>
>>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.
>
>Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?

если ставить задачу удержать флеши, то следовало, как только визуальным наблюдением обнаруживалось более чем двукратное увеличение количества атакующих французских войск, произвести перестроение, сместив дивизии Воронцова и Неверовского влево, примкнув к ним с правого фланга 2-ю гренадерскую дивизию и вторую линию 7-го корпуса. Кирасиров послать в контратаку в обход своего левого фланга. Всю резервную артиллерию 2-й армии вывести на позиции.

>>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>>
>>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.
>
>Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.

Как общее смещение влево, так и увод двух с правого фланга до того, как основные силы французов оказались на южном берегу Колочи, создавал предпосылки для прорыва французов по Новой Смоленской дороге во фланг и тыл русской армии, после чего сражение пришлось бы все равно дать, но в очень невыгодной обстановке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От smertch
К Александр Жмодиков (18.09.2003 14:06:20)
Дата 18.09.2003 17:29:59

Re: Еще про...

>А флеши отдать сразу, без борьбы?

Отдать после обороны без привлечения резервов.

>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска.

Для этого нужно было строить не флеши, а редуты, которые в состоянии какое-то время держаться среди обтекающей из массы вражеских войск. Или не редуты, а больше флешей, люнетов и т.п. В результате - не факт, что очень надолго задержат противника и что можно будет их отбить.
Кстати, пример - Полтава. Пока шведы прорывались через редуты, русская пехота смогла нанести возможный урон шведам и отойти в порядке.

>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.

А может и не стоило бросать резерв в бой? Поставить на линии Семеновского оврага, прикрыть отходящих от флешей, дать время остальной армии для отхода?
От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 17:29:59)
Дата 19.09.2003 15:08:01

Re: Еще про...

>>А флеши отдать сразу, без борьбы?
>
>Отдать после обороны без привлечения резервов.

А зачем отдавать, если можно не отдавать? Если можно и дальше сдерживать противника на этом рубеже?

>>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска.
>
>Для этого нужно было строить не флеши, а редуты, которые в состоянии какое-то время держаться среди обтекающей из массы вражеских войск.

Ни в коем случае. Из редутов гораздо сложнее отступить и их гораздо сложнее отбить, если они взяты противником. Если в редутах останутся войска, а вокруг будет противник, то обстрел этого противника приведет к тому, что и своим в редутах достанется. Флеши были построены так, что из них легко было отступить, но противнику трудно было их удерживать, потому что они были открыты сзади и хорошо простреливались с батарей из-за Семеновского оврага, что отмечает кто-то из армии Наполеона, сейчас не помню. Кроме того, на строительство чего-либо более сложного не было времени.

>Или не редуты, а больше флешей, люнетов и т.п.

Времени не было.

>Кстати, пример - Полтава. Пока шведы прорывались через редуты, русская пехота смогла нанести возможный урон шведам и отойти в порядке.

Русской пехоты там не было, помимо той, что сидела в редутах. Вся остальная пехота еще в укрепленном лагере находилась. Позади редутов была русская кавалерия под командой Меньшикова, которая некоторое время с переменным успехом сдерживала кавалерию Карла, а потом отступила к лагерю. Только после того, как шведы разделились (часть прошла редуты и стала выстраиваться напротив русского лагеря, а часть так и не прошла и стала отходить) русская пехота начала выходить из лагеря, часть пошла преследовать отступающих, а основная часть стала выстраиваться перед лагерем.

>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>
>А может и не стоило бросать резерв в бой? Поставить на линии Семеновского оврага, прикрыть отходящих от флешей, дать время остальной армии для отхода?

А откуда опять этот "отход"? Не было такой задачи, вот Багратион и дрался за флеши.