>>Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.
>
>А флеши отдать сразу, без борьбы?
почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.
>1. Все шло как надо. Я не уверен, что Ваше высказывание:
>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>
>соответствует тогдашним принципам тактики.
здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.
>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.
Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным. 2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.
>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.
>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.
>>А флеши отдать сразу, без борьбы?
>
>почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.
Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было. Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.
>>Я не уверен, что Ваше высказывание:
>
>>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>>
>>соответствует тогдашним принципам тактики.
>
>здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.
Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.
>>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.
>
>Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным.
Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.
>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.
В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.
>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>
>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.
Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?
>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>
>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.
Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.
>Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было.
Ну что Вы! В пылу сражения многое остается незамеченным. Дистанция в пространстве и времени дает историкам ряд преимуществ перед современниками.
>Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.
Данное замечание не может повлиять на общий ход рассуждений: создалось невыгодное для русских соотношение сил и не было предпринято своевременных действий по изменению этого соотношения.
>Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.
Вы снова пытаетесь все свети к тактическим представлениям, а речь идет об элементарных соображениях удобства на заранее занятой позиции, независимо от того, находился ли данный батальон внутри флеши или снаружи.
>Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.
Если перейти от этих в общем-то верных общетактических рассуждений к реалиям Бородина, воспользоваться картой или побывать на местности, то можно прийти к довольно несложному решению: батальоны разных дивизий не смешиваются, старые дивизии смещаются влево-вправо целиком, для чего требуются перебежки побатальонно в пределах 300-400 метров. не самый сложный маневр:-))
>>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.
>
>В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.
тат консенсус.
>>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>>
>>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.
>
>Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?
если ставить задачу удержать флеши, то следовало, как только визуальным наблюдением обнаруживалось более чем двукратное увеличение количества атакующих французских войск, произвести перестроение, сместив дивизии Воронцова и Неверовского влево, примкнув к ним с правого фланга 2-ю гренадерскую дивизию и вторую линию 7-го корпуса. Кирасиров послать в контратаку в обход своего левого фланга. Всю резервную артиллерию 2-й армии вывести на позиции.
>>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>>
>>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.
>
>Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.
Как общее смещение влево, так и увод двух с правого фланга до того, как основные силы французов оказались на южном берегу Колочи, создавал предпосылки для прорыва французов по Новой Смоленской дороге во фланг и тыл русской армии, после чего сражение пришлось бы все равно дать, но в очень невыгодной обстановке.