От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский
Дата 17.09.2003 21:22:45
Рубрики 11-19 век;

Ну, это не более чем прикидка

>>очевидно, рассматирвается период 1700-1900 годов.
>>категории обозначаем соответсвенно к1, к2, к3, к4, к5.
>
>>Хивинская экспедиция 1717 к1
>
>Надо ли ее считать ? Насколько я помню Бекович-Черкасский был послан как посол, а вот его некоторые поступки и слова, истолкованные как попытка экспансии России, были его личной инициативой.

посчитано исходя из наличия военного конфликта

>>Русско-турецкая 1768-74 к1
>
>Чистая к2 - войну объявила Турция

там был casus belli - казачки вперлись на турецкую территорию

>>Русско-турецкая 1787-1791 к1
>
>Опять же, войну объявила Турция. Значит к2.

тут может быть и стоит сменить категорию, но предварительно стоит заглянуть в документы - не было ли и тут casus belli?

>>Русско-персидская к1
>
>Она началась 19 (31) июля 1826 г. с нападения сардара Эриванского на русские посты (см. Записки Ермолова). Чистая к2.

а это как раз casus belli в обратную сторону - использование пограничного инцендента

>>Русско-турецкая 1828-29 к1
>
>А не к3 ? В Наварине против турок в защиту Греции участвовали еще Англия с Францией.

Если рассматривать Наварин в ракмках этой войны - то да, если отдельно - то нет

>>Крымская война к2
>
>Я бы разделил на 2 войны - Восточную с Турцией (к1) и войну с союзниками (к2).

такие разделения не практикуются, разве что некоторые финны требуют рассматривать их участие в ВОВ отдельно от Германии. Но разве с ними следует соглашаться?

>>Русско-турецкая 1877-78 к1
>
>Формально Россия начала войну, но е никак под "расширение пределов" не подверстаешь - и расширения не было, и начало ее было вызвано другим. Т.е. скорее к3 - типа "гуманитарная интервенция" была, если в совр. терминах называть.

На Кавказе как раз было расширение, действия на Балканах по своим итогам конечно подпадают под к3, но по намерениям (открывали рот на Константинополь) - в к1.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (17.09.2003 21:22:45)
Дата 17.09.2003 21:39:17

Re: Ну, это...

>посчитано исходя из наличия военного конфликта

А был ли конфликт ? Насколько помнится их просто перерезали сонных и все дела.

>там был casus belli - казачки вперлись на турецкую территорию

По Соловьеву выходит, что то были гайдамаки с польской Правобережной Украины. Т.е. использование "приграничного инцидента".

>тут может быть и стоит сменить категорию, но предварительно стоит заглянуть в документы - не было ли и тут casus belli?

Можно ли считать аннексию Крыма им ? Неуверен - зачем тогда турки 4 года ждали.

>а это как раз casus belli в обратную сторону - использование пограничного инцендента

Если считать так, тогда согласен, были с нашей стороны поползновения "округлить" земли.

>>А не к3 ? В Наварине против турок в защиту Греции участвовали еще Англия с Францией.
>Если рассматривать Наварин в ракмках этой войны - то да, если отдельно - то нет

Тем не менее, как там в определении к3 - можно ли считать эту войну как "гуманитарную интервенцию" ? Я вижу доводы как за, так и против.

>>Я бы разделил на 2 войны - Восточную с Турцией (к1) и войну с союзниками (к2).
>
>такие разделения не практикуются, разве что некоторые финны требуют рассматривать их участие в ВОВ отдельно от Германии. Но разве с ними следует соглашаться?

Да, вероятно тут была к1, если называть войну не так как у нас принято (Крымская), а как ее называют в мировой истории - Восточная война.

>На Кавказе как раз было расширение, действия на Балканах по своим итогам конечно подпадают под к3, но по намерениям (открывали рот на Константинополь) - в к1.

Да, я забыл про Карс.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (17.09.2003 21:39:17)
Дата 18.09.2003 05:00:09

Re: Ну, это...

>А был ли конфликт ? Насколько помнится их просто перерезали сонных и все дела.

Сначала был 3-дневный бой у озера Альбугир, потом помирились, а уж потом напали на сонных.

>>там был casus belli - казачки вперлись на турецкую территорию
>
>По Соловьеву выходит, что то были гайдамаки с польской Правобережной Украины. Т.е. использование "приграничного инцидента".

нет желания копаться в Соловьеве, по первоисточникам это были запорожцы. Возможно, что перед тем они и "погайдамачили" маленько.

>>тут может быть и стоит сменить категорию, но предварительно стоит заглянуть в документы - не было ли и тут casus belli?
>
>Можно ли считать аннексию Крыма им ? Неуверен - зачем тогда турки 4 года ждали.

собирали силы и ждали благоприятной ситуации. Впрочем, могли быть и более мелкие поводы.

>>а это как раз casus belli в обратную сторону - использование пограничного инцендента
>
>Если считать так, тогда согласен, были с нашей стороны поползновения "округлить" земли.

>>>А не к3 ? В Наварине против турок в защиту Греции участвовали еще Англия с Францией.
>>Если рассматривать Наварин в ракмках этой войны - то да, если отдельно - то нет
>
>Тем не менее, как там в определении к3 - можно ли считать эту войну как "гуманитарную интервенцию" ? Я вижу доводы как за, так и против.

Такие доводы можно найти во всех войнах с Турцией 19 века : на кавказском театре чистое завоевание новых территорий, на балканском имелся осложняющий фактор формулируемый как освобождение братских народов от османского ига. Порскольку здесь, в отличие от Кавказа сдерживающую роль начинали играть факторы европейской политики, то чем позже по времени, тем меньше было возможностей еще что-либо на Балканах присоеединить. В конце концов то, что сделал Дибич в 1829 г., должен был совершить еще Каменский в 1810-м : сил и средства практически те же, у Дибича был еще бонус в виде сильного Черноморского флота, ну тут сами виноваты, не надо было эскадру в Португалию отгонять...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (18.09.2003 05:00:09)
Дата 18.09.2003 19:45:19

Re: Ну, это...


>>>там был casus belli - казачки вперлись на турецкую территорию
>>
>>По Соловьеву выходит, что то были гайдамаки с польской Правобережной Украины. Т.е. использование "приграничного инцидента".
>
>нет желания копаться в Соловьеве, по первоисточникам это были запорожцы. Возможно, что перед тем они и "погайдамачили" маленько.

Если доверять в этом вопросе Соловьеву, то слеудет признать, что это таки были гайдамаки:
«Один из разосланных железняком и Гонтою гайдамацких отрядов под начальством сотника Шилы направился к Балте…»
Никакого отношения ни к русским войскам, ни к русскому правительству он не имел. Казус белли надуманный. С таким же успехом Россия могла бы считать действия любых мусульманских групп на Кавказе, напавших на русские поселения, действиями государства Турции.

Мне представляется, что отказ от ясного критерия: кто первым начал\объявил войну приведет нас не к справедливой оценке, а формально - к псевдипломатической казуистике, а по сути - к отстаиванию позиции одной из сторон.
Например.

Разве перед Восточной войной Россия не имела повода к войне? Дунайские княжества по Адрианопольскому мирному договору становились автономными, а Россия - гарантом их автономии. Были подтверждены права православных на территории Османской империи. Русские войска по договору оставались в княжествах до окончательного выполнения Турцией обязательств по договору. Когда они были выполнены, русские войска ушли. Когда они были вновь нарушены (передачей святых мест ущемлены права православных) - войска вошли в княжества. Чтобы добиться выполнения условий мирного договора. И тут турецкий агрессор… можно ведь и так?

>>Можно ли считать аннексию Крыма им ? Неуверен - зачем тогда турки 4 года ждали.
>
>собирали силы и ждали благоприятной ситуации. Впрочем, могли быть и более мелкие поводы.

Как мне представляется, на вопрос о том, кто начал войну 1787-91 гг., можно ответить и по-другому. По Кючук-Кайнарджийскому мирному договору, завершившему предыдущую войну, Турция лишилась прав на Крым (который стал независимым под покровительством России), Зап.Грузия освободилась от дани Турции (в т.ч. и прекрасными грузинками). Турция потребовала вернуть ей Крым, вернуть суверенитет над Грузией, досматривать русские корабли в Проливах. Т.е. отменить почти все основные положения предыдущего мирного договора. Если называть вещи своими именами, это - стремление взять реванш. Россия отвергла ультиматум, и Турция первая начала военные действия - атакой русского флота и десантом под Кинбурном. Россия к войне была готова в гораздо меньшей степени, чем Турция.
Если считать требование Турции о пересмотре Кючук-Кайнарджийского договора достаточным поводом начать войну (и не стать при этом агрессором), то почему не считать таковыми же требования России к пересмотру Столбовского договора? Только потому, что во втором случае прошло больше времени?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (18.09.2003 19:45:19)
Дата 18.09.2003 19:57:43

Ре: Ну, это...

>Мне представляется, что отказ от ясного критерия: кто первым начал\объявил войну приведет нас ...

... к справедливой оценке. Ибо "кто первый" - критерий совершенно формальный, типа "плавает - значит рыба".

Например:

1. Англо-Бурская война 1899-1902. Инициатива начала военных действий ис ходила от буров. При этом со стороны буров война явно оборонительная.

2. Австро-Прусская война 1866. Австрия первая обьявила войну Пруссии. Однако именно Пруссия преследовала в этой войне экспансионистские цели, Австрия же стремилась сохранить status quo.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (18.09.2003 19:57:43)
Дата 18.09.2003 21:01:02

Ре: Ну, это...

>>Мне представляется, что отказ от ясного критерия: кто первым начал\объявил войну приведет нас ...
>
>... к справедливой оценке. Ибо "кто первый" - критерий совершенно формальный, типа "плавает - значит рыба".

Давайте ближе к России. Русско-шведская война при Анне Леопольдовне - Елизавете была изначально захватнической со стороны шведов, но после поражения армии стала захватнической со стороны России.Россия изначально не преследовала захватнических целей, но увидя слабость противника стала преследовать. Так?

Обе русско-турецкие при Екатерине. Турки так же стремятся к расширению за счет России, как Россия - за их счет. Разве в случае таком случае (взаимоустремленности) формальный критерий - кто первым начал - не становится важным?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (18.09.2003 21:01:02)
Дата 18.09.2003 21:31:58

Ре: Ну, это...

> Давайте ближе к России. Русско-шведская война при Анне Леопольдовне - Елизавете была изначально захватнической со стороны шведов

Более точно определить ее как "реваншитскую" со стороны шведов.

> но после поражения армии стала захватнической со стороны России.Россия изначально не преследовала захватнических целей, но увидя слабость противника стала преследовать. Так?

Вы опять тяготеете к формальным критериям. Из того, что по Абосскому договору Россия получила кусок Финляндии никак не следует, что именно это территориальное приобретение было целью войны со стороны России.

В данном случае видно, что целью России было обеспечение безопасности границ, а не территориальные приобретения. Последние можно как раз отнести к "компенсациям".

>Обе русско-турецкие при Екатерине. Турки так же стремятся к расширению за счет России, как Россия - за их счет. Разве в случае таком случае (взаимоустремленности) формальный критерий - кто первым начал - не становится важным?

Дык что в нем важного-то? Вот что непонятно...
От Геннадий
К Игорь Куртуков (18.09.2003 21:31:58)
Дата 19.09.2003 01:07:47

Ре: Ну, это...

>> Давайте ближе к России. Русско-шведская война при Анне Леопольдовне - Елизавете была изначально захватнической со стороны шведов
>
>Более точно определить ее как "реваншитскую" со стороны шведов.

И наверное как и следующую, во времена Екатерины.

>> но после поражения армии стала захватнической со стороны России.Россия изначально не преследовала захватнических целей, но увидя слабость противника стала преследовать. Так?
>
>Вы опять тяготеете к формальным критериям.
Тяготею, грешен. России удалось захватить почти всю Финляндию (в тогдашнем понимании), и одно время даже шел разговор о мире на условиях кто чем владеет. Но упорстов шведов на переговорах, европейские дела и советы, а также стремление посадить на шведский престол своего кандидата заставляло Россию снижать требования. А так Ниланд и Абосская часть Финляндии еще больше обеспечивали бы безопасность Петербурга (России)

>Из того, что по Абосскому договору Россия получила кусок Финляндии никак не следует, что именно это территориальное приобретение было целью войны со стороны России.

>В данном случае видно, что целью России было обеспечение безопасности границ, а не территориальные приобретения. Последние можно как раз отнести к "компенсациям".

Да. Вы опять разложили все по полочкам. Захотели воевать - заплатите за удовольствие. Россия получила кусок, посадила епископа, но контрибуции, сколько помню, не получила.

>>Обе русско-турецкие при Екатерине. Турки так же стремятся к расширению за счет России, как Россия - за их счет. Разве в случае таком случае (взаимоустремленности) формальный критерий - кто первым начал - не становится важным?
>
>Дык что в нем важного-то? Вот что непонятно...
Он позволяет быстро (формально, если хотите) ответит на вопрос, почему неправильно утверждение: Отечественная война 1812 года - практически единственная почти за три столетия, где Россия не была агрессором. Это конечно частный успех, но зато достигнутый быстро и минимальными средствами :о)

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (19.09.2003 01:07:47)
Дата 19.09.2003 06:10:46

О формальных критериях

Куропаткина можно понять в том смысле, что оборонительными считаются войны, которые Россия была вынуждена вести с целью отражения противника вторгшегося или пытавшегося вторгнуться на территорию России, причем под последней понимается та, что была закреплена за Россией международными трактатами, хронологически предшествовавшими попытке вторжения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (19.09.2003 06:10:46)
Дата 20.09.2003 23:45:59

Re: О формальных...

>Куропаткина можно понять в том смысле, что оборонительными считаются войны, которые Россия была вынуждена вести с целью отражения противника вторгшегося или пытавшегося вторгнуться на территорию России, причем под последней понимается та, что была закреплена за Россией международными трактатами, хронологически предшествовавшими попытке вторжения.

Не возражаю против такого понимания (хотя повторюсь: имхо, тов. Рю в начальном постинге имел в виду вовсе не Куропаткина). Но пусть будет Куропаткин.

Тогда, например, русскио-иранские войны можно трактовать таким образом, что Аббас-Мирза сам за шерстью ходил, только стриженым возвращался.

В мае 1804 шах предъявляет России ультиматум, в июне иранская армия, уже сосредоточенная у Эривани идет на территорию Грузии, закрепленную за Россией по миру с турками. Иран терпит поражение, Россия получает новые территории (и объявляется агрессором?).

1826-28. Война также начинается вторжением иранской армии в Карабахское и Талышское ханства, также находящиеся под суверенитетом России. Россия была к войне не готова. Что интересно, в этой войне против иранцев в большем числе воевали сами кавказцы, чем русские войска: ополчения Грузии, Армении и Азербайджана составляли 14 тыс., у Ермолова – всего 12 тыс. человек. (О численности - только затем, что косвенно подтверждает отсутствие стремления у русских нападать в тот момент) У иранцев была армия в 60 тыс. человек, которая вошла на территорию дружественных и покровительствуемых Россией княжеств и пыталась захватить Баку, но в результате оказалось, что война велась за расшиерение российских пределов. А разве за расширение персидских пределов она не велась?

Вот в этом случае - когда несколько стран (в данном случае Россия, Персия, Турция) имеют постоянные притязания на какую-то территорию (в данном случае Кавказ), и все три питают агрессивные намерения по отношению к соседям, - так в этом случае формальный критерий - кто первым напал - становится важен. Извините, что повторяюсь, но важен он еще и тем, что допускает гораздо меньше разночтений и разнотолкований, чем сущностные намерения сторон.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (20.09.2003 23:45:59)
Дата 21.09.2003 00:05:37

Вы недопоняли

В кавказской ситуации имеется та особенность, что международным признанием следует считать не единичный двусторонний трактат (русско-турецкий или русско-персидский), а такую систему трактатов, в котором новые приобретения одной из трех стран признаются двумя другими. Эта особенность вытекает из той ситуации, что как Турция, так и Персия имели определенные т.н. "исторические права" на кавказские земли и согласие одной из двух стран на передачу России тех или иных земель автоматически игнорировало "исторические права" другой страны. Кавказскую модель можно сформулировать так: трехсторонние посягательства на земли малых народов, не способных самостоятельно вести эффективную защиту своих земель.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (21.09.2003 00:05:37)
Дата 21.09.2003 00:42:36

Да, пожалуй

для иллюстрации ситуации "вообще" я взял слишком специфический пример.

>Кавказскую модель можно сформулировать так: трехсторонние посягательства на земли малых народов, не способных самостоятельно вести эффективную защиту своих земель.

Формулировка по-моему очень точная.

С дополнением (правда уже не по форме): малые народы часто оказывались способны к эффективным нападениям на пограничные земли. Как собственно и на урало-семиреченской линии. Мое мнение, что главным стимулом для завоевания Кавказа для России было стремление обеспечить безопасность своих южных границ. Т.е. не столько расширение границ, сколько закрепление существующих.

С уважением