От ЖУР
К All
Дата 22.09.2003 17:18:49
Рубрики WWII;

Питание пленных фрицев

Прочитал недавно в книге "Год 1942" Д.Ортенберга что пленным немцам давали по 600 граммов хлеба тогда как своим советским женщинам, детям и старикам полагалось по 400 грамм.Это правда?

ЖУР
От Dyakov
К ЖУР (22.09.2003 17:18:49)
Дата 22.09.2003 20:49:03

Re: Питание пленных...

HI!
Немного цифирок...
Вестник ВолГУ. Серия 4: История. Философия
Вып. 1, 1996
ОРГАНИЗАЦИЯ ПИТАНИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ В СССР В 1941 - 1955 гг.
С.Г. Сидоров

....В 1942 г. в условиях использования труда военнопленных на тяжелых физических работах положение резко меняется. В наскоро созданных производственных лагерях отсутствовали элементарные условия жизни. Перебои с поступлением продуктов питания, отсутствие тех или иных продуктов при интенсивном тяжелом физическом труде резко повысили заболеваемость и смертность военнопленных. Так, в начале 1942 г. на лесоразработки в Унженский лагерь Управления лесной промышленности НКВД СССР было направлено около 2500 человек. Через три месяца из-за недостаточного питания более 600 из них умерло, а свыше 1500 человек тяжело заболело дистрофией. Лагерь пришлось закрыть 10. ...
В условиях возникших продовольственных затруднений и сложной обстановки на южном крыле советско-германского фронта НКВД СССР 25 августа 1942 г. директивой 353 отменил дифференцированные нормы питания. Все военнопленные, независимо от состояния их здоровья, стали получать продукты по основной норме. Исключение делалось лишь для работающих, которым продолжали выдавать ежедневно дополнительно 100 г ржаного хлеба. Кроме того, работающим военнопленным было разрешено в качестве поощрения за плату приобретать от 50 г (для выполняющих производственные нормы выработки на 40 - 50%) до 250 г (для перевыполняющих нормы) махорки и месяц 13.
Установленная норма питания, распространенная на всех военнопленных, оказалась заниженной. Калорийность суточного рациона военнопленных снизилась до 1750 кал., а работающих пленных, с учетом 100 г хлеба, - до 1945 кал. Такая калорийность питания не покрывала даже энергетических затрат человека, находившегося в полном покое. Недостаток пищи вел к дистрофии и авитаминозу. Эти заболевания составляли тогда 70% среди других болезней и были причиной 80% всех смертельных случаев 14.
Введение новых норм питания совпало с притоком в лагеря новых масс военнопленных. К концу 1942 г. через приемные пункты прошло 80000 плененных солдат и офицеров вермахта и армий его союзников 15.
Во второй половине 1942 г. открывается ряд новых производственных лагерей, военнопленные которых использовались на добыче угля, торфа, строительстве дорог, лесоразработках и других видах работ. К началу 1943 г. из 30 действовавших лагерей НКВД СССР для военнопленных 6 носили производственный характер 16, Практически во всех производственных лагерях военнопленные, проработав 2 - 5 недель, снижали норму выработки с 60 - 80% и более до 15 - 20%. Если в первые дни существования производственных лагерей средние показатели вывода военнопленных на работы составляли от 70 до 80% по отношению ко всем военнопленным, находившимся в этих лагерях, то по прошествии двух месяцев - уже менее 50%, При этом соответственно росли заболеваемость и смертность, которые достигали катастрофических показателей 17.
Причиной роста заболеваемости и смертности в первую очередь была недостаточность питания. Об этом красноречиво свидетельствует заключение о рационе питания военнопленных по вышеназванным нормам и влиянии этих норм на организм работающего, сделанное заведующей отделом физиологии Центрального института питания Народного Комиссариата здравоохранения СССР профессором Молчановой. В этом документе, датированном б ноября 1942 г., подчеркивалось: "Такая калорийность (1945 кал.) может покрыть траты человека, находящегося в полном покое...
В настоящее время уже имеется достаточное количество клинических наблюдений, показывающих, что при длительном питании рационом с низким калоражем возникает заболевание, получившее название алиментарной дистрофии...
Предлагаемый набор продуктов беден не только углеводами и жирами, но и витамином. "А", что может привести к поражениям слизистых путей и развитию куриной слепоты. При тяжелой физической работе расстройство наступает значительно быстрее, и часто бывает невозможно уловить те границы, при переходе через которые процесс становится необратимым.
Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при легкой - 2400 и при так называемом комнатном покое - 2000 калорий 18.
Однако даже эта заниженная норма питания, установленная директивой НКВД СССР 353, не всегда выдерживалась из-за перебоев в снабжении отдельными продуктами (жирами, овощами, сахаром и другими), Особенно тяжелое положение с питанием военнопленных сложилось в период контрнаступления советских войск под Сталинградом и ликвидации котла зимой 1942/1943 тт. К 22 февраля 1943 г. только в Сталинграде оказалось сосредоточено свыше 90000 военнопленных 19, которые находились в чрезвычайно тяжелых условиях. Отсутствовали не только подходящие помещения для их содержания, но и топливо, обмундирование по сезону, транспорт. Положение усугублялось еще и тем, что многие из попавших в плен были очень истощены за то время, которое они находились в окружении, до 45 - 50% из них нуждались в немедленной госпитализации. В этих условиях плохо организованное, недостаточное питание и холод способствовали росту смертности среди военнопленных. Из 91545 военнопленных, сосредоточенных в Бекетовском лагере 108, по состоянию на 10 июня 1943 г. умерло в лагере и спецгоспиталях 27078 чел., госпитализировано 35099 чел. и отправлено в другие лагеря 28098 чел. В лагере № 108 осталось 1270 военнопленных 20.
Высокая смертность не могла не привлечь к себе внимание. В марте 1943 г. специальная медицинская комиссия в составе профессоров-медиков и представителей медицинской службы Красной Армии, ВОКК и КП под председательством генерал-майора медицинской службы Малиновского провела анализ физического состояния солдат и офицеров противника, попавших в плен под Сталинградом и Воронежем. Комиссия пришла к выводам, которые устраивали руководство Советского Союза. В заключении было отмечено, что главная причина высокой смертности военнопленных заключалась в продолжительном нахождении их в окружении, где наблюдалось длительное недоедание и голодание в течение 15 - 20 дней; в длительном отсутствии доброкачественной воды, что способствовало вспышке дизентерии; в непривычных климатических условиях и плохой экипировке, вследствие чего много обморожений; в чрезмерном физическом и нервном перенапряжении, плохих санитарно-гигиенических условиях, что вело к массовому педикулезу.
Комиссия, как и многие другие, работавшие в 1943 г. в лагерях военнопленных, не вскрыла всех причин, лежавших в основе высокой смертности. Другие, не менее важные причины, позднее отметил медицинский отдел Первого управления ГУП-ВИ МВД СССР при подведении и обобщении опыта работы по медицинскому обеспечению военнопленных в 1941 - 1950 гг. В отчете медицинского отдела подчеркивалось, что "помимо указанных выше причин столь тяжелого физического состояния поступавших военнопленных в зимний период 1942/1943 гг., необходимо отметить серьезные нарушения действовавших положений, коими определялся порядок содержания, обеспечения и эвакуации военнопленных до передачи их в лагеря и приемные пункты НКВД.
Питание выдавалось с большими перебоями (на фронтах и в пути к лагерям), а когда выдавалось, то в небольших количествах, ниже нормы, обычно сухим пайком. С места пленения до погрузки в эшелоны военнопленные совершали длинный путь пешим порядком - по 200 - 300 км в течение 7 - 10 суток и более, во время которого располагались на привал в холодных помещениях и сараях или на открытом воздухе, не получая достаточного питания, оставаясь подчас вовсе без пищи по несколько суток, без медицинской помощи, при недостаточном обеспечении теплой одеждой и обувью 21.
Не лучше было положение и тех военнопленных, которые добирались до приемных пунктов. Например, 16 февраля 1943 г. начальник конвойных войск НКВД СССР генерал-майор Кривенко докладывал заместителю наркома внутренних дел СССР генерал-лейтенанту Аполлонову, что на приемном пункте, расположенном на ст. Воробьевка, где на 12 февраля находилось 5400 военнопленных, из-за холода в помещениях и отсутствия регулярного питания смертность составляет 20 - 30%, наблюдаются случаи людоедства 22. Случаи людоедства отмечались и в Хреновском лагере военнопленных 81 в Воронежской области 23.
15 марта 1943 года в УПВИ НКВД СССР был зарегистрирован рапорт начальника приемного пункта военнопленных, расположенного на ст. Ново-Касторное в совхозе Политотдел. В нем сообщалось, что на 28 февраля в приемном пункте, который был рассчитан на 3500 чел., содержалось 3696 военнопленных. В течение 13 дней военнопленные не получали ни хлеба, ни сухарей, Когда 26 февраля пришла машина с крупой, то представитель продотдела отказался ее разгружать с мотивировкой, что "фрицев" кормить крупой не желаю. Машина так и ушла неразгруженной. После этого пришел вагон с мороженой картошкой, Ее разгрузили и с 28 февраля стали давать вместо хлеба в обед в вареном виде по 500 г на одного военнопленного. Вследствие отсутствия нормального питания, медикаментов и большой скученности в приемном пункте ежедневно умирало в среднем по 12 чел 24.
К 15 апреля 1943 года в лагерях и приемных пунктах НКВД умерло 99946 военнопленных, в том числе в Бекетовском лагере М 108 - 24346, Хреновском 81 - 13796, Хоботовском 56 - 12289, Маршанском Х 64 - 4129, Радинском 188 - 7222, Темниковском - 5031. Всего с начала войны до 15 апреля 1943 года из 291856 учтенных военнопленных умерло 171774, почти 59%. Из них 75600 чел. умерло в лагерях, 29006 - в пути, 31648 - на приемных пунктах, 33275 - в госпиталях, 5849 - в частях Красной Армии до передачи в приемные пункты, 2245 - при приемке в лагерях военнопленных 25.
Смертность военнопленных оставалась высокой и в последующие 2 недели. К 1 мая 1943 г. число учтенных военнопленных увеличилось менее чем на 800 чел. и составило 292630, а число умерших возросло до 196944 чел., т.е. на 25174 чел 26. ...
28 апреля начальник УПВИ НКВД СССР генерал-лейтенант Петров издает распоряжение "О сборе и заготовке в 1944 г. дикорастущей зелени, грибов, ягод и прочего". Обратив внимание работников лагерей на тот факт, что в 1943 г. работа по сбору дикорастущих витаминоносителей была проведена неудовлетворительно, Петров потребовал активизировать заготовку крапивы, щавеля, лука, грибов, ягод, плодов шиповника и другой зелени, используя их в питании военнопленных 33. ...
В 1944 г., как и ранее, установленные нормы питания не всегда полностью доходили до военнопленных. Это было связано с рядом причин. К ним можно отнести хищение продуктов, перебои в снабжении отдельными продуктами питания. Не всегда можно было учесть, какое количество военнопленных прибудет с фронта, поэтому на новых военнопленных не всегда хватало выделенных фондов. Например, в связи с организацией в конце 1944 г. большого числа новых лагерей из-за массового притока военнопленных, картина с обеспеченностью лагерей военнопленных овощами оказалась следующей: из 146 лагерей лишь 15 были полностью обеспечены овощами, 24 лагеря - от 75 до 100%, 29 лагерей - от 50 до 75%, остальные 78 лагерей - менее 50% 38. А до нового урожая было далеко, и получить овощи было не так просто. ...
В 1945 г., как и до этого, большое внимание уделялось сбору дикорастущих витаминоносителей и использованию их в питании военнопленных. Об этом свидетельствует распоряжение НКВД СССР 133 от 21 июля 1945 г. 41. Нужно подчеркнуть, что в условиях жестких норм питания сбор дикорастущей зелени продолжался практически до завершения репатриации военнопленных. Например, в Бекетовском лагере Х 108 в 1946 г. было заготовлено 640 ц дикорастущей съедобной зелени, в 1947 г. - 167 ц, в 1948 г. - 318 ц, в 1949 г. - 352 ц. 42. ...
В конце 1945 г. питание военнопленных несколько ухудшилось. Из-за недостатка в стране отдельных продуктов питания, в соответствии с постановлением СНК СССР 2260-727с от 20 октября 1945 г. в рационе питания военнопленных 30 г рыбы были заменены на 70 г хлеба, 10 г растительных жиров - на 30 г соевой муки. Замена вывела из рациона часть весьма ценных для организма продуктов 43. Однако эти незначительные изменения в составе питания военнопленных были пустяком по сравнению с тем, что произошло через год. В связи с засухой и вызванным ею неурожаем, в Советском Союзе в 1946 г. возникли серьезные продовольственные затруднения. Население ряда районов страны голодало. 14 октября 1946 г. директивой 274 МВД СССР отменило выдачу дополнительных горячих блюд военнопленным, выполняющим нормы выработки 44. А через месяц, 15 ноября, вышел приказ МВД СССР Х 450, в соответствии, с которым с 1 декабря как ослабленные, так и работающие военнопленные лишались всех видов дополнительного питания. Им была оставлена только увеличенная на 25% выдача сахара. Все военнопленные были переведены на основную норму питания 45. Лишь военнопленные, занятые на подземных работах, согласно директиве МВД СССР 325 от 12 ноября, получали дополнительно 300 - 400 г хлеба в сутки при выполнении норм выработки 46, Таким образом, в конце 1946 г. суточный рацион военнопленного был снижен с 3200 кал. до 2368 кал. 47...
Однако основную норму питания могли получить не все военнопленные. Получение питания было вновь увязано с выполнением производственных норм выработки. В приказе 450 подчеркивалось: "Для стимулирования повышения производительности труда военнопленных хлеб, крупы, картофель и овощи выдавать в зависимости от выполнения норм выработки." Для выполняющих нормы до 80% предписывалось выдавать 400 г хлеба и 650 г картофеля и овощей, от 80 до 100% - 500 г и 800 г, от 100 до 125% - 600 г и 900 г, свыше 125% - 700 г и 1000 г соответственно. 48
Такое значительное и резкое снижение уровня и качества питания, которое фактически находилось теперь на грани физиологического минимума человека, не могло не отразиться на состоянии военнопленных. Кроме того, если на бумаге это и был физиологический минимум, то в действительности, при наличии хищений продовольствия, перебоев в снабжении, неполноценных замен одних продуктов другими, военнопленные получали нередко значительно меньше. ...
Перебои с теми или иными продуктами питания в лагерях военнопленных в это время были не редкостью. Например, в июне 1946 г. в оздоровительном лагере М 58 Мордовской АССР были перебои с мясом, рыбой и крупой. Эти продукты приходилось заменять мукой. Такое углеводистое питание не могло способствовать восстановлению ослабленного контингента. В лагерях Саратовской области в течение июня отсутствовало мясо, были большие перебои с жирами, Такая же ситуация наблюдалась в лагерях Ярославской области, Эстонской ССР и других районов страны. Даже в Красногорском лагере, который можно было отнести к показательным, вместо растительных жиров выдавалась соевая мука. 49 ...
Однако перебои с продуктами возникали и из-за неудовлетворительного состояния хозяйств в лагерях (внутрилагерное планирование, выдача взаймы, хищения, порча, расход не по назначению и т.п.). В третьем квартале 1946 г. сумма потерь продуктов равнялась 4 млн. 644 тыс. руб., в четвертом - 2 млн. 14 тыс. руб., в первом квартале 1947 г. - 1 млн., 923 тыс. руб. 50 Существенную долю в сумме потерь составляли хищения продуктов питания. И если в результате принимаемых мер НКВД СССР сумма потерь в целом уменьшилась, то после снижения норм питания военнопленных потери от хищений возрастают. Если в четвертом квартале 1946 г. сумма хищений и порчи продуктов составляла 452 тыс. руб., то в первом квартале 1947 г. - уже 502 тыс. руб. За 1947 г. было официально зарегистрировано 1527 случаев хищений, растрат и злоупотреблений со стороны работников лагерей 51. Способы хищений при этом были самыми различными - от просверливания гирь до подделки чековых требований.
В целях борьбы с таким негативным явлением и доведения до военнопленных всех положенных им продуктов, МВД СССР директивой 18 перевело всех военнопленных, работающих на кухнях, продовольственных базах и складах, "во избежание возможности сращивания их с работниками лагерного аппарата", в каждом лагере в другие лагерные отделения....
Принимаемые работниками МВД СССР меры по доведению до военнопленных всех положенных им продуктов питания хотя и приносили положительные результаты, но не могли, конечно, компенсировать те продукты, которые были официально изъяты из пайка военнопленных приказом 450. Из-за недостатка питания начинается массовая деградация физического состояния военнопленных. Об этом красноречиво свидетельствуют многочисленные примеры с мест. Возьмем Свердловскую область, где к началу 1947 г. находилось 12 лагерей военнопленных. Из-за сокращения норм питания военнопленных, занятых на тяжелых работах в угольной и асбестовой промышленности, черной и цветной металлургии, отмены дополнительных пайков по линии ОУВС Уралокруга на этих работах и дополнительных горячих блюд по линии хозорганов физическое состояние военнопленных резко ухудшилось, Если в четвертом квартале 1946 г. трудовой фонд лагерей составлял 61246 чел. (78,8% всех военнопленных), то в первом квартале 1947 г. - только 42006 чел. (56,3%), число лазаретных больных возросло в 3 раза и составило 12287 чел., а находившихся в оздоровительных командах - почти в 2 раза и достигло 19679 чел. 55
В итоговом докладе о деятельности отдела по делам военнопленных и интернированных УМВД по Свердловской области за 1945 - 1950 гг., подписанном начальником УМВД генерал-лейтенантом Кривенко, приводится сопоставление норм питания вольнонаемных рабочих и военнопленных, работающих на одних и тех же предприятиях 56.
Наименование нормы нормы
Продуктов вольнонаемного военнопленного, г
Рабочего, г

Хлеб 1000 670
Мясо-рыба 300 100
Жиры 33 20
Крупа 100 140
Картофель 1550 920
Снижение продовольственных норм в 1942 г. вызвало рост смертности среди военнопленных. В 1946 и последующие годы этого не произошло благодаря постоянной репатриации больных и не способных трудиться. Своевременная репатриация в условиях жестких норм питания и имеющихся недостатков в снабжении на местах спасла от смерти многих военнопленных.

Статья большая, если нужно брошу в копилку.
Это интересный автор, он написал огромную монографию "Военнопленные в СССР", самое подробное исследование этой темы.
Dyakov.
От lex
К Dyakov (22.09.2003 20:49:03)
Дата 23.09.2003 06:38:01

Re: Питание пленных...

День добрый.

>Немного цифирок...
>Вестник ВолГУ. Серия 4: История. Философия
>Вып. 1, 1996
>ОРГАНИЗАЦИЯ ПИТАНИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ В СССР В 1941 - 1955 гг.
>С.Г. Сидоров

После прочитанного как то слабо верится в доводы людей, утверждающих, что все выглядело вполне пристойно ибо нормы питания были вполне приличны... Кто бы их соблюдал... эти нормы...

Всех благ...
От Felis
К Dyakov (22.09.2003 20:49:03)
Дата 22.09.2003 22:10:29

Re: Питание пленных...

Спасибо , немного порадовало.
Тем не менее--смертность 420 тыс от 2,5 млн--не очень много ,минус естественную убыль.Читаешь воспоминания--обычно отмечают приличный вид пленных.
С уважением Felis
От badger
К Dyakov (22.09.2003 20:49:03)
Дата 22.09.2003 21:13:29

Спасибо, очень интересно

>Статья большая, если нужно брошу в копилку.

Было бы крайне интересно целиком почитать...
От СанитарЖеня
К ЖУР (22.09.2003 17:18:49)
Дата 22.09.2003 18:08:01

Re: Питание пленных...

>Прочитал недавно в книге "Год 1942" Д.Ортенберга что пленным немцам давали по 600 граммов хлеба тогда как своим советским женщинам, детям и старикам полагалось по 400 грамм.Это правда?

Чистая правда. СССР всегда соблюдал конвенции, в том числе и ту, по которой нормы питания пленных должны соответствовать нормам своей армии. Естественно, за основу были взяты наименьшие свои нормы - тыловых частей, что было примерно столько же, сколько работающим (в т.ч. женщинам), но больше, чем неработающим.
От Felis
К СанитарЖеня (22.09.2003 18:08:01)
Дата 22.09.2003 19:36:38

Re: Питание пленных...


>
>Чистая правда. СССР всегда соблюдал конвенции, в том числе и ту, по которой нормы питания пленных должны соответствовать нормам своей армии.
Вот и я о том--зачем было их соблюдать, когда у немцев наши пленные мёрли с голода, и от него же опухали , а то и умирали свои в тылу ?
От СанитарЖеня
К Felis (22.09.2003 19:36:38)
Дата 22.09.2003 20:01:42

Re: Питание пленных...


>>Чистая правда. СССР всегда соблюдал конвенции, в том числе и ту, по которой нормы питания пленных должны соответствовать нормам своей армии.
> Вот и я о том--зачем было их соблюдать, когда у немцев наши пленные мёрли с голода, и от него же опухали , а то и умирали свои в тылу ?

1. Согласно точной букве конвенций, отказаться их выполнять на основе нарушения их неприятелем нельзя. Немцев, впрочем, это не остановило. За что они и висели.
2. Там, где в нашем тылу мерли с голоду - пленных не содержали. Содержали там, где были какие-то продовольственные ресурсы, так что гражданское население в этих районах также имело определенный, достаточный для жизни уровень снабжения.
3. Немцы-пленные в массе своей работали. И хлеб свой оправдывали. Конечно, можно было бы из принципа не кормить их и не принуждать работать - и какая от этого польза была бы? Ну, а за отказ выйти на работу - можно и в карцер. На несколько более скромное угощение.
От Felis
К СанитарЖеня (22.09.2003 20:01:42)
Дата 22.09.2003 22:53:08

Re: Питание пленных...


>>>Чистая правда. СССР всегда соблюдал конвенции, в том числе и ту, по которой нормы питания пленных должны соответствовать нормам своей армии.
>> Вот и я о том--зачем было их соблюдать, когда у немцев наши пленные мёрли с голода, и от него же опухали , а то и умирали свои в тылу ?
>
>1. Согласно точной букве конвенций, отказаться их выполнять на основе нарушения их неприятелем нельзя. Немцев, впрочем, это не остановило. За что они и висели.
>2. Там, где в нашем тылу мерли с голоду - пленных не содержали. Содержали там, где были какие-то продовольственные ресурсы, так что гражданское население в этих районах также имело определенный, достаточный для жизни уровень снабжения.
>3. Немцы-пленные в массе своей работали. И хлеб свой оправдывали. Конечно, можно было бы из принципа не кормить их и не принуждать работать - и какая от этого польза была бы? Ну, а за отказ выйти на работу - можно и в карцер. На несколько более скромное угощение.
 Вроде бы всё правильно. НО :
1.Некоторые (далеко,далеко не все виновные) немцы висели, в осн. как проигравшие в страшной войне и много знавшие.Как ужасное преступление, если я не ошибаюсь? был расценен расстрел полусотни английских офицеров--сравните это с адскими муками наших военнопленных, с угоном в частное РАБСТВО наших людей--а это всё фактически прошло безнаказанным.А главное--ВЫ хотите сказать, что , перемори Сталин половину немецких пленных, кто нибудь попытался бы судить его или других руководителей СССР ?судят ПОБЕЖДЁННЫХ.
2.Эхе-хе.Зерно, масло, сахар---транспортабельны без больших издержек, это не фрукты.
3.Мне не попадалось воспоминаний,где отмечали бы измождённый вид пленных---как раз наоборот.
От Андю
К Felis (22.09.2003 22:53:08)
Дата 23.09.2003 02:24:25

Re: Питание пленных...

Приветствую !

>1.Некоторые (далеко, далеко не все виновные) немцы висели, в осн. как проигравшие в страшной войне и много знавшие.

Кто имеется в виду ? ИМХО, основное обвинение именно Кейтелю -- его приказы типа "приказа о комиссрах", а не некое тайное знание.

>Как ужасное преступление, если я не ошибаюсь? был расценен расстрел полусотни английских офицеров--сравните это с адскими муками наших военнопленных, с угоном в частное РАБСТВО наших людей -- а это всё фактически прошло безнаказанным.

Это был расстрел СС-овцами из "МГ" пленных английских солдат Норфолского полка в местечке Паради, в мае 1940 г. Факт известный, т.к. двое англичан уцелело. Оправдание немцев (формальное) -- применение англичанами тупоконечных пуль/пуль вставленных в гильзу обратной стороной. Командовавший расстрелом офицер СС был найден и повешен после войны.

Вы считаете, что нашим надо было поступать так же, как поступили отмороженные СС-овцы Эйке ?

И про какаю безнаказанность и кого вы говорите ? Персонал освобождаемых что нашими, что союзниками концлагерей, насколько я знаю, жил при поимке недолго...

>А главное--ВЫ хотите сказать, что , перемори Сталин половину немецких пленных, кто нибудь попытался бы судить его или других руководителей СССР ?судят ПОБЕЖДЁННЫХ.

А зачем морить пленных ? Типа, в отместку ?

>3. Мне не попадалось воспоминаний,где отмечали бы измождённый вид пленных---как раз наоборот.

Пленные были разные, но они были пленными. А наши были таки нормальными людьми, а не юбер/унтер-меншами.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

PS. Прошу вас убирать текст предыдущего сообщения, если вы его не цитируете. Пож-та.
От Felis
К Андю (23.09.2003 02:24:25)
Дата 23.09.2003 03:31:22

Re: Питание пленных...

Ув.wolfschanze, про хлеб и масло , я об этом и говорю--что значит "здесь было чем кормить ", если в других районах своим не хватало.
Ув. Андю, я считаю, что кормить пленных немцев по крайней мере не хуже , а то и лучше своих , надрывавшихся в тылу, людей---преступно.Как преступно было , после того как три с половиной года распаляли солдат ненавистью к немцам, расстреливать их за насилия и т.д.над немцами,когда они дошли до Германии(при том,что у многих были убиты,поруганы,угнаны в рабство близкие.В очередной раз все увидели, что злодейства над русскими остаются неотомщёнными и мести можно не бояться.Собственно , в Чечне сейчас гипертрофированно происходит то самое)
Насчёт возмездия по судам---у меня нет сейчас литературы под руками, но вот скажите, сколько рабовладельцев-бауэров было казнено ?И кто был, собственно, повешен именно за то , что наших военнопленных морили голодом, а не по совокупности.Кстати, евреи поступали не так--они создали отряды, мстившие без суда.
Вопрос "чем мы лучше(хуже) фашистов" в этом контексте нахожу бессмысленным и вредным.
А ещё вспомните послевоенные годы,когда русских крестьян шатало ветром, а в Восточную Европу, и тем же немцам , шли продовольственные поезда.Сострадать надо своим, а к чужим , и тем более, к поверженному противнику,так "отличившемуся", следовало отнестись с безжалостным рационализмом.
С уважением Felis
От wolfschanze
К Felis (22.09.2003 22:53:08)
Дата 23.09.2003 00:13:58

Re: Питание пленных...


>1.Некоторые (далеко,далеко не все виновные) немцы висели, в осн. как проигравшие в страшной войне и много знавшие.
--Имена можно?
>Как ужасное преступление, если я не ошибаюсь? был расценен расстрел полусотни английских офицеров
--Не офицеров, а солдат и не как ужасное преступление, а как военное, коим оно и было, если мы об одном и том же говорим.
сравните это с адскими муками наших военнопленных, с угоном в частное РАБСТВО наших людей--а это всё фактически прошло безнаказанным.
--Да шо Вы говорите? Могу напомнитьть, что среди 11 ГВП был повешен Заукель, сказать чем он занимался? Были повешены Кейтель и Йодлб, в том числе и за приказы в отношении наших военнопленных, позже были процессы по делам концернов, и тоже с виселицами.
>А главное--ВЫ хотите сказать, что , перемори Сталин половину немецких пленных, кто нибудь попытался бы судить его или других руководителей СССР ?судят ПОБЕЖДЁННЫХ.
--А чем тогда мы отличаемся от фашистов?
>2.Эхе-хе.Зерно, масло, сахар---транспортабельны без больших издержек, это не фрукты.
--Но основное зерно и малсо нужны. А фрукты, они не очень. Овощи - да.
>3.Мне не попадалось воспоминаний,где отмечали бы измождённый вид пленных---как раз наоборот.
--Дык в том-то и отличие СССР, не присоединившегося к Женевской конвенции, и выполнявшей ее, и Германии, присоединившийся к Женевской конвенции и нарушавшей ее.
От Felis
К wolfschanze (23.09.2003 00:13:58)
Дата 23.09.2003 03:37:39

Выполнение конвенции


.
>--Дык в том-то и отличие СССР, не присоединившегося к Женевской конвенции, и выполнявшей ее, и Германии, присоединившийся к Женевской конвенции и нарушавшей ее."
Ну и какой был в этом прок, если за счёт невыполнения неподписанной конвенции можно было сохранить жизни и здоровье хотя б десятка своих людей ?
От MP
К Felis (22.09.2003 22:53:08)
Дата 22.09.2003 23:08:36

Ре: Питание пленных...

Приветствую

>А главное--ВЫ хотите сказать, что , перемори Сталин половину немецких пленных, кто нибудь попытался бы судить его или других руководителей СССР ?судят ПОБЕЖДЁННЫХ.

Слушайте, хватит провокатсиями заниматься. Чего
Вы сказать-то хотите? Вам уже написали-- получается,
что если пленных кормить-- то своим не достанется, а
если голодом морить-- то передохнут, как мухи, а
потом за них надо перед Лигой Натсий отвечать.
Какие Ваши предложения-то ? Сразу поступать по
принтсипу "кто сильнее тот и прав"?

Михаил
От Felis
К MP (22.09.2003 23:08:36)
Дата 23.09.2003 00:04:37

Ре: Питание пленных...

>Приветствую

>>А главное--ВЫ хотите сказать, что , перемори Сталин половину немецких пленных, кто нибудь попытался бы судить его или других руководителей СССР ?судят ПОБЕЖДЁННЫХ.
>
>Слушайте, хватит провокатсиями заниматься. Чего
>Вы сказать-то хотите? Вам уже написали-- получается,
> что если пленных кормить-- то своим не достанется, а
>если голодом морить-- то передохнут, как мухи, а
>потом за них надо перед Лигой Натсий отвечать.
>Какие Ваши предложения-то ? Сразу поступать по
>принтсипу "кто сильнее тот и прав"?

>Михаил
А по другому только русаки и поступают , вернее, наше правительство.Я говорю, что если свои голодают---пусть чужие работают и дохнут.
Вообще , спокойней.Какие "провокатсии"--я говорю от своего имени
C уважением Felis
От Kazak
К MP (22.09.2003 23:08:36)
Дата 22.09.2003 23:21:32

С чего-бы это?

>>если голодом морить-- то передохнут, как мухи, а
>потом за них надо перед Лигой Натсий отвечать.
>Какие Ваши предложения-то ? Сразу поступать по
>принтсипу "кто сильнее тот и прав"?
Вот с японскими военнопленными получилась неприятность - чего-то я никаких претензий неприпомню. Даже от Японии.
От MP
К Kazak (22.09.2003 23:21:32)
Дата 22.09.2003 23:43:09

Ре: С чего-бы...

Приветствую
>>>если голодом морить-- то передохнут, как мухи, а
>>потом за них надо перед Лигой Натсий отвечать.
>>Какие Ваши предложения-то ? Сразу поступать по
>>принтсипу "кто сильнее тот и прав"?
>Вот с японскими военнопленными получилась неприятность -

Какая? Что случилось-то? Загадки во тьме...

> чего-то я никаких претензий неприпомню. Даже от Японии.

? Просветите все же, о чем Вы.

Михаил
От Kazak
К MP (22.09.2003 23:43:09)
Дата 23.09.2003 02:17:52

Читаем архивы - японские военнопленные. (-)
От Felis
К ЖУР (22.09.2003 17:18:49)
Дата 22.09.2003 18:00:44

Советская власть всегда была щедра к чужим за русский счёт

Правда.И кормили немцев в советской зоне, а у русских детей вырывали последний кусок хлеба изо рта, отнимали тощую коровёнку.
От Novik
К Felis (22.09.2003 18:00:44)
Дата 22.09.2003 19:44:30

Re: Вот уж действительно...

Приветствую.
"Политиканы боятся тебя, но им не удастся запачкать твою репутацию. Это произойдет только лет через тридцать, когда тобой займутся историки" (с)

Не соблюдаешь конвенцию - ай-яй-яй, эти русские людоеды... Соблюдаешь - все равно людоеды, но уже по отношению к собственному народу. Куда не кинь, результат один :)
От Felis
К Novik (22.09.2003 19:44:30)
Дата 22.09.2003 20:03:14

Re: Вот уж



>Не соблюдаешь конвенцию - ай-яй-яй, эти русские людоеды... Соблюдаешь - все равно людоеды, но уже по отношению к собственному народу. Куда не кинь, результат один :)
 Вот и как лучше---быть людоедом по отн. к "цивилизаторам", или к собственному народу ?Раз всё равно людоед ?
От СанитарЖеня
К Felis (22.09.2003 20:03:14)
Дата 22.09.2003 20:59:41

Re: Вот уж



>>Не соблюдаешь конвенцию - ай-яй-яй, эти русские людоеды... Соблюдаешь - все равно людоеды, но уже по отношению к собственному народу. Куда не кинь, результат один :)
> Вот и как лучше---быть людоедом по отн. к "цивилизаторам", или к собственному народу ?Раз всё равно людоед ?

Нет. Надо просто поменьше вслушиваться в то, что говорят пропагандисты. Особенно чужие... Впрочем, понимая материал, можно извлечь информацию и из пропаганды.
В данном случае даже по тексту пропагандистской статьи
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/621928.htm
можно уяснить, что 600 грамм хлеба это для тех, кто выполняет норму на 100-125%. Т.е. для тех, кто хлеб заведомо отрабатывает. А те, кто не выполняет норму - тот получает 400 грамм.
От Vatson
К Felis (22.09.2003 18:00:44)
Дата 22.09.2003 18:10:55

Не, это издержки тюремной романтики :о))

Ассалям вашему дому!
У нас и зэков кормили лучше солдат: солдату в 87-89-м полагалось 30 г масла, а зэку - 40 :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Pavel
К Vatson (22.09.2003 18:10:55)
Дата 22.09.2003 18:56:01

Re: Не, это...

Доброго времени суток!
>У нас и зэков кормили лучше солдат: солдату в 87-89-м полагалось 30 г масла, а зэку - 40 :о))
Вот уж не знаю.Те кто сидел говорили, что кормят как в армии только без масла, правда это раньше было в 70-е.А в СИЗО(или как он там тогда назывался) вообще норма питания была из расчета 37 коп. в день, в зоне рубль с копейками.
С уважением! Павел.
От Vatson
К Pavel (22.09.2003 18:56:01)
Дата 22.09.2003 19:13:17

Не знаю, не сидел больше суток ни разу :о))

Ассалям вашему дому!
Я раскладки смотрел как раз в 89-м, когда служил. По ним рацион зэка по многим пунктам был весомее солдатского пайка. А вот в каком виде и весе это доходило до тарелок - вопрос отдельный
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Jones
К Felis (22.09.2003 18:00:44)
Дата 22.09.2003 18:04:41

Re: Можно ли подробнее насчет коровенок?(-)
От Felis
К Jones (22.09.2003 18:04:41)
Дата 22.09.2003 19:01:37

Подробнее насчет коровенок.

Можно .Отдайте 350 литров молока своей коровы, за которой ухаживаете после колхозной барщины и кормите с неудобий(косить--опять-таки после барщины).С колхозной месячины ноги вытяните быстрей , чем в лагере.За неуплату родная Советская власть забирала всё, в том числе и корову.
От Vatson
К Felis (22.09.2003 19:01:37)
Дата 22.09.2003 19:17:45

И можете это подтвердить ссылками?

Ассалям вашему дому!
Сударь бывал в деревне? Сударь представляет сколько л молока дает среднестатистическая буренка, не ездящая на ВДНХ как рекордсменка? И не думает ли сударь что при приведенных им цифрах владелец буренки должен был еще на рынке докупать молочко, чтоб уложиться в норму? И в курсе ли сударь, что вал по молоку давал не налог на частников, а фермы? И при чем тут тогда в свете исходного постинга про немцев-пленных его завывания про "вынуть кусок хлеба изо рта детеныша"? И это я еще очень ласково вас опровергаю :о))
>Можно .Отдайте 350 литров молока своей коровы, за которой ухаживаете после колхозной барщины и кормите с неудобий(косить--опять-таки после барщины).С колхозной месячины ноги вытяните быстрей , чем в лагере.За неуплату родная Советская власть забирала всё, в том числе и корову.
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (22.09.2003 19:17:45)
Дата 22.09.2003 23:11:07

Совершенно без проблем.

Но это почти не компенсировало крестьянских потерь в связи с резким падением стоимости трудодня, а сдаваемая ими натуральная продукция представляла дополнительное бремя для крестьянской семьи. Более ощутимой оказалась сдача молока – до 300 литров в год от коровы. Несколько легче давалось сдача яиц, шерсти, картошки. Последняя чаще поступала заготовителями централизованно - в зачет недовыплаты на трудодни. Такой способ расчета по личным налоговым обязательствам иногда применялся и по другим видам продукции, особенно овощей. Бывало и так, что часть натуральных взносов брали на себя сами колхозы.
http://kontragent.ru/~moavin/materPP/077PobPrib.htm

От Felis
К Vatson (22.09.2003 19:17:45)
Дата 22.09.2003 22:00:59

Извольте.

>Ассалям вашему дому!"
Валейкум ас-салям, дарагой !
Обходчик железной дороги С.Е.Лысов из Кагановического сельсовета, отец

семерых детей, обратился в газету "Гудок" со следующим письмом: "Жизнь моя на зарплату 450 руб. очень трудная. Дети все спят на холодном полу, постели нету. Все живем в одной холодной комнате. Что я имею с хозяйства?
Одна старая без зубов корова, и больше нет ничего. Земли всего 0,15 га, где набрали кукурузы 8 чувалов в кочанах. Уже доедаем ее. Налог - 482 руб., сроки уплаты истекают. Скоро придут описывать корову" [7]. Типичная для того времени попытка найти сочувствие своему бедственному положению. Рядом с такими документами появились жалобы, в которых звучали не только мольбы о помощи, но и гневное возмущение несправедливостью налоговой политики и жестокими мерами ее проведения.
В.Н.Порфирьева из Ново-Кубанского района написала письмо И.В.Сталину. Вот фрагмент из него: "Отец погиб на войне, мать не смогла выплатить налог, так как находится в нищенском положении с 3 детьми, вечно голодными и босыми. Мать в колхозе отрабатывает принудительно, хотя несправедливо, но с этим еще можно мириться. Но взять корову за налог, мучить гражданку с 3 детьми, конфисковывать последнюю подушку - это уже неприемлемо для страны победившего социализма. Мне жаль бедную мать.
Я учусь в Учительском институте в Армавире, не могу же я бросить его, чтобы идти зарабатывать налог. Думаю, что воспитывать детей в коммунистическом духе - гораздо высшая идея, и я хочу ее осуществить. Но мне не дают возможности грубые, наживающиеся всяким образом налоговые агенты". Ответ из Ново-Кубанского райисполкома звучал привычно: начисление госпоставок и с/х налога произведены правильно [8]. Такой ответ и это гневное обличительное письмо превратил в очередную пассивную жалобу.
Ф.В.Вдовенко из Первомайского сельсовета Майкопского района также уповала на то, что Сталин, "вождь всех народов", поможет ее семье. Она писала: "Мужа проводила в армию в 1941, он погиб. Погиб сын, снайпер. Другой - в армии с 1943. В семье осталось 6 детей. Немцы все хозяйство мое разорили. Сердце надорвалось, я заболела. В июне 1949 мне дали инвалидность 3 группы, перевели в колхозе на облегченную работу. Тут же обложили непосильными налогами. Они пришли, подсчитали моих овец, корову - все описали.
Вызвали в с/совет, отобрали книжку и стали считать, сколько я получаю денег за 7 детей. Кричали, что "ты грабишь государство, где мы тебе возьмем столько денег" и выгнали из с\совета. Еще председатель сказал, что "снимем с учебы в техникуме твоего сына и погоним работать в колхоз вместо тебя". Я горько заплакала, пошла в техникум. От слез не видела камней под ногами. Директор техникума мне сказал, что если бы мой сын учился плохо, то его бы сняли сами.
Но мой сын - герой учебы, имеет похвальные грамоты. Пришла домой, а председатель выгнал моих детей на работу, хотя они в школе сдавали экзамены. Я на утро отвела корову на базар и продала за 500 руб. Деньги отнесла в с/совет и уплатила часть налога. Дальше не знаю, чем жить, чем налог доплачивать?" [9]. В Крымском районе имелись факты, когда станичники отказывались принимать обязательства на поставку мяса и молока от налоговых агентов.
Многие открыто высказывали недовольство уполномоченным министерства заготовок, заявляя: "Платить нечем, платить не будем, судите сразу" [10]. Одной из важнейших форм борьбы колхозников за выживание было уклонение от обязательных повинностей. В 1946 г. 47 колхозов Кубани не выдали колхозникам ни одного грамма зерна на трудодни, 12 - не заплатили ни одной копейки [11].


>"Сударь бывал в деревне? Сударь представляет сколько л молока дает среднестатистическая буренка, не ездящая на ВДНХ как рекордсменка? И не думает ли сударь что при приведенных им цифрах владелец буренки должен был еще на рынке докупать молочко, чтоб уложиться в норму? И в курсе ли сударь, что вал по молоку давал не налог на частников, а фермы?"
Сударь бывал.Сударь представляет .Должен был докупать.А потом резал кормилицу, и дети оставались без молока.
"И при чем тут тогда в свете исходного постинга про немцев-пленных"
В свете исходного постинга--чтоб автор его ув.ЖУР не удивлялся, для Советской власти тех лет это нормально---важнее кормить пленных гитлеровцев, чем своё население.
"его завывания"---Как - то Вы очень в роль вошли, m. V(?)atson ,это собака Баскервилей выла.про "вынуть кусок хлеба изо рта детеныша"?Откуда "цитатка "?У меня язык не повернётся называть русских деревенских детей детёнышами, но для Вас ,видно, это естественно--аборигены."это я еще очень ласково вас опровергаю :о))"-да не стесняйтесь, говорите,как Вам привычно.
"Будьте здоровы!"
И Вам всего!
С уважением Felis
От объект 925
К Vatson (22.09.2003 19:17:45)
Дата 22.09.2003 19:24:11

Ре: Ну вот

Сударь представляет сколько л молока дает среднестатистическая буренка, не ездящая на ВДНХ как рекордсменка?
+++
подойник утром и подойник вечером. Летом еще один в обед. Скоко л молока в подойнике говорить надо?..

И не думает ли сударь что при приведенных им цифрах владелец буренки должен был еще на рынке докупать молочко, чтоб уложиться в норму?
+++
Вроде 10%. Ето немного.

И в курсе ли сударь, что вал по молоку давал не налог на частников, а фермы?
+++
Типа налога небыло? А если был, то к чему вопрос?
Непонятно(с)
Алеxей
От SerB
К Felis (22.09.2003 19:01:37)
Дата 22.09.2003 19:17:24

А ну-ка ну-ка, сэр Джоунс ;-)

Приветствия!

Может отсканить товарищу известные Вам бумажки? ;-)))))))))))

Удачи - SerB
От Jones
К ЖУР (22.09.2003 17:18:49)
Дата 22.09.2003 17:34:17

Re: Питание...

по 400 гр. полагалось детям и иждивенцам. Такой категории снабжаемых, как "женщина" не существовало:)). Если не ошибаюсь, то пленных кормили как солдат второй линии, то есть не находящихся непосредственно на фронте.
От Samsv
К ЖУР (22.09.2003 17:18:49)
Дата 22.09.2003 17:32:12

Насколько помню, то правда... (-)