От OpenSea
К Алексей Калинин
Дата 19.09.2003 10:32:19
Рубрики WWII; Танки; 1941; Ремонтная бригада;

Давайте посмотрим...

>Можно подробнее про нерадивость ГАБТУ с примерами?

1. "Для ГАБТУ поднятая техника - головная боль" (с) - это прозвучало здесь на форуме. Не мои слова.
2. Хотя бы этот КВ - ГАБТУ никак не озадачилось во-время подъема и ремонта. Ему наплевать...

>Я вас разочарую, но в мире лучшие военные музеи (исключая карманные частные коллекции в 3-4 машины) - обычно военные. Или под шефством военных.

Ну гляньте на большой музей в Парола (Финляндия):

http://www.someplaces.spb.ru/suomi/Parola/Images/Par_16.htm

http://www.someplaces.spb.ru/suomi/Parola/Images/Par_15.htm

http://www.someplaces.spb.ru/suomi/Parola/Images/Par_12.htm

Я не специалист, но говорят что это все достаточно редкие и интересные экземпляры машин. И музей в Парола - не "карманный".

>>Но вывести Арт.музей... на данном этапе просто не реально - проще создать что-то новое и на базе его уже развивать.
>Зачем его выводить куда-то? Да хотя бы с вечным ремонтом им помочь, технику подкрасить, и т.п. (намек питерским форумчанам). А там, при определенных условиях- пойдет-покатится.

Не знаю. Это тоже надо делать, но такой подход не изменит ничего кардинально. Создав мощного конкурента Арт.музею можно либо заставить его заняться делом, либо появляются основания забрать его из нерадивых рук.

>"Народного" не бывает. Народное - оно ничье, проходили.
>Пока есть пример "народного" музея в виде свалки "Экипажа" на поклонке.

Ваша танкоремонтная бригада вроде тоже "народная"? И ничего - делаете, как я понимаю, на совесть. И если бы Вам дать статус "покрепче" - делали бы еще лучше и быстрее.

>>В идеале - да. Крытые теплые ангары, нормальное (не обязательно государственное) финансирование всего процесса, толковая танко-ремонтная бригада, волонтеры и энтузиасты, охрана. А начинать придется с малого - например с того, что сделано два дня назад.
>То есть с уродования экспоната.

Экспонат 60 лет никому не нужен был и валялся на дне Невы. А теперь на него ходят посмотреть люди. Не идельно сделано, но все-таки стало лучше. Не находите?

>Это - напоминание. Я во многих музеях был, о чем говорю знаю.

Парола...
От AMX
К OpenSea (19.09.2003 10:32:19)
Дата 19.09.2003 12:07:29

Re: Давайте посмотрим...

> 1. "Для ГАБТУ поднятая техника - головная боль" (с) - это прозвучало
здесь на форуме. Не мои слова.

Не передергивайте. Прозвучала фраза, что все подобные подьемы танков
оборачиваются головной болью для ГАБТУ. Эти танки или пытаются продать или
вывезти за границу, разыгрываются на них местечковые интересы. ГАБТУ до сих
пор не может выцепить из рук губернатора Штуг, который уже разворован
наполовину.

> 2. Хотя бы этот КВ - ГАБТУ никак не озадачилось во-время подъема и
ремонта. Ему наплевать...

Откуда вы всё знаете? Может всё таки наоборот, ГАБТУ очень стремилось
передать этот КВ в музей, да только местечковые интересы на фоне юбилея
города победили?
Или вы так уверено об этом говорите, потому что вам лично не доложили?
От OpenSea
К AMX (19.09.2003 12:07:29)
Дата 19.09.2003 14:16:18

Из "неизданного" (+)

>Откуда вы всё знаете? Может всё таки наоборот, ГАБТУ очень стремилось передать этот КВ в музей, да только местечковые интересы на фоне юбилея города победили?

Мне много писем пришло - вот одна из выдержек:

"...Часто захожу на форум ВИФ-2 и с интересом а чаще с негодованием читаю оголтенные васказывания так называемых танкистов с кубинки. Было очень интересно читать про ваш кв и крики зависти кубинцев. Я лично встречался с ХХХХХХХ и переписывался с некоторыми людьми из их команды. Тоже ищем и поднимаем технику. Сначало про кубинку, никто так как наша команда ни знает о жадности и подлости начальников ГАБТУ и Кубинки. Пусть молчат танкисты во главе с ХХХХХ, из их разговоров понятно что поисковики это последнее быдло и рвачи. Да нам уже неинтересно за просто так передовать им найденную технику и как только заходит разговор о проплате за проделанный подъём сразу мы становся плохими. Но подъём танка всегда стоит денег. Нам уже стало не интересно куда уйдёт следующая единица. Только не на Кубинку! Последний ХХХХХХХХ был просто украден путём обманов и обещаний. ХХХХХ через своих людей просто обманул одного из наших и тот две недели рвал живот чтобы достать танк. Мы отказались принимать участие в очередном надувательстве. Итог - танк обошёлся кубинки в 10000 рублей, хотя я уверен что смета была составлена на 250000, а вот где разница надо спросить у руководства Кубинки. И кстати с этого танка уже снят двигун а ставить туда будут не родной так как родных просто уже нет..."

"...Ведь к нам уже приезжали почти все музеи. Хотят технику, и она есть. Но как только начинается оформление документов Кубинка тут как тут. Даже поклонка жаловалась что по предписаню все экспонаты БТТ должны быть сначало отправлены в Кубинку. А их отмазы по поводу изучения найденной техники это такой бред. Там у них кстати вообще спецов нет, и прислать они к вам никого не могли. Поэтому и тявкуют из кустов. А вы всеравно молодцы: начальник Кубинки ХХХХХХ кричал что ваша КВ точно будет отправлена на Кубинку а вы ему дулю...."

Это - мнение людей которые явно не чцжие в этом деле. Почему-то я им верю. ГАБТУ, разумеется, стремилось. Только вот ИСТОРИЮ нашей страны мы с ними понимаем по-разному.
От Алексей Калинин
К OpenSea (19.09.2003 14:16:18)
Дата 19.09.2003 14:58:50

Re: Из "неизданного"

Салют!

Знакомый почерк, знакомые письма :)


>"И кстати с этого танка уже снят двигун а ставить туда будут не родной так как родных просто уже нет..."

С танка "Снайпер" двигатель снят - но не выброшен, а стоит на территории музея на переборочном станке.

Ставить в Снайпера будут возможно ДВИГАТЕЛЬ В-2 (не В-2-54, не Вк-105, а В-2), уже заказанный на базе хранения. Родной для танка Т-34. И обвеска взамен сгнившей тоже будет не от газонокосилки, а из ремкомплекта танка Т-34. "родных уже просто нет" - это, извините, бабушкины сказки. Все отличия от родного сведутся к другому креплению циклонов, ибо родные в труху рассыпались.

Не исключено, что и родной переберут, пока такой вариант не откинут, состояние двигателя неплохое.

Но в любом случае он не пропадет, и как минимум музейным экспонатом - станет.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман Алымов
К OpenSea (19.09.2003 14:16:18)
Дата 19.09.2003 14:35:02

Типичные сопли (+)

Доброе время суток!
Я сам такое писал году в 98м, когда был по другую сторону баррикад. Всё просто - люди пытаются получить прибыль с того, что им не принадлежит, вымогают с военных деньги за государственное имущество, а потом обижаются, когда выходит не по их плану.
Рекомендую сходить на сайт Экипажа, к примеру. Или послушать великолукцев, это ведь от них письмо. Это уже многократно обсуждено.
Медицинский факт таков - НА ДАННЫЙ МОМЕНТ Кубинка - единственное место, где танки более-менее (не идеально - пока база не позволяет) восстанавливают. И не надо жаловаться, что злое и жадное ГАБТУ не даёт этого делать в других местах - вот КВ в более-менее приличном состоянии попал в другие руки, при этом руки эти находиплись в крупном индустриальном городе, на танкоремонтном заводе, под боком Кировского завода - а всё равно получилось то что получилось. Так что приходится признать политику ГАБТУ правильной, и сожалеть о том что они не всегда и не достаточно настойчиво её проводят.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 14:16:18)
Дата 19.09.2003 14:32:39

"И тут я понял..." (с)

И тут я понял! Я понял, что чувствовал в 17-м году какой-нибудь
Сидор, насилуя княжну на им же обкаканном венецианском гобелене!
Я понял какого-нибудь Ганса, швыряющего в костер заумные книжки
какого-нибудь Эйнштейна. Я понял Анпилова, слушающего выступление
акад. Лихачева и комментирующего его. Я понял ПТУшника, ржущего
и орущего "Гля! Сиськи!" на сеансе "Легенды о Нарайяме".
Я ПОНЯЛ, ЧТО ТАКОЕ - ПРОЛЕТАРСКАЯ ГОРДОСТЬ!
От AMX
К OpenSea (19.09.2003 14:16:18)
Дата 19.09.2003 14:29:12

Re: Из "неизданного" (+)

> "...Часто захожу на форум ВИФ-2 и с интересом а чаще с негодованием читаю
оголтенные васказывания так называемых танкистов с кубинки. Было очень
интересно читать про ваш кв и крики зависти кубинцев. Я лично встречался с
ХХХХХХХ и переписывался с некоторыми людьми из их команды. Тоже ищем и
поднимаем технику. Сначало про кубинку, никто так как наша команда ни знает
о жадности и подлости начальников ГАБТУ и Кубинки. Пусть молчат танкисты во
главе с ХХХХХ, из их разговоров понятно что поисковики это последнее быдло и
рвачи. Да нам уже неинтересно за просто так передовать им найденную технику
и как только заходит разговор о проплате за проделанный подъём сразу мы
становся плохими. Но подъём танка всегда стоит денег. Нам уже стало не
интересно куда уйдёт следующая единица. Только не на Кубинку! Последний
ХХХХХХХХ был просто украден путём обманов и обещаний. ХХХХХ через своих
людей просто обманул одного из наших и тот две недели рвал живот чтобы
достать танк. Мы отказались принимать участие в очередном надувательстве.
Итог - танк обошёлся кубинки в 10000 рублей, хотя я уверен что смета была
составлена на 250000, а вот где разница надо спросить у руководства Кубинки.
И кстати с этого танка уже снят двигун а ставить туда будут не родной так
как родных просто уже нет..."

Откройте пожайлуста ХХХХХ ваши. Не надо писать тут отзывы людей, которые не
смогли обогатиться. Специально для вас поясню, первый копанный танк, который
получила Кубинка это Т-34/76 "Снайпер", который достали этим летом и он еще
не отреставрирован. Всё остальное получала и оплачивала Поклонка. Т-70 был
получен Кубинкой у Поклонки в обмен на музейный Т-70М.
В Т-70 стоят все родные агрегаты. Попрошу обьясниться или извинится за
клевету.

Доватор, который Кубинка приводила в божеский вид для Поклонки сделан был
так, что вам и не снилось с полным восстановлением внутренностей. Двигатель
с него по разрешению Поклонки был снят, отреставрирован и сейчас доступен
для обозрения посетителями музея в павильоне средних танков.

Попрошу обьясниться, вы неуважаемый уже клевещите.
От OpenSea
К AMX (19.09.2003 14:29:12)
Дата 19.09.2003 14:57:39

Re: Из "неизданного"

>Откройте пожайлуста ХХХХХ ваши. Не надо писать тут отзывы людей, которые не
смогли обогатиться. Специально для вас поясню, первый копанный танк, который
>получила Кубинка это Т-34/76 "Снайпер", который достали этим летом и он еще
не отреставрирован. Всё остальное получала и оплачивала Поклонка. Т-70 был
>получен Кубинкой у Поклонки в обмен на музейный Т-70М.

Не волнуйтесь Вы так. Это всего-лишь одно из мнений и принимать его за истину в последней инстанции... ну в общем как-то неразумно.

>В Т-70 стоят все родные агрегаты. Попрошу обьясниться или извинится за клевету.

Если Вы знаете кто это написал - то извинять явно должени не я, не находите?

>Попрошу обьясниться, вы неуважаемый уже клевещите.

См. выше. Не принимайте на свой счет и не пытайтесь оправдываться если не считаете себя в чем-то таком замешанном - всего делов-то...
От AMX
К OpenSea (19.09.2003 14:57:39)
Дата 19.09.2003 15:06:52

Re: Из "неизданного"


> >Откройте пожайлуста ХХХХХ ваши. Не надо писать тут отзывы людей, которые
не
> смогли обогатиться. Специально для вас поясню, первый копанный танк,
который
> >получила Кубинка это Т-34/76 "Снайпер", который достали этим летом и он
еще
> не отреставрирован. Всё остальное получала и оплачивала Поклонка. Т-70 был
> >получен Кубинкой у Поклонки в обмен на музейный Т-70М.
>
> Не волнуйтесь Вы так. Это всего-лишь одно из мнений и принимать его за
истину в последней инстанции... ну в общем как-то неразумно.

Я не волнуюсь, я требую извиниться за клевету. Мы на двигатели Т-70
потратили свои силы, деньги и восстановили их в оригинальном состоянии без
замены даже на такие же, а они в Кубинке есть. Отвечайте за свои слова, или
вы не привыкли?

> >В Т-70 стоят все родные агрегаты. Попрошу обьясниться или извинится за
клевету.
>
> Если Вы знаете кто это написал - то извинять явно должени не я, не
находите?

Я знаю, что написали это вы. Может вы это все придумали, чтобы вылить на нас
ушат помоев, а теперь прячетесь за собственной тенью.

Что и как делалось с двигателями Т-70 описано с картинками на нашем сайте.


> >Попрошу обьясниться, вы неуважаемый уже клевещите.
>
> См. выше. Не принимайте на свой счет и не пытайтесь оправдываться если не
считаете себя в чем-то таком замешанном - всего делов-то...

Вы неправильно поняли, я не собираюсь перед вами неуважаемый оправдываться,
я требую обьяснений и извинений.
От OpenSea
К AMX (19.09.2003 15:06:52)
Дата 19.09.2003 15:20:01

Чего Вы хотите конкретно? (+)

>Я знаю, что написали это вы. Может вы это все придумали, чтобы вылить на нас
ушат помоев, а теперь прячетесь за собственной тенью.

>Вы неправильно поняли, я не собираюсь перед вами неуважаемый оправдываться,
>я требую обьяснений и извинений.

В каком виде Вам нужны "объяснения и извинения"?

1. Автора письма я раскрыть не смогу, пока на то нет его согласия.
2. Фамилий заменены на ХХХХХХ с целью не бросать тень на конкретных людей.
3. Выдержка из письма приведена исключительно с целью проиллюстрировать мнение другой стороны на деятельность Кубинки.
4. Если Вы по каким-то причинам принимаете это письмо на свой счет, то... даже и не знаю что Вам посоветовать.
5. Само письмо написал точно не я - я пишу несколько грамотнее.
От Москалев.Е.
К OpenSea (19.09.2003 15:20:01)
Дата 19.09.2003 15:40:48

Re: Чего Вы...

Приветствую
>>Я знаю, что написали это вы. Может вы это все придумали, чтобы вылить на нас
>ушат помоев, а теперь прячетесь за собственной тенью.

>>Вы неправильно поняли, я не собираюсь перед вами неуважаемый оправдываться,
>>я требую обьяснений и извинений.
>
>В каком виде Вам нужны "объяснения и извинения"?

>1. Автора письма я раскрыть не смогу, пока на то нет его согласия.
>2. Фамилий заменены на ХХХХХХ с целью не бросать тень на конкретных людей.
>3. Выдержка из письма приведена исключительно с целью проиллюстрировать мнение другой стороны на деятельность Кубинки.
>4. Если Вы по каким-то причинам принимаете это письмо на свой счет, то... даже и не знаю что Вам посоветовать.
>5. Само письмо написал точно не я - я пишу несколько грамотнее.

Да нет "Уважаемый".
Вы под этим письмом практически подписались.

"(Это - мнение людей которые явно не чцжие в этом деле. Почему-то я им верю)."

Ваша фраза.Или опять "я не я и хата не моя"

Так что за "базар" извольте отвечать.

Я более общаться на эти темы с Вами не собираюсь.


Евгений
От OpenSea
К Москалев.Е. (19.09.2003 15:40:48)
Дата 19.09.2003 15:52:03

Re: Чего Вы...

>"(Это - мнение людей которые явно не чцжие в этом деле. Почему-то я им верю)."
>Ваша фраза.Или опять "я не я и хата не моя"

Это моя фраза. Поясняю: в части касаемой восстановления техники и т.п. - не специалист. Посему - слушаю других и на основании собранных мнений делаю свои выводы. При этом отрывок из письма, который я привел ни в коем случае не является истиной - это очевидно. Если было понято именно так - приношу извинения. Также извиняюсь за то, что кто-то лично принял на свой счет.

А вот в части касательно того обстоятельства, что все что ни найдено в регионах Кубинка пытается забрать себе - вот с этим я столкнулся лично. Тут я полностью солидарен с автором письма. И за это свое мнение основанное на опыте - извиняться не буду.

>Я более общаться на эти темы с Вами не собираюсь.

Ваше право...
От AMX
К AMX (19.09.2003 14:29:12)
Дата 19.09.2003 14:51:16

Добавлю(+)

> Последний
> ХХХХХХХХ был просто украден путём обманов и обещаний. ХХХХХ через своих
> людей просто обманул одного из наших и тот две недели рвал живот чтобы
> достать танк. Мы отказались принимать участие в очередном надувательстве.

Следует читать так. Господа из Великих Лук пытались достатать втихую Штуг
для продажи, но были пойманы за руку, против них было возбуждено уголовное
дело по факту пропадания оружия из этого танка. Кубинка и в этом случае
пошла им на встречу, задним числом оформив разрешение на поднятие танка,
т.к. у следственных органов возникли вопросы для кого поднимали, зачем и кто
дал разрешение на подьем Штуга.

В результате Кубинка Штуг так и не получила, а товарищи всё до сих пор не
довольны.

Т70 и Т34/76 "Доватор" эти товарищи поднимали для музея на Поклонной Горе,
он же с ними и расплачивался.

Кубинка же получила Т-70 в обмен на свой Т-70М и договаривалась не с этими
товарищами, а с музеем на Поклонной Горе.
Казалось бы причем тут Лужков? %)
От OpenSea
К AMX (19.09.2003 14:51:16)
Дата 19.09.2003 15:10:07

Re: Добавлю

>Казалось бы причем тут Лужков? %)

Уважаемый АМХ. Я понимаю, что на этом "рынке" существует весьма плотная конкуренция. И мнение друг о друге у "энтузиастов" - очень разнополярное. И что реагировать на одно из писем и брать его за эталон - крайне глупо. Но! Кубинку в регионах не любят. Это есть факт. И по своему опыту общения и неудавшегося сотрудничества я понял почему. Все, что не уходит "под Вас" - Вас не интересует в принципе. Зачем Вы нам тогда? Для чего нам в свою очередь помогать Вам в вашей деятельности?
От Роман Алымов
К OpenSea (19.09.2003 15:10:07)
Дата 19.09.2003 19:35:19

Нет никакой конкеуренции (+)

Доброе время суток!
Есть люди, которые работают бесплатно, и есть люди, которые рассчитывают на некоторые материальные блага в той или иной форме (в регионах таких, к сожалению, большенство - не потому что там люди жадные и непатриотичные, просто им там жить голодно). Естественно сам факт существования бесплатных конкурентов, к тому же мешающих "бизнесу", сильно напрягает тех, кто хочет денег (пусть даже на благие цели). Потому "кубинку" или "москвичей" и не любят в регионах - но мы и не красные девицы, чтобы нас любили. Раз не любят, значит мы хорошо работаем. Вот если любить начнут - значит гнать нас надо в три шеи.

С уважением, Роман
От AMX
К OpenSea (19.09.2003 15:10:07)
Дата 19.09.2003 15:21:38

Re: Добавлю

> Кубинку в регионах не любят. Это есть факт. И по своему опыту общения и
неудавшегося сотрудничества я понял почему. Все, что не уходит "под Вас" -
Вас не интересует в принципе. Зачем Вы нам тогда? Для чего нам в свою
очередь помогать Вам в вашей деятельности?

Давайте расставим точки над i.

Под словом "Кубинка" подразумевается музей БТВТ в Кубинке? Он на
самофинансировании и не настолько еще богат, чтобы помогать администрациям
городов и населенных пунктов РФ в их замыслах по запиариванию самих себя.
Чего-то отобрать у кого-то он не может в принципе, у него нет полномочий в
распределении техники, он может только просить.

Под словом "Кубинка" подразумевается НИИ, куда техника должна по
существующему порядку доставляться на экспертизу, ну так им и свои
притязания и обьявляйте и оспаривайте существующие правила. Причем тут
музей? Он к НИИ никакого отношения не имеет вообще.

Под словом "Кубинка" подразумевается ГАБТУ?
Опять претензии не к музею. А то что ГАБТУ пытается определить технику, где
с ней более правильно поступят, так ГАБТУ хвала за это.
От OpenSea
К AMX (19.09.2003 15:21:38)
Дата 19.09.2003 16:05:28

Извинения (+)

Я принес Вам (и всем остальным) извинения за то, что посчитал необходимым извиниться: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/620764.htm

>Давайте расставим точки над i.

Давайте по-пробуем.

>Под словом "Кубинка" подразумевается музей БТВТ в Кубинке? Он на самофинансировании и не настолько еще богат, чтобы помогать администрациям городов и населенных пунктов РФ в их замыслах по запиариванию самих себя.

Отвечаю: Кубинка вполне могла прислать представителя на подъем или хотя бы видео-материалы со своими восстановленными машинами? Какое для этого нужно финансирование? Мы бы предоставили жилье, нашли бы видик/телек, накормили бы, если уж совсем все плохо - купили бы билеты Мосвка-Питер-Москва. При чем тут "распиаривание администраций"??? Три дня можно было бы крутить видео-записи на берегу Невы, общаться с людьми, с той же администрацией и дирекцией завода, я бы Вам обеспечил прокат Ваших материалов по местным и центральным каналам НТВ + Ваши интервью. Я Вас уверяю, что при таком раскладе общественное мнение вполне могло заставить всех от кого это зависело сделать с танком то, что на Ваш взгляд нужно было сделать. Или Вы огульно и нас и Поиск в своем сознании сделали частью "администрации" и на этом основании "прокинули" тот праздник который был 18...20 апреля на Пятачке? Или просто - у Вас так не принято?

>Чего-то отобрать у кого-то он не может в принципе, у него нет полномочий в распределении техники, он может только просить.

Ну бросьте. Это по официальному закону. А живем мы несколько по другим... "понятиям". Что такое "телефонное право" даже и объяснять никому не надо. Танк остался в Питере тоже не на основании каких-то там законов, а потому что удалось это дело "продавить".

>Под словом "Кубинка" подразумевается НИИ, куда техника должна по существующему порядку доставляться на экспертизу, ну так им и свои притязания и обьявляйте и оспаривайте существующие правила. Причем тут музей? Он к НИИ никакого отношения не имеет вообще.

Не знаю всех тонкостей отношении между разными "Кубинками". Знаю только что на сегодня дело обстоит так, что лучше дел общих не иметь. Это - по опыту, увы :(

>Под словом "Кубинка" подразумевается ГАБТУ?

>Опять претензии не к музею. А то что ГАБТУ пытается определить технику, где с ней более правильно поступят, так ГАБТУ хвала за это.

См. выше.
От AMX
К OpenSea (19.09.2003 16:05:28)
Дата 19.09.2003 16:19:12

Re: Извинения (+)

> Отвечаю: Кубинка вполне могла прислать представителя на подъем или хотя бы
видео-материалы со своими восстановленными машинами? Какое для этого нужно
финансирование?

Слушайте, вы и правда бредите. Какого представителя?! Начальника музея,
зампотеха? И чем они могли бы вам помочь? Начальник, зампотех и экскурсоводы
не достают танков. Вам предлагали помощь в виде техники и специалистов,
которые музей бы нанял или привлек на добровольных началах. Это все стоит
денег. Одна доставка БРЭМ обошлась бы в кругленькую сумму.

Какие видеоматериалы вам нужны? По реставрации танков нами? Руководство
музея не вмешивается в нашу работу, посему всё вы могли получить у Романа,
стоило только попросить. Правда я плохо понимаю как видео и фотоматериалы по
реставрации "немцев" и Т-70 могли кардинально изменить "реставрацию" КВ.

Вы, простите, наделали делов, позволив растаскать оборудование танка после
подьема и позволив изувечить танк на "реставрации", а теперь ищете в
качестве виноватого дядю, который за вами недосмотрел, не указал, не
направил в нужном направлении.

Не знаете, не умеете, не хватает мозгов не дать разграбить, изувечить,
занимайтесь лучше своим делом.

На чем подвязываю. Разговаривать с вами не о чем.
От OpenSea
К AMX (19.09.2003 16:19:12)
Дата 19.09.2003 16:30:01

Аминь! (+)

>На чем подвязываю. Разговаривать с вами не о чем.

Прощайте.