От Constantin
К Игорь Островский
Дата 19.09.2003 13:47:31
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: В этом...


>
>- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию

Вот только ее и вспомним - разовая операция. С большими потерями для немцев. В целом свои задачи английский флот выполнил. Авиация смогла нанести ему ряд потерь и затруднить эти операции но не смогла выбить этот флот со средиземного моря.
С другой стороны советская авиация не смогла нейтрализовать немецкие крупные корабли в конце войны.
Впрочем как и немецкая не смогла уничтожить советские корабли в Питере.

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

Смело. При наличии у финов береговых батарей и броненосцев с пушками до 12". При реальной возможности действия на Балтике немецких кораблей (ну ладно не Тирпица и Шарнгорста а тех же легких крейсеров)
Чтобы придать боевую устойчивость соединениям легких сил нужно иметь хотя бы Кирова и Максима. Никто не знал что враг до Питера дойдет В ПМВ вон крейсера действовали почти по всей Балтике.

>***


>- Развивать, строить...

Это не в одночасье делается.
>***

>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.


Такой войны как была не предполагали. Думаю предполагалось что-то типа ПМВ. Исходя из нее кому нужен был бы мощный флот на севере? А на балтике - в самый раз.
То что предлагал Банзай - разумно и реально - перевод указанных кораблей серьезно усиливал СФ и не ослаблял БФ
>***

>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК

Вы опять хотите потратить бешеные деньги на тупиковую ветвь - кардинальную модернизацию устаревших еще в 15 году ЛК. До начала строительства новых тяжелых кораблей это как-то оправдано. После начала их строительства задача старых не более как подготовка кадров. Угроза кораблям с воздуха году в 40 рисовалась совсем не так как по итогам.


>
>>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?
>
>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>102мм - использовать в береговой обороне

слабы они в береговой обороне. А ваше предложение про все стволы как зенитки базируется на опыте ВМВ но никак не на опыте довоенном. Стволов (100 и 85) не хватает к тому же.
Вспомните что поставили на Калинина и Кагановича вместо 100 мм, а как затыкали дырку на Ташкенте - откуда он получил свои 85 мм,

>***

>
>- Именно. Я и попытался взглянуть с точки зрения опыта войны. На практике-то тяжёлые корабли или оказались малополезными - только для отвлечения вражеской авиации, - или не успели достроить. А и достроили бы? Куды с ними с реальных условиях войны на Балтике и ЧМ?
>От сильной морской авиации пользы было бы больше. Другое дело, что адмиралы понимали, что самолёты у них в случае чего и отобрать могут в пользу армии, а линкоры не отнимут :-(

В реалиях - много куда и много чего можно было бы решить.
Война на приморских направлениях могла идти по другому (а могла и не по другому - много факторов влияло)
Кто у наших адмиралов отбирал самолеты? авиация ВМФ она и есть ВМФ. Просто наши адмиралы начали понимать что и 100 торпедных катеров не уделают один линкор и что на них далеко от берега не уплывешь. и нормально захотели нормальные корабли способные противостоять западным аналогам. а промышленность аккурат стала более менее способной выдать им эти корабли.
Считаю что в той ситуации переход на строительство нормального флота был оправдан и необходим (в силу разных факторов - военных, политических, экономических).
Вот о ряде моментов в альтернативе может идти речь - переброске сил на другие флоты, форсированная достройка чего-либо, оснащение РЛС и тд.

>С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Constantin (19.09.2003 13:47:31)
Дата 19.09.2003 15:48:20

Re: В этом...


>Вот только ее и вспомним - разовая операция. С большими потерями для немцев. В целом свои задачи английский флот выполнил. Авиация смогла нанести ему ряд потерь и затруднить эти операции но не смогла выбить этот флот со средиземного моря.

- Выбить не смогла, но погонять погоняла. Потери на Крите и немцев были при высадке воздушного десанта, что к войне на море прямого отношения не имеет. Главный итог - несмотря на полное превосходство в морских силах бритты не смогли отстоять даже остров, прилично удалённый от материка, как и другие острова в Эгейском море. Почему? Только из-за немецкой авиации.
Но о чём спорить? Разве и война на Тихом океане не показала, что самолёт стал главной ударной силой?

***

>С другой стороны советская авиация не смогла нейтрализовать немецкие крупные корабли в конце войны.
>Впрочем как и немецкая не смогла уничтожить советские корабли в Питере.

- Уничтожить не смогла, потому что ей мешала советская авиация. Но насчёт нейтрализации я бы не был столь категоричен.
Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее

***

>Смело. При наличии у финов береговых батарей и броненосцев с пушками до 12". При реальной возможности действия на Балтике немецких кораблей (ну ладно не Тирпица и Шарнгорста а тех же легких крейсеров)
>Чтобы придать боевую устойчивость соединениям легких сил нужно иметь хотя бы Кирова и Максима. Никто не знал что враг до Питера дойдет В ПМВ вон крейсера действовали почти по всей Балтике.

- В реальности, на которую я и ориентируюсь, артиллерийские сражения крупных кораблей места, в общем-то, не имели, не говоря уж об эскадренном бое :-))
Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.

***

>>- Развивать, строить...
>
>Это не в одночасье делается.

- Поэтому раньше надо было начинать. Году так в 1930

***

>Такой войны как была не предполагали. Думаю предполагалось что-то типа ПМВ. Исходя из нее кому нужен был бы мощный флот на севере? А на балтике - в самый раз.

- Так чего ради мы альтернативничаем? Чтобы подтвердить, что в тех условиях, с тем же уровнем знания мы приняли бы аналогичные решения? Я этого и не отрицаю. Но смысл альтернативки, по-моему, в том, чтобы посмотреть как бы это могло быть, если бы довоенные решения каким-то чудом оказались более адекватными военной реальности.

***

>>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
>
>Вы опять хотите потратить бешеные деньги на тупиковую ветвь - кардинальную модернизацию устаревших еще в 15 году ЛК.

- Не столько на модернизацию, сколько на превращение в плавбатареи, которые одновременно и зенитные плавбатареи. Раз уж они у нас есть и мы их не списываем, то должны они быть в состоянии себя защищать?

***

>До начала строительства новых тяжелых кораблей это как-то оправдано. После начала их строительства задача старых не более как подготовка кадров. Угроза кораблям с воздуха году в 40 рисовалась совсем не так как по итогам.

- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"

***

>>102мм - использовать в береговой обороне
>
>слабы они в береговой обороне. А ваше предложение про все стволы как зенитки базируется на опыте ВМВ но никак не на опыте довоенном.

- Так в этом вся и суть: прикинуть возможности, исходя именно из военного опыта. Иначе и дёргаться незачем

***

>Считаю что в той ситуации переход на строительство нормального флота был оправдан и необходим (в силу разных факторов - военных, политических, экономических).

- Согласен. Решения принимались в переделах разумного (с поправкой на маниакальную склонность Сталина с тяжёлым кораблям, впрочем). Но по итогам войны сия разумность себя не оправдала. Не угадали, что поделаешь. Впрочем, с флотом у нас так не первую сотню лет идёт, не так ли?

***



С комсомольским приветом!
От Constantin
К Игорь Островский (19.09.2003 15:48:20)
Дата 19.09.2003 16:46:01

Re: В этом...


>
>- Выбить не смогла, но погонять погоняла. Потери на Крите и немцев были при высадке воздушного десанта, что к войне на море прямого отношения не имеет. Главный итог - несмотря на полное превосходство в морских силах бритты не смогли отстоять даже остров, прилично удалённый от материка, как и другие острова в Эгейском море. Почему? Только из-за немецкой авиации.

Они отстояли то что было жизнено важно - Мальту. Ударь немцы не по Криту а по малтье и совсем другой расклад мог быть - вот вам и альтернатива.


>Но о чём спорить? Разве и война на Тихом океане не показала, что самолёт стал главной ударной силой?

Именно показала ну и что - кто об этом знал в 41 году?
И самолет-то ведь не простой а морского базирования.
Ибо то что вы предлагаете - самолеты способные действовать по всему балтийскому и черному морю да с пикирования предлагали сделать т.Туполеву в шараге - такой небольшой 4-х моторный пикировщик - не получился он однако и стали делать то что стало зваться Ту-2

>***

>- Уничтожить не смогла, потому что ей мешала советская авиация. Но насчёт нейтрализации я бы не был столь категоричен.

Не только авиация - но и зенитки в том числе корабельные.
А вот нашей авиации немецкая в общем-то в 44 не мешала. И именно ничего не смогли сделать не только с кораблями в море но и в Свинемюнде Лютцова не могли отоварить - англичан вызывали с толлбоями. И у тех вышло криво.

>Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее

Уровень авиации тогда такой был - не все и не всегда получалось дело не в криворукости. Так что делать ставку на авиацию проблема. Ну наклепали бы еще много бомберов - торпедоносцев дальних и сильно это помогло бы в 41?


>- В реальности, на которую я и ориентируюсь, артиллерийские сражения крупных кораблей места, в общем-то, не имели, не говоря уж об эскадренном бое :-))
>Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.

Вы именно ориентируетесь на реальность исходя из более поздних знаний. А если это альтернатива кто сказал что мы будем отступать до Питера и Москвы. А тогда возникает задача набеговых операций - на порты восточной пруссии, перерезка коммуникаций в швецию и финляндию. Тут сторожевиками не обойдешься.


>- Поэтому раньше надо было начинать. Году так в 1930


и начали. беломорканал для чего строили? Северодвинск для чего заимели? Токмо с деньгами в стране напряг нехватает на все. Ведь и армию с 1000000 при царе увеличили к 41 до 5,5 млн а это сколько денег надо?


>- Так чего ради мы альтернативничаем? Чтобы подтвердить, что в тех условиях, с тем же уровнем знания мы приняли бы аналогичные решения? Я этого и не отрицаю. Но смысл альтернативки, по-моему, в том, чтобы посмотреть как бы это могло быть, если бы довоенные решения каким-то чудом оказались более адекватными военной реальности.

Вот и непонятна ваша альтернатива - все тоже самое только все корабли на севере. (кто бы простите вывозил и снабжал Моонзунд, Ханко, Таллин? кто бы лупил ГК по немцам под Питером?) В альтернативе если вы что-то изменили нужно смотреть как это на всем отразилось. Ну загнали вы все корабли на север - баз толком нет ремонта тоже. Врезали бы этому флоту там так же как на Балтике или на том же севере в том же 41 - потеряли бы не один стремительный а 2-3-4. Не у одного сокрушительного корму оторвало бы а 2-х и тд. Глядишь и лодки немецкие больше целей там бы нашли - это в финский залив они особо не совались в 41 а баренцево минами не перегородишь.

>- Не столько на модернизацию, сколько на превращение в плавбатареи, которые одновременно и зенитные плавбатареи. Раз уж они у нас есть и мы их не списываем, то должны они быть в состоянии себя защищать?

Любой линкор и так плавбатарея. И так и использовался в финскую. Зениток на нем достаточно по представлениям того времени. А ценность его как плавбатареи существенно снижается со снятием 25% ГК.



>- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"

Ну так давайте сразу СУ24 и Ту22 поставим в авиацию флота а вместо Ил2 - Ми24 и тд вот уж помечтаем.
Альтернатива уже в отнесении сроков войны на год. Вот и можно посмотреть что было бы в этом случае могли что-то изменить или нет. если могли то как. Ввод новых кораблей в строй - прогнозируем - есть планы. Перераспределение определенное между театрами - обсуждаемо.

>
>- Так в этом вся и суть: прикинуть возможности, исходя именно из военного опыта. Иначе и дёргаться незачем

есть зачем дергаться. А так можно и ЗРК поставить на Новики и дрожи Хартманы.


>- Согласен. Решения принимались в переделах разумного (с поправкой на маниакальную склонность Сталина с тяжёлым кораблям, впрочем). Но по итогам войны сия разумность себя не оправдала. Не угадали, что поделаешь. Впрочем, с флотом у нас так не первую сотню лет идёт, не так ли?

Маниакальная склонность это определенный перегиб. Есть англия есть Штаты - у них к концу 30-х по 15 линкоров у джапов 9. Строятся новые. Эксперимент с москитным флотом и авиацией в противовес линкорам - накрылся. Сколько вы предлагаете построить кораблей СССР и каких классов. К концу 45-46 гг СССР должен был получить 3-4 по тоннажу флот в мире да еще с фиговым распределением по театрам - из-за особенностей территории. Где тут маниакальная склонность?
Вот послевоенные планы это уже можно рассматривать как склонность.



>С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Constantin (19.09.2003 16:46:01)
Дата 20.09.2003 02:32:23

Re:


>Они отстояли то что было жизнено важно - Мальту. Ударь немцы не по Криту а по малтье и совсем другой расклад мог быть - вот вам и альтернатива.

- Это ошибка немцев была, израсходовали своих парашютистов не на ту цель

***

>Именно показала ну и что - кто об этом знал в 41 году?

- На то и альтернативка, чтобы предлагать более адекватные решения, чем принятые в реальности

***
>И самолет-то ведь не простой а морского базирования.

- На Балтике и ЧМ в морском базировании нет нужды. И слава богу

***

>Не только авиация - но и зенитки в том числе корабельные.
>А вот нашей авиации немецкая в общем-то в 44 не мешала. И именно ничего не смогли сделать не только с кораблями в море но и в Свинемюнде Лютцова не могли отоварить - англичан вызывали с толлбоями. И у тех вышло криво.

- Авиация не панацея. Равным образом и любое другое оружие - не панацея. Авиация хоть попробовала атаковать, а где были в это время тяжёлые корабли КБФ?

***

>>Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее
>
>Уровень авиации тогда такой был - не все и не всегда получалось дело не в криворукости. Так что делать ставку на авиацию проблема. Ну наклепали бы еще много бомберов - торпедоносцев дальних и сильно это помогло бы в 41?

- А наличие крейсеров сильно помогло? Авиацию хоть можно было задействовать по береговым целям в интересах армии

***

>>Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.
>
>Вы именно ориентируетесь на реальность исходя из более поздних знаний. А если это альтернатива кто сказал что мы будем отступать до Питера и Москвы. А тогда возникает задача набеговых операций - на порты восточной пруссии, перерезка коммуникаций в швецию и финляндию. Тут сторожевиками не обойдешься.

- С этими набеговыми операциями не добились ничего и в ПМВ. Авиация, мины, подлодки - с этой триадой можно было ещё на что-то рассчитывать. Хорошо бы ещё торпедные катера по стандартам открытого моря

***

>и начали. беломорканал для чего строили? Северодвинск для чего заимели? Токмо с деньгами в стране напряг нехватает на все. Ведь и армию с 1000000 при царе увеличили к 41 до 5,5 млн а это сколько денег надо?

- Мой вариант предусматривает экономию ресурсов в сравнении с реальностью :-)

***

>Вот и непонятна ваша альтернатива - все тоже самое только все корабли на севере.

- Там где у морской войны были реальные шансы.

***

>(кто бы простите вывозил и снабжал Моонзунд, Ханко, Таллин? кто бы лупил ГК по немцам под Питером?)

- Линкоры-то остаются? Но, в принципе, дешевле сухопутной артиллерией. Она и уязвима менее кораблей. Что до Ханко и т.д., то там при эвакуации, в общем, без крейсеров обошлось. А будь все корабли до зубов оснащены ЗА, то, глядишь, и Таллинский переход дешевле бы обошёлся. А был бы более развиты лёгкие силы, то, может, и не позволили бы немцам так беспрепятственно минировать фарватеры. Короче, даже в условиях 1941 г. от катеров, тральщиков, авиации было существенно больше пользы, чем от крупных кораблей, сохранение которых превратилось в самоцель.

***

> В альтернативе если вы что-то изменили нужно смотреть как это на всем отразилось. Ну загнали вы все корабли на север - баз толком нет ремонта тоже. Врезали бы этому флоту там так же как на Балтике или на том же севере в том же 41 - потеряли бы не один стремительный а 2-3-4. Не у одного сокрушительного корму оторвало бы а 2-х и тд. Глядишь и лодки немецкие больше целей там бы нашли - это в финский залив они особо не совались в 41 а баренцево минами не перегородишь.

- А сколько эсминцев было потеряно на Балтике в том же 1941? От мин и авиации, совершенно бесполезно для общего хода войны. Не понимаю, в чём альтернатива?

***

>Любой линкор и так плавбатарея. И так и использовался в финскую. Зениток на нем достаточно по представлениям того времени. А ценность его как плавбатареи существенно снижается со снятием 25% ГК.

- Но повышается сопротивляемость в отношении врага номер 1. Впрочем, поскольку в море они не ходили, то можно было их прикрывать и береговой ЗА. Этот пункт не принципиален.

***


>>- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"
>
>Ну так давайте сразу СУ24 и Ту22 поставим в авиацию флота а вместо Ил2 - Ми24 и тд вот уж помечтаем.

- Это был бы выход за пределы реально возможного. А в моих предложениях нет ничего, реально не выполнимого в те времена.

***

>Маниакальная склонность это определенный перегиб. Есть англия есть Штаты - у них к концу 30-х по 15 линкоров у джапов 9. Строятся новые. Эксперимент с москитным флотом и авиацией в противовес линкорам - накрылся.

- Не накрылся. В ходе реальной войны к тому и пришли, что воевали реально самолёты, катера и ПЛ, а корабли потяжелее отстаивались в более-менее безопасных гаванях.

***

Сколько вы предлагаете построить кораблей СССР и каких классов. К концу 45-46 гг СССР должен был получить 3-4 по тоннажу флот в мире да еще с фиговым распределением по театрам - из-за особенностей территории. Где тут маниакальная склонность?

- Вот с этих самых особенностей территории и следовало бы начинать. Содержать 4 полноценных флота стране было не по карману ни при каком раскладе. Отсюда и предложение об особом упоре на морскую авиацию - она легко перебрасывается с театра на театр. А 3-й по силе флот, поделённый на 4, это ни то ни сё: слишком много, чтобы помереть с голоду, слишком мало для сексуальной активности в отношении любого серьёзного противника.

***


>Вот послевоенные планы это уже можно рассматривать как склонность.

- Это не по теме

***


С комсомольским приветом!
От Banzay
К Constantin (19.09.2003 13:47:31)
Дата 19.09.2003 13:57:57

....сикоко?


>Вспомните что поставили на Калинина и Кагановича вместо 100 мм, а как затыкали дырку на Ташкенте - откуда он получил свои 85 мм,
**************************
Чего?
От Constantin
К Banzay (19.09.2003 13:57:57)
Дата 19.09.2003 14:16:31

Мал мал ошибка дал :))) речь конечно о 76 мм

Сотрю одним глазом сюда другим как база восстанавливается вот и зарапортовался.