От Мелхиседек
К Малыш
Дата 17.09.2003 10:53:13
Рубрики WWII;

Re: Не могли...

>>комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно
>
>Тогда Вам должно быть быть известно, что...

>>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?
>
>... число подготовленных экипажей Ил-2 по состоянию на 1 июня 1941 г. - ноль. Самолетов в западных округах - 18. Это, конечно, грозная сила, которая одним ударом приколотит Люфтов к земле всерьез и надолго :) . А на 209 Су-2 приходился 141 боеготовый экипаж. Все данные из БЧС.

самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе
и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков

>>можно штурмивиками или истребителями
>
>Давайте со всеми подробностями - сколько и каких штурмовиков, какова их ожидаемая результативность. Потом вместе посмеемся. То же и про истребители.

можно сравнить с результатами июля-августа 1941
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 10:53:13)
Дата 17.09.2003 11:07:37

Re: Не могли...

>самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе

Давайте с самого начала. И состоит самое начало в том, что нас интересует не количество выпущенных промышленностью самолетов, а количество самолетов, принятых армией. По состоянию на 1 июня 1941 г. таких самолетов типа Ил-2 насчитывалось 57 штук, из них 5 в ПрибОВО, 8 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 39 в ХВО. Количество боеготовых экипажей во всей РККА - ноль: летный состав начал переучивание на Ил-2, закончивших сей процесс не наблюдалось.

>и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков

Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались.
А Вам еще одна мулька для размышления: большинство боеготовых экипажей ВВС РККА подготовлены для действий днем в простых метеоусловиях (облачность - не ниже 300, видимость - не менее 3). Так что внезапного удара на рассвете а-ля Люфты 22 июня не получится - взлететь не сможем и без раций построить боевой порядок в темноте не сможем.

>можно сравнить с результатами июля-августа 1941

Даватйе сравнивать - приводите общее число немецких самолетов, уничтоженных на аэродромах, за июль-август 1941 г.. И источник, разумеется.
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 11:07:37)
Дата 17.09.2003 12:28:54

Ой не факт...

>Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались

Из воспоминаний В. Синайского (131 ИАП). Лето-осень 41-го...

"12 сентября на аэродроме полка приземлился штурмовик Ил-2, летчик которого был тяжело ранен и сразу отправлен в госпиталь. На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения. На протяжении трех дней он в сопровождении девятки И-16 во главе с Давидковым штурмовал важные цели, которые специальнодля него выискивала наша воздушная разведка. Ил-2 выполнял по 5—6 вылетов в день, нанося большой урон вражеским наземным частям. А потом, несмотря на уговоры нашего командира, улетел на аэродром, где базировались штурмовики. Отважный летчик-штурмовик остался неизвестным, знали только, что его зовут Саша."
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 12:28:54)
Дата 17.09.2003 12:44:47

Re: Как раз факт

>Из воспоминаний В. Синайского (131 ИАП). Лето-осень 41-го...

>"12 сентября на аэродроме полка приземлился штурмовик Ил-2, летчик которого был тяжело ранен и сразу отправлен в госпиталь. На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения. На протяжении трех дней он в сопровождении девятки И-16 во главе с Давидковым штурмовал важные цели, которые специальнодля него выискивала наша воздушная разведка. Ил-2 выполнял по 5—6 вылетов в день, нанося большой урон вражеским наземным частям. А потом, несмотря на уговоры нашего командира, улетел на аэродром, где базировались штурмовики. Отважный летчик-штурмовик остался неизвестным, знали только, что его зовут Саша."

И откеля следует, что находившийся в отпуске после ранения младший лейтенант не имел боевого опыта, полученного на Ил-2 до того? А в ситуации альтернативки Мелхидесека боевого опыта заведомо нет (рассматривается первый удар войны) и изменений в реальную картину наличия техники и готовности экипажей он по условиям альтернативки не вносит. Это не говоря уж о том, что степень урона, наносимого вражеским частям одиночным штурмовиком, нуждается в отдельном рассмотрении - высказывания о значительном уроне, наносимом противнику нашими действиями, являются общими для мемуаров и делать из них выводы о том, что неизвестный младший лейтенант использовал Ил-2 очень эффективно (и даже просто эффективно) необоснованно.
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 12:44:47)
Дата 17.09.2003 12:54:41

Re: Как раз...

>И откеля следует, что находившийся в отпуске после ранения младший лейтенант не имел боевого опыта, полученного на Ил-2 до того?

Считаете что имел? Укажите где он такой опыт мог получить.


>Это не говоря уж о том, что степень урона, наносимого вражеским частям одиночным штурмовиком, нуждается в отдельном рассмотрении - высказывания о значительном уроне, наносимом противнику нашими действиями, являются общими для мемуаров и делать из них выводы о том, что неизвестный младший лейтенант использовал Ил-2 очень эффективно (и даже просто эффективно) необоснованно.

5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 12:54:41)
Дата 17.09.2003 13:24:15

Re: Как раз...

>Считаете что имел?

"На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения."
Автор воспоминаний не знает младшего лейтенанта. Беретесь доказать, что младший лейтенант ни при каких обстоятельствах не мог быть раненым пилотом-штурмовиком?

>Укажите где он такой опыт мог получить.

В любом полку, укомплектованном Ил-2. Вы указываете, что эти события происходили летом-осенью 1941 - к осени на фронте побывал не один и не два полка, укомплектованных Ил-2.

>5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?

Они убеждают меня только в том, что пилот много летал и в каждом вылете производил штурмовки обнаруженных целей. О реальных результатах этих штурмовых атак указанный отрывок ничего сообщить не может.
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 13:24:15)
Дата 17.09.2003 13:33:39

Re: Как раз...

>"На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения."
>Автор воспоминаний не знает младшего лейтенанта. Беретесь доказать, что младший лейтенант ни при каких обстоятельствах не мог быть раненым пилотом-штурмовиком?

>>Укажите где он такой опыт мог получить.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.

>>5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?
>
>Они убеждают меня только в том, что пилот много летал и в каждом вылете производил штурмовки обнаруженных целей. О реальных результатах этих штурмовых атак указанный отрывок ничего сообщить не может.

Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 13:33:39)
Дата 17.09.2003 14:27:26

Re: Как раз...

>Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.

Не понял. Вам номер полка назвать?

>Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.

И что? Почему из этого должна следовать высокая эффективность штурмовых ударов? А изобилие важных целей - 3 дня по 5-6 вылетов, итого 15-18 целей, обрабатываемых с высокой, как Вы пытаетесь меня убедить, эффективностью - Вас не смутило?
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 14:27:26)
Дата 17.09.2003 14:36:33

Re: Как раз...

>>Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.
>
>Не понял. Вам номер полка назвать?

Мне назвать место где он опыт приобрел. Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?

>>Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.
>
>И что? Почему из этого должна следовать высокая эффективность штурмовых ударов?

Потому что на него работала авиорзведка полка и его прикрывали 9-ю истребителями, которые, между прочим, и сами не раз были отправлены на штурмовку, но тут вместо того чтобы их посылать штурмовать они прикрывают один штурмовик. Сделать отсюда вывод, что эффективность ударов единственного штурмовика намного выше ударов 9-ю И-16 не нужно больших талантов в аналитике.


>А изобилие важных целей - 3 дня по 5-6 вылетов, итого 15-18 целей, обрабатываемых с высокой, как Вы пытаетесь меня убедить, эффективностью - Вас не смутило?

сказать то чего хотели?
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 14:36:33)
Дата 17.09.2003 14:48:34

Re: Как раз...

>Мне назвать место где он опыт приобрел.

В штурмовом авиаполку до ранения.

>Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?

Как выражается один господин, в отрывке "русским по белому" написано про 5-6 вылетов в день на протяжении 3 дней. В штурмовом полку перед ранением столько летать пилот не мог?

>Потому что на него работала авиорзведка полка и его прикрывали 9-ю истребителями, которые, между прочим, и сами не раз были отправлены на штурмовку, но тут вместо того чтобы их посылать штурмовать они прикрывают один штурмовик. Сделать отсюда вывод, что эффективность ударов единственного штурмовика намного выше ударов 9-ю И-16 не нужно больших талантов в аналитике.

А И-16, надо понимать, самый непревзойденный штурмовик за всю историю авиации, что раз Ил-2 его превзошел, так сразу вундерваффе заделался? Из отрывка можно сделать вывод о том, что Ил-2 более эффективен в качестве штурмовика, чем И-16 - а с этим кто-то спорил? А степень эффективности этих ударов ничем не описывается, кроме как обыденными для мемуаров словами про "большой урон вражеским наземным частям".

>сказать то чего хотели?

Спросить Вас хотел - не многовато ли важных целей (15-18 штук), если по каждой цели штурмовик отрабатывает с высокой - как Вы пытаетесь меня убедить - эффективностью?
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 14:48:34)
Дата 17.09.2003 18:53:41

Re: Как раз...

>>Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?
>
>Как выражается один господин, в отрывке "русским по белому" написано про 5-6 вылетов в день на протяжении 3 дней. В штурмовом полку перед ранением столько летать пилот не мог?

Значит считаете что за месяц... Странно тогда что в сентябре немцев не погнали обратно.

>>>А И-16, надо понимать, самый непревзойденный штурмовик за всю историю авиации, что раз Ил-2 его превзошел, так сразу вундерваффе заделался? Из отрывка можно сделать вывод о том, что Ил-2 более эффективен в качестве штурмовика, чем И-16 - а с этим кто-то спорил?

Что ОДИН Ил-2 эффективней ДЕВЯТИ И-16.

>А степень эффективности этих ударов ничем не описывается, кроме как обыденными для мемуаров словами про "большой урон вражеским наземным частям".

Это то и делает их ценными. Поскольку 200 танков за налет не говорится -- уже хорошо.


>Спросить Вас хотел - не многовато ли важных целей (15-18 штук), если по каждой цели штурмовик отрабатывает с высокой - как Вы пытаетесь меня убедить - эффективностью?

Тогда вам остатеся доказать, что ваше понимание "важной" цели соответствует действительности на 41-й год
От Мелхиседек
К Малыш (17.09.2003 11:07:37)
Дата 17.09.2003 11:23:41

Re: Не могли...

>>самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе
>
>Давайте с самого начала. И состоит самое начало в том, что нас интересует не количество выпущенных промышленностью самолетов, а количество самолетов, принятых армией. По состоянию на 1 июня 1941 г. таких самолетов типа Ил-2 насчитывалось 57 штук, из них 5 в ПрибОВО, 8 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 39 в ХВО.

что мешало перебросить авиацию к началу войны?

> Количество боеготовых экипажей во всей РККА - ноль: летный состав начал переучивание на Ил-2, закончивших сей процесс не наблюдалось.

этого не было и 22,06,41
впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай

>>и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков
>
>Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались.

Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.

>А Вам еще одна мулька для размышления: большинство боеготовых экипажей ВВС РККА подготовлены для действий днем в простых метеоусловиях (облачность - не ниже 300, видимость - не менее 3). Так что внезапного удара на рассвете а-ля Люфты 22 июня не получится - взлететь не сможем и без раций построить боевой порядок в темноте не сможем.

Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.
Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.

>>можно сравнить с результатами июля-августа 1941
>
>Даватйе сравнивать - приводите общее число немецких самолетов, уничтоженных на аэродромах, за июль-август 1941 г.. И источник, разумеется.

помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 11:23:41)
Дата 17.09.2003 11:40:08

Re: Не могли...

>что мешало перебросить авиацию к началу войны?

То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.

>этого не было и 22,06,41

А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?

>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай

Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.

>Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.

Потому, что Вам этого сильно хочется? Слабовато основание. А наставления предусматривают полный ясный дневной свет - как с ним в 3.30 - 3.40 1 июня?

>Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.

В три часа ночи в это время, в лучшем случае, начинает светать. Для полетов этого считается недостаточно. А Вам советую вспомнить, что надо еще выстроить боевые порядки подразделений и долететь до границы - причем атакующие самолеты будут идти с освещенной рассветом восточной части горизонта.

>Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.

Голубчик, я уже понял, что Вам очень хочется, чтобы РККА быстро и красиво победила. А теперь расскажите же мне, сколько пилотов ВВС РККА летало в Финляндии в сложных метеоусловиях и ночью - один полк или целых два?

>помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели

Голубчик, что ж Вы от темы к теме как зайчик скачете? Никто Вас за язык не дергал - не кто иной, как Вы, предложили использовать для сравнения результаты июля-августа 1941 г.Так где же результаты ударов ВВС РККА по аэродромам в июле-августе 1941 г.?
От Мелхиседек
К Малыш (17.09.2003 11:40:08)
Дата 17.09.2003 11:48:51

Re: Не могли...

>>что мешало перебросить авиацию к началу войны?
>
>То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.

что мешало перебросить все 57 самолётов?

>>этого не было и 22,06,41
>
>А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?

я этого не утверждал

>>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
>
>Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?
>А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.

а результат? не впечатляет

>>Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.
>
>Потому, что Вам этого сильно хочется? Слабовато основание. А наставления предусматривают полный ясный дневной свет - как с ним в 3.30 - 3.40 1 июня?

при отсутствии облачности нормально

>>Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.
>
>В три часа ночи в это время, в лучшем случае, начинает светать. Для полетов этого считается недостаточно. А Вам советую вспомнить, что надо еще выстроить боевые порядки подразделений и долететь до границы - причем атакующие самолеты будут идти с освещенной рассветом восточной части горизонта.

и немцы будут смотреть на всходящее солнце

>>Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.
>
>Голубчик, я уже понял, что Вам очень хочется, чтобы РККА быстро и красиво победила. А теперь расскажите же мне, сколько пилотов ВВС РККА летало в Финляндии в сложных метеоусловиях и ночью - один полк или целых два?

мне не хочется лета-осени 1941

>>помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели
>
>Голубчик, что ж Вы от темы к теме как зайчик скачете? Никто Вас за язык не дергал - не кто иной, как Вы, предложили использовать для сравнения результаты июля-августа 1941 г.Так где же результаты ударов ВВС РККА по аэродромам в июле-августе 1941 г.?

были результаты атак немецких колонн
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 11:48:51)
Дата 17.09.2003 11:59:18

Re: Не могли...

>что мешало перебросить все 57 самолётов?

Да, 57 самолетов без подготовленных экипажей - это ужасно грозная сила :) . Позвольте довести до Вашего сведения, что, по опыту лета 1941 г., полк Ил-2 в двух заходах (первый из них внезапный) по немецкому аэродрому гарантированно поражает от 6 до 8 машин за оба захода. 57 Ил-2 - это полтора полка. 9-12 уничтоженных немецких самолетов - это сколько процентов сил Люфтваффе? Больше или меньше 90? :)))

>я этого не утверждал

Тогда к чему Ваше возражение - что этого не было и 22 июня?

>сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?

Класса "штурмовик" у немцев не было. Если в качестве таковых рассматривать "церштореры", то 217 штук.

>а результат? не впечатляет

До 800 самолетов - не впечатляет? Ну-ну. Почему бы Вам тогда не рассмотреть альтернативку "чур мы сразу победили" и просмаковать, "как это было"?

>при отсутствии облачности нормально

Угу. А авторы наставлений тех лет почему-то иного мнения придерживаются. Глупые они, наверно - никогда на улицу в 3 часа ночи 22 июня не выходили. Так?

>и немцы будут смотреть на всходящее солнце

Нет, на светлую сторону горизонта.

>мне не хочется лета-осени 1941

Понятно. То есть Финляндию мой визави для красного словца ввернул.

>были результаты атак немецких колонн

Так. Сначала были аэродромы, мне даже предложили использовать сей пример для сравнения, но с конкретикой у Вас никак. Теперь мне предлагают от аэродромов перейти к колоннам - ну что ж, давайте. Озвучьте результаты штурмовок колонн с указаниями источника сего знания.
От Banzay
К Мелхиседек (17.09.2003 11:48:51)
Дата 17.09.2003 11:51:48

Учите матчасть...


>>То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.
>
>что мешало перебросить все 57 самолётов?
************************
каким образом по ЖД?

>>>этого не было и 22,06,41
>>
>>А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?
>
>я этого не утверждал

>>>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
>>
>>Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
>сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?
>>А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.
****************************
На 22.06.1941 аж целый гешвадер в LG1 штурмовиков Hs123.

>
>а результат? не впечатляет
**************************
кого?