От zloi
К All
Дата 17.09.2003 10:47:59
Рубрики Древняя история;

Про луки

Давайте зайдём с другой стороны.

Насколько квалифицирован был средний пеший/спешившийся лучник?
Почему спешившийся - потому что оценивать точность стрельбы с коня я не буду по причине незнакомства с предметом.

Предположим, что оный среднестатистический монголо-валлиец соответствует по квалификации спортсмену 2-го разряда.
Что же должен показать современный спортсмен для получения оного разряда?
Смотрим тугамент: http://www.goskomsport.ru/pdf/kniga1/1/StrelbaIzluka.pdf
Где написано, что спортсмен должен показать результат не ниже 530 очков из 72-х стрел на дистанции 70 метров по мишени диаметром 122 см.
Мишень - 10 концентрических кругов с ценностью от 1 до 10 очков соответственно.
То есть должен положить большинство стрел в круг диаметром примерно 60 см. Для нашего монголо-валлийца этот результат надо делить на два. Почему?
Вот что представляет из себя современный спортивный лук:

Управлятся с древними луками значительно сложнее.

Павел.
От NoMaD
К zloi (17.09.2003 10:47:59)
Дата 18.09.2003 16:22:41

Re: Про луки

Здоровья...
Если не ошибаюсь у Г.Шелудякова в книге "Из племени кедра" описывается способ тренировки эвенков (кажется), большие раскачивающиеся качели (эмитируют качание обласка на воде), ведтся стрельба из лука, два подростка в 14 лет (тренируясь с детства) с дистаниции 25 - 30 метров попадают "белке в глаз".
Книга полуисторическая... Но само упоминание о тренировке о чем то говрит...
В моем понимании эвенки описанные книге проживающие на территории Томской области в районе Васюгана имели контакты с монголами и поэтому считаю эфективность их стрельбы должна быть соотносима.
С уважением М. Егоров.
От Evg
К NoMaD (18.09.2003 16:22:41)
Дата 19.09.2003 10:13:02

Re: Про луки

>Здоровья...
>Если не ошибаюсь у Г.Шелудякова в книге "Из племени кедра" описывается способ тренировки эвенков (кажется), большие раскачивающиеся качели (эмитируют качание обласка на воде), ведтся стрельба из лука, два подростка в 14 лет (тренируясь с детства) с дистаниции 25 - 30 метров попадают "белке в глаз".
>Книга полуисторическая... Но само упоминание о тренировке о чем то говрит...
>В моем понимании эвенки описанные книге проживающие на территории Томской области в районе Васюгана имели контакты с монголами и поэтому считаю эфективность их стрельбы должна быть соотносима.

Все таки это охотники больше.
А не степняки-скотоводы.
От NoMaD
К Evg (19.09.2003 10:13:02)
Дата 19.09.2003 12:49:31

Re: Про луки

Здоровья Уважаемый....

>Все таки это охотники больше.
>А не степняки-скотоводы.

Спорный вопрос, стрельба из лука в лесу горазда сложнее, поэтому у степняков преймущества на стрельбу на дальние расстояния...

С уважением М. Егоров.
От Макс
К zloi (17.09.2003 10:47:59)
Дата 18.09.2003 07:38:23

Re: Про луки

Здравствуйте!

>Смотрим тугамент: http://www.goskomsport.ru/pdf/kniga1/1/StrelbaIzluka.pdf
>Где написано, что спортсмен должен показать результат не ниже 530 очков из 72-х стрел на дистанции 70 метров по мишени диаметром 122 см.

Правильно ли я помню, что 70 (или 80?) метров - это самая большая дистанция на соревнованиях?

>Вот что представляет из себя современный спортивный лук:

Ну это хороший лук. У нас такие только у особо выдающихся ребят были, а у остальных - попроще (но тоже со стабилизаторами, прицелом и прижимной пластинкой, блин, забыл как она называется, "книпер" что-ли)

С уважением, Макс
От zloi
К Макс (18.09.2003 07:38:23)
Дата 18.09.2003 10:35:56

Re: Про луки

>Здравствуйте!

>>Смотрим тугамент: http://www.goskomsport.ru/pdf/kniga1/1/StrelbaIzluka.pdf
>>Где написано, что спортсмен должен показать результат не ниже 530 очков из 72-х стрел на дистанции 70 метров по мишени диаметром 122 см.
>
>Правильно ли я помню, что 70 (или 80?) метров - это самая большая дистанция на соревнованиях?

90. Но её стреляют только в комплексе. Отдельно на соревнованиях не стреляется.

>>Вот что представляет из себя современный спортивный лук:
>
>Ну это хороший лук. У нас такие только у особо выдающихся ребят были, а у остальных - попроще (но тоже со стабилизаторами, прицелом и прижимной пластинкой, блин, забыл как она называется, "книпер" что-ли)

Есс-но. Составные были только у КМС-ов ;) У остальных - композитные "деревяшки". Кликер. Она не для прижима, а что бы контролировать равномерность натяжения - стрелы все одной длины, как натянешь до нужного положения - он с наконечника срывается и щёлкает.

>С уважением, Макс

Павел
От Макс
К zloi (18.09.2003 10:35:56)
Дата 18.09.2003 11:06:07

точно. спасибо. А то давно это было - забыл (-)
От Ильдар
К zloi (17.09.2003 10:47:59)
Дата 17.09.2003 14:26:32

Re: Про луки

>Где написано, что спортсмен должен показать результат не ниже 530 очков из 72-х стрел на дистанции 70 метров по мишени диаметром 122 см.
>Мишень - 10 концентрических кругов с ценностью от 1 до 10 очков соответственно.
>То есть должен положить большинство стрел в круг диаметром примерно 60 см.

Что вообщем-то вполне соответствует тем данным из арабских лучных трактатов, которые я уже здесь приводил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/618796.htm

Вы видимо не обратили внимание.

>Для нашего монголо-валлийца этот результат надо делить на два. Почему?

В связи с вышесказанным на два делить не обязательно. :)))
От zloi
К Ильдар (17.09.2003 14:26:32)
Дата 17.09.2003 15:44:08

Re: Про луки

>Вы видимо не обратили внимание.

Обратил ;)

>>Для нашего монголо-валлийца этот результат надо делить на два. Почему?
>
>В связи с вышесказанным на два делить не обязательно. :)))

Есть нюанс - 90 в 1.5 раза больше 60-ти... А по площади - в 2.25 раза. Так что всё сходится :)))

Павел.
От Китоврас
К zloi (17.09.2003 10:47:59)
Дата 17.09.2003 10:57:06

Re: Про луки

Доброго здравия!
>Давайте зайдём с другой стороны.

>Насколько квалифицирован был средний пеший/спешившийся лучник?
>Почему спешившийся - потому что оценивать точность стрельбы с коня я не буду по причине незнакомства с предметом.
Вы не учитаваете одного - средневековый лучник тренировался с самого раннего возраста по многу часов в день - гораздо больше, чем современный спортсмен.
Скажем дети английских йоменов по четыре часа в день стояли держа на вытянутой руке палку и так каждый день из года в год, а потом английские лучники расстреливали французскую конницу.

>Предположим, что оный среднестатистический монголо-валлиец соответствует по квалификации спортсмену 2-го разряда.
Гм, может и больше.

>Что же должен показать современный спортсмен для получения оного разряда?

>То есть должен положить большинство стрел в круг диаметром примерно 60 см. Для нашего монголо-валлийца этот результат надо делить на два. Почему?
>Вот что представляет из себя современный спортивный лук:
>Управлятся с древними луками значительно сложнее.
Для современного спортсмена. Древнему лучнику тот лук был привычнее.

>Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (17.09.2003 10:57:06)
Дата 17.09.2003 11:16:49

О "потрясающей" подготовке монгольских и английских лучников

Добрый день!
>Вы не учитаваете одного - средневековый лучник тренировался с самого раннего возраста по многу часов в день - гораздо больше, чем современный спортсмен.
>Скажем дети английских йоменов по четыре часа в день стояли держа на вытянутой руке палку и так каждый день из года в год, а потом английские лучники расстреливали французскую конницу.
 Лучник кочевой конницы - прежде всего скотовод, который иногда берет в руки оружие. Он не может тренироваться по нескольку часов каждый день - это нонсенс. У него все стадо разбежится. Тот же английский йомен, у него также помимо стрельбы из лука забот выше крыши. Образ монгола, ежедневно по 5 часов стреляющего из лука начиная с 4-летнего возраста совершенно абсурден. Такую подготовку могли иметь только представители аристократии, которым не надо было заниматься хозяйством. Средний кочевник едва ли мог уделять практике стрельбы из лука больше времени, чем обычный современный спортсмен (ну, практиковался пару раз в неделю по паре часов).
С уважением,
Василий Кашин
От Рустам
К В. Кашин (17.09.2003 11:16:49)
Дата 18.09.2003 22:31:35

Re: Вы эта...

Доброго здоровья!
> Лучник кочевой конницы - прежде всего скотовод, который иногда берет в руки оружие. Он не может тренироваться по нескольку часов каждый день - это нонсенс. У него все стадо разбежится. Тот же английский йомен, у него также помимо стрельбы из лука забот выше крыши. Образ монгола, ежедневно по 5 часов стреляющего из лука начиная с 4-летнего возраста совершенно абсурден. Такую подготовку могли иметь только представители аристократии, которым не надо было заниматься хозяйством. Средний кочевник едва ли мог уделять практике стрельбы из лука больше времени, чем обычный современный спортсмен (ну, практиковался пару раз в неделю по паре часов).

Вы мало представляете уклад жизни кочевого скотовода.
Скотом занимаются подростки и невольники. Исключение м.б. только для лошадей. в любом случае работой в кочевом селении занята очень небольшая часть мужчин. А их работа - лежать за дастарханом, есть мясо и пить кумыс.
правда, в 13 веке все могло быть по другому, но именно в сторону частого "держания лука".
С Уважением, Рустам
От Косильщик
К Рустам (18.09.2003 22:31:35)
Дата 19.09.2003 08:38:32

Добавлю, машина времени - это современная Монголия (+)

В гробу я видел Чингизхана...

>
>Вы мало представляете уклад жизни кочевого скотовода.
>Скотом занимаются подростки и невольники. Исключение м.б. только для лошадей. в любом случае работой в кочевом селении занята очень небольшая часть мужчин. А их работа - лежать за дастарханом, есть мясо и пить кумыс.
>правда, в 13 веке все могло быть по другому, но именно в сторону частого "держания лука".
>С Уважением, Рустам

++++++ Мне кажется, что нужно поглядеть , а как дела обстоят в той же Монголии в наши дни а так же в других местах по бывшему СССР (скотоводы). У меня знакомые ребята в Монголию мотались из Иркутска на джипах, проехалиь по дырам. Ну уклад жизни слегка изменился (ламаизм исповедуют, рыбу не едят), много внедорожников, но как пасли скотику так и пасут, бараны основа благосостояния рядового монгола. Как юрты были, так и остались, причём в них живут а не туристов заманивают, как из луков соревнуются и на лошадках скажут - так и продолжают... "Помыть" современного монгола - вылезет монгол времён Чингиза. Многое ИМХО станет понятно...

Косильщик
От Ротмистр
К В. Кашин (17.09.2003 11:16:49)
Дата 17.09.2003 23:22:03

Гм

Охоту и работу из лука по хищникам, атакующим скот Вы в тренировки не включаете ?
От Рустам
К Ротмистр (17.09.2003 23:22:03)
Дата 18.09.2003 22:35:36

Re: Гм

Доброго здоровья!
>Охоту и работу из лука по хищникам, атакующим скот Вы в тренировки не включаете ?

в Российской империи запрещалось продавать казахам огнестрельное оружие. к 20 веку из оружия у казахов остались сабля да копье. Лук отмер. а по идее должен жить.

ЗЫ. Охотились в степи в основном ловчей птицей ради удовольствия, а волков гонять лучше плетью.
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (18.09.2003 22:35:36)
Дата 19.09.2003 02:15:48

Неплохой довод

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>Охоту и работу из лука по хищникам, атакующим скот Вы в тренировки не включаете ?
>
>в Российской империи запрещалось продавать казахам огнестрельное оружие. к 20 веку из оружия у казахов остались сабля да копье. Лук отмер. а по идее должен жить.

>ЗЫ. Охотились в степи в основном ловчей птицей ради удовольствия, а волков гонять лучше плетью.
>С Уважением, Рустам
Я не знаток, но сомневаюсь, чтобы у рядового скотовода хватило средств и времени либо купить либо выучить ловчую птицу. ИМХО на это нужно не меньше времени, чем на тренировки лучника6) И я слабо представляю себе, как можно отбиться плетью от СТАИ волков. От одиночного можно..
С уважением Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (19.09.2003 02:15:48)
Дата 19.09.2003 21:35:54

Re: Я уже чуть выше...

Доброго здоровья!
>>>Охоту и работу из лука по хищникам, атакующим скот Вы в тренировки не включаете ?
>>
>>в Российской империи запрещалось продавать казахам огнестрельное оружие. к 20 веку из оружия у казахов остались сабля да копье. Лук отмер. а по идее должен жить.
>
>>ЗЫ. Охотились в степи в основном ловчей птицей ради удовольствия, а волков гонять лучше плетью.

>Я не знаток, но сомневаюсь, чтобы у рядового скотовода хватило средств и времени либо купить либо выучить ловчую птицу. ИМХО на это нужно не меньше времени, чем на тренировки лучника6) И я слабо представляю себе, как можно отбиться плетью от СТАИ волков. От одиночного можно..

Я уже чуть выше говорил, что рядовой скотовод (в смысле занятия) - или невольник, или подросток. А вот рядовому мужчине кочевнику ловчая птица нужна только для развлечения, а никак не для пропитания. Зачем добывать жесткое вонючее мясо, если под рукой какой хочешь барашек??? Кстати, тот, кто мог иметь ловчую птицу, тот мог и мултук для охоты с юга выписать. Вот и причины исчезновения лука.

А, что касаемо волков... у нас видимо волки какие-то не такие. Барашки и КРС возле жилищ пасутся, а на табун лошадок здоровый на голову волк не пойдет. так, что у нас не люди от волков отбиваются, а наоборот :) т.с. элемент демонстрации удали - догнать волка и охреначить по голове камчой - и лошадь показать и руку.
С Уважением, Рустам
От В. Кашин
К Ротмистр (17.09.2003 23:22:03)
Дата 18.09.2003 09:50:01

Re: Гм

Добрый день!
>Охоту и работу из лука по хищникам, атакующим скот Вы в тренировки не включаете ?
 Хищники атакуют скот по нескольку часов каждый день?
С уважением, Василий Кашин
От Ротмистр
К В. Кашин (18.09.2003 09:50:01)
Дата 19.09.2003 02:14:06

Re: Гм (-)
От Presscenter
К В. Кашин (17.09.2003 11:16:49)
Дата 17.09.2003 13:21:24

Re: О "потрясающей"...

>> Лучник кочевой конницы - прежде всего скотовод,

А также охотник и защитник своей семьи..

который иногда берет в руки оружие.

Причем почти ежедневно - по упомянутым выше причинам

Он не может тренироваться по нескольку часов каждый день - это нонсенс. У него все стадо разбежится.

А он и не тренируется. Он живет с ним...

Образ монгола, ежедневно по 5 часов стреляющего из лука начиная с 4-летнего возраста совершенно абсурден.

Конечно. Когда лук - часть быта, тренироваться не надо специально.

Средний кочевник едва ли мог уделять практике стрельбы из лука больше времени, чем обычный современный спортсмен (ну, практиковался пару раз в неделю по паре часов).

На пролетающей птице, убегающем зайце и тд
> С уважением,
> Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 11:16:49)
Дата 17.09.2003 11:32:02

Вы неправильно поняли


> Лучник кочевой конницы - прежде всего скотовод, который иногда берет в руки оружие. Он не может тренироваться по нескольку часов каждый день - это нонсенс. У него все стадо разбежится.

1. Не говоря о "лесных" монгольских племенах, т.е. в первую очередь охотничьих, остальные монгольские народности жили не только скотоводством, но и охотой. Основные источники описывают их постоянное занятие этим делом. А эта охота ими еще мыслилась и как воинская тренировка - про это пишут многие авторы. Даже в Ясу, в раздел военных законов вошло положение о необходимсти регулярных охот, зачастую совмещаемых со смотром войск.
2. Вы неправильно понимаете устройство кочевог хозяйства монгольских народов (тут я их так кратко называю - и монголов и монголизировавшихся тюрков/тунгусо-маньчжур) - свободный арат не обязательно ЛИЧНО пас скот, скорее это было редкий случай, так как даже самый захудалый монгольский обок имел рабов или онгу-боголов (крепостных вассалов по формулировке Б. Владимирцова), которые как раз и вели собственно хозяйство. Кстати, жажда получить все больше таких боголов и инджу (то же самое что богол, только женщины) и вело монголов к экспансии - чем больше нужно было воинов-добытчиков в войнах, тем больше нуждались обоки в новых рабах.

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/
От b-graf
К Роман Храпачевский (17.09.2003 11:32:02)
Дата 17.09.2003 17:16:32

про наших

Здравствуйте !

>1. Не говоря о "лесных" монгольских племенах, т.е. в первую очередь охотничьих, остальные монгольские народности жили не только скотоводством, но и охотой.

А ведь и в домонгольской Руси охота распространена. Вроде по остеологическому материалу фиксируется довольно значительный процент дичи в рационе ? (Дома постараюсь посмостреть, какой). Правда, вот способ охоты не монгольский (не с коня из лука по сусликам :-))... Но ведь археологически выделяются охотничьи стрелы ? (тут мне негде посмотреть % соотношение)

>2. свободный арат не обязательно ЛИЧНО пас скот, скорее это было редкий случай, так как даже самый захудалый монгольский обок имел рабов или онгу-боголов

Да, с этим у нас хуже. Но у земледельца зима до некоторой степени свободное время ?

Это я к тому, что, похоже, на развитие умений стрельбы из лука оказывает воздействие скорее не тип хозяйства, а социально-культурные факторы. (Тут англичане как пример - "в кассу", т.к. успех налицо из-за целенаправленной политики "разведения" лучников).

Павел
От объект 925
К b-graf (17.09.2003 17:16:32)
Дата 17.09.2003 17:23:41

Ре: про наших

>Да, с этим у нас хуже. Но у земледельца зима до некоторой степени свободное время ?
+++
ИМХО, у нас все-таки зимой больше ловушки и капканы в ходу.

Алеxей
От b-graf
К объект 925 (17.09.2003 17:23:41)
Дата 18.09.2003 11:20:05

это так

Здравствуйте !

>ИМХО, у нас все-таки зимой больше ловушки и капканы в ходу.
но пушнину я опускаю (наверно, и впрямь капканами - что-то не верится, что поражали стрелами прямо в глаз, чтоб шкурку не попортить, хотя не знаю...). Я про еду :-) Дело в том, что в последующий период (в XV в.) на еду должна была идти дичь исключительно заколотая (согласно какому-то там поучению - религиозные соображения). Хотя, надо понимать, это требование (раз подчеркивалось) не вполне выполнялось и тогда, но возможно - это дополнительный мотив охотиться с луком и стрелами ? Так что углубление христианизации населения могло парадоксально оказывать положительное влияние на рост навыков стрельбы из лука. Все же было бы интересно узнать про охотничие стрелы домонгольского периода (много ли наконечников попадается археологам).

Вот про процент дичи в рационе - увы. В т.2 "Истории крестьянства в СССР" подчеркивается, что для домонгольского периода недостаточно исследованы сельские поселения и нет достоверных данных о проценте костей диких животных. Для предшествующего, догосударственного периода (при менее строгих требованиях к репрезентативности, т.е. отдельные примеры поселений) - 70 - 100 % домашних (у славян и у балтов), причем в южных лесостепных и степных районах процент больше (вот там до 100 %, а обычно - где-то 80 %). Где-то в сети была археологическая монография про Полоцк (правда, по-белорусски) - там были данные о проценте костей диких животных. (что-то ее потерял)

Вообще же - интересно факторы в пользу развития стрельбы из лука прикинуть. Уже упомянуты
- хозяйственный уклад,
- социальный строй,
- целенаправленная гос.политика.
Могу сразу предложить еще один - пересеченная местность: если рельеф сглажен ледником (как у нас), то проще так, на коне, догнать, а если местность обрывистая - то всякая метательная техника может дать преимущества обороняющимся. Да - а вот лесистость как может влиять (не могу сообразить: с одной стороны - охота, с другой - деревья мешают).

Павел
От объект 925
К b-graf (18.09.2003 11:20:05)
Дата 18.09.2003 11:25:30

Ре: Если как еда, то с луком кроме птицы мне ничего в голову

не приходит.
Кабан, лось, олень луком не взять.
На козу(косулю) ставятся ямы, самострелы и петли.
Кстати на лосей, оленей и кабанов тоже. Кроме петель.
Ну а птица ето очень небольшая часть в рационе.
Причем сезонная. Т.е. когда надо урожай садить или
собирать.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.09.2003 11:25:30)
Дата 18.09.2003 12:04:39

Ре: Если как...

День добрый

>Кабан, лось, олень луком не взять.
----------
Смотря какой лук, смотря какой стрелок. Манси били лосей из лука, у них даже на праздниках есть соревнование по стрельбе на глубину входа стрелы в ствол. Правда стрельба ведется метров так с 10-15.

>Ну а птица ето очень небольшая часть в рационе.
>Причем сезонная. Т.е. когда надо урожай садить или
>собирать.
--------
Почему? Обоснуйте плз.
Да, еще про пушнину, пушного зверя били из лука костяной тупой стрелой, точнее даже не били, а сбивали с дерева. Падая, он попадал в обмет.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (18.09.2003 12:04:39)
Дата 18.09.2003 12:18:42

Ре: Если как...

Правда стрельба ведется метров так с 10-15.
+++
Ну ближе 100 метров к зверю тяжело подобраться.


>Почему? Обоснуйте плз.
++++
Водоплавающую можно токо когда она летит к нам или
на юг. Летом их небьют. Птенцы.
Зимой глухарь и куропатка. Тоже сезонная птица.
Кстати на куропаток тоже ставят петли.


Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.09.2003 12:18:42)
Дата 18.09.2003 12:28:51

Ре: Если как...


>>Почему? Обоснуйте плз.
>++++
>Водоплавающую можно токо когда она летит к нам или
>на юг. Летом их небьют. Птенцы.
>Зимой глухарь и куропатка. Тоже сезонная птица.
>Кстати на куропаток тоже ставят петли.
-----------
Почему вы исключаете охоту скрадываением? На ту же водоплавующую? Да и сезонная охота на нее могла быть очень популярной. Вов всяком случае очень многие инострвнцы, описывая зимний торг в Москве 15-17вв, отмечали огромное количество дичи, в т.ч. и птицы.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (18.09.2003 12:28:51)
Дата 18.09.2003 12:32:37

Ре: Если как...

>Почему вы исключаете охоту скрадываением? На ту же водоплавующую?
+++
Где? Я сказал, что водоплавающая один из немногих видов
дичи на который возможна охота с луком.

Да и сезонная охота на нее могла быть очень популярной.
+++
речь о получении и закреплении навыков стрельбы из лука.
Т.е. не круглогодично. Недеили 3 весной и стоко же осенью.


Вов всяком случае очень многие инострвнцы, описывая зимний торг в Москве 15-17вв, отмечали огромное количество дичи, в т.ч. и птицы.
+++
Все познается в сравнении. Я делаю вывод что в инострании
практически не было дичи на рынках к тому времени, т.к.
спрос на продукты удовлетрворясля за щет с/х.:)

Алеxей
От Косильщик
К объект 925 (18.09.2003 12:32:37)
Дата 19.09.2003 05:34:13

Если говорить о Дальнем Востоке (+)

В гробу я видел Чингизхана...

++++++ и возможно монголии, то совсем не так давно, стада пролетающих гусей "закрывали" небо, а способ охоты - специальная сетка с примесью боло, охотник закидывал ея рукой, как пращу... Из лука не били, не было смысла... Это сейчас охотник, расстреливающий по утке (гусей видимо нет :) в европейской части россии 20-30 патронов как бы уже норма, у нас и сейчас мужики на утку берут по 100 патроно и не всегда хвататет. А вот гусей стало мало...

А вот по нашим раскопкам - вариантов охотничьих стрел ну просто прорва, и видимо каждая была со своей специализацией... Из военных стрел - бронебойные "отвёртки" и зажигательные...

Косильщик
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.09.2003 12:32:37)
Дата 18.09.2003 12:34:51

ну в общем - -согласен (-)
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 11:32:02)
Дата 17.09.2003 13:30:36

Правильно ли я понимаю Вас

Добрый день!

что из того количества конных воинов (кстати, монголов среди них меньшинство), которые шли походом на Русь, КАЖДЫЙ являлся на своей родине владельцем рабов и крепостных и таким образом был полностью или частично освобожден от хозяйственной деятельности?

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 13:30:36)
Дата 17.09.2003 13:35:14

Re: Правильно ли...

> что из того количества конных воинов (кстати, монголов среди них меньшинство), которые шли походом на Русь, КАЖДЫЙ являлся на своей родине владельцем рабов и крепостных и таким образом был полностью или частично освобожден от хозяйственной деятельности?

Разумеется не каждый. Но и ЛИЧНАЯ собственность на рабов еще не была господствующей формой тогда - рабами мог владеть род/обок коллективно. Т.о. в среднем практически любой мужчина имел достаточно времени для охоты, военных упражнений - за него рутинную, отнимающую много времени работу по кочевому хозяйству выполняли женщины, дети и, главным образом, рабы-боголы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 13:35:14)
Дата 17.09.2003 13:41:31

И у не монгольской (преобладающей) части войска тоже?

Добрый день!

возникают сразу 2 вопроса

- как можно оценить численность монгольского войска и населения монгольской степи если учесть, что войско состояло из людей, которые в производственный процесс были вовлечены слабо?
- т.е. Вы утверждаете, что каждый монгольский воин по боевой подготовке был практически равен русскому профессиональному воину-дружиннику?

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 13:41:31)
Дата 17.09.2003 13:55:18

Re: И у...

> - как можно оценить численность монгольского войска и населения монгольской степи если учесть, что войско состояло из людей, которые в производственный процесс были вовлечены слабо?

Так такие оченки давно известны - собственно монголы могли выставить 139 000 воинов из 139 000 кибиток, не считая резерва в виде их старших сыновей.

> - т.е. Вы утверждаете, что каждый монгольский воин по боевой подготовке был практически равен русскому профессиональному воину-дружиннику?

С чего это вы взяли ? Я про эту тему вообще НИЧЕГО не говорил. Я писал о МОНГОЛЬСКОЙ системе подготовки МОНГОЛОВ. А уж как она сработала против "профессиональных воинов-дружинников" известно, но при этом данный факт не дает возможности мерить "кто кого поборет - кит или слон".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 13:55:18)
Дата 17.09.2003 14:21:44

Re: И у...

Добрый день!
>> - как можно оценить численность монгольского войска и населения монгольской степи если учесть, что войско состояло из людей, которые в производственный процесс были вовлечены слабо?
>
>Так такие оченки давно известны - собственно монголы могли выставить 139 000 воинов из 139 000 кибиток, не считая резерва в виде их старших сыновей.
 Во-первых возникает вопрос об общей численности населения монгольских земель, включая женщин и несвободное население.
Во-вторых - у остальных кочевников, которые составляли большинство, тоже была такая потрясающая подготовка?
>> - т.е. Вы утверждаете, что каждый монгольский воин по боевой подготовке был практически равен русскому профессиональному воину-дружиннику?
>
>С чего это вы взяли ? Я про эту тему вообще НИЧЕГО не говорил. Я писал о МОНГОЛЬСКОЙ системе подготовки МОНГОЛОВ. А уж как она сработала против "профессиональных воинов-дружинников" известно, но при этом данный факт не дает возможности мерить "кто кого поборет - кит или слон".
 Я имел в виду, что если следовать Вашей логике, то у среднего монгольского всадника количество часов, тратившихся на обучение и практику воинских исскусств в год получается на уровне европейского воина профессионала.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 14:21:44)
Дата 17.09.2003 18:20:29

Re: И у...

> Во-первых возникает вопрос об общей численности населения монгольских земель, включая женщин и несвободное население.

По расчетам Н.Ц. Мункуева выходит около 1,5 млн человек.

> Я имел в виду, что если следовать Вашей логике, то у среднего монгольского всадника количество часов, тратившихся на обучение и практику воинских исскусств в год получается на уровне европейского воина профессионала.

Покажите мне пожалуйста "мою логику" из которой это следует. Пока что я дал набор достоверных, взаимопроверяемых и независимых источников, утверждающих феноменальное умение монгольских конных стрелков. Обратитет внимание - феноменальный означает на фоне ОСТАЛЬНЫХ, которые так не умели. Почему не умели, я про это не писал, поэтому не забираюсь в рассуждения о часах тренировок у "воинов-профессионалов". А вот объяснение стрелковых умений монголов есть, причем не создающее лишних сущностей - с 3 лет они учатся этому делу, а исследования педагогов показали, что навыки получаемые в возрасте от 2 до 5 - самые прочные и закладывающие базу на всю жизнь, плюс пстоянная тренровка их в виде борьбы за пищу (охота).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К В. Кашин (17.09.2003 11:16:49)
Дата 17.09.2003 11:27:08

Re: О "потрясающей"...

Доброго здравия!
.
> Лучник кочевой конницы - прежде всего скотовод, который иногда берет в руки оружие. Он не может тренироваться по нескольку часов каждый день - это нонсенс. У него все стадо разбежится.
Так он без отрыва от производства :))


> Тот же английский йомен, у него также помимо стрельбы из лука забот выше крыши. Образ монгола, ежедневно по 5 часов стреляющего из лука начиная с 4-летнего возраста совершенно абсурден. Такую подготовку могли иметь только представители аристократии, которым не надо было заниматься хозяйством. Средний кочевник едва ли мог уделять практике стрельбы из лука больше времени, чем обычный современный спортсмен (ну, практиковался пару раз в неделю по паре часов).
Ага. Почитайте биографию маленького Чингисхана - и вспомните, чем он занимался в детстве.

> С уважением,
> Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Китоврас (17.09.2003 11:27:08)
Дата 17.09.2003 13:24:17

Зачем биграфию чингизхана читать?????????? (-)
От zloi
К Китоврас (17.09.2003 11:27:08)
Дата 17.09.2003 11:29:16

Re: О "потрясающей"...

>Доброго здравия!


>> Тот же английский йомен, у него также помимо стрельбы из лука забот выше крыши. (ну, практиковался пару раз в неделю по паре часов).
>Ага. Почитайте биографию маленького Чингисхана - и вспомните, чем он занимался в детстве.

ЕМНИП, он был из знатной семьи. ;)

>> С уважением,
>> Василий Кашин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Павел
От Роман Храпачевский
К zloi (17.09.2003 11:29:16)
Дата 17.09.2003 12:12:00

Re: О "потрясающей"...

>ЕМНИП, он был из знатной семьи. ;)

1. С 13 лет он остался почти без слуг и сам охотился, чтобы прокормить мать и братьев (равно как и его сводный брат Бектер). Кстати, в 13-14 лет он с младшим братом Джочи-Хасаром (тому было около 10 лет) застрелили из лука Бектера ("Сокровенное сказание", пар. 77). Даже в 60 с лишним лет он умел и любил охотиться, вот что сообщает Чингисхана сказал своему собеседнику, даоскому монаху Чан Чуню, при встрече с ним в 1222 г.: "мы, Монголы, с ранних лет привыкли стрелять верхом".
2. О ранней подготовке детей монголов к стрельбе и езде на конях писали:

Чжао Хун (Полное описание татар", 1221 г.) -
"Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины."

Сюй Тин ("Краткие известия о черных татарах", 1235 г.) -
"Их всадники стреляют из луков... В 4-5 лет дают [детям] маленький лук и короткие стрелы"

"Сокровенное сказание" (1240 г.) -
"В первый раз ведь они поклялись друг другу быть андами еще когда Темучжину было 11 лет. Чжамуха подарил тогда Темучжину альчик от козули, а Темучжин ему в знак дружбы-свинчатку, и они вместе играли в альчики на льду реки Онона. После этого, когда они весною стреляли из детских луков-алангир, Чжамуха подарил Темучжину свою свистун-стрелу-йори, сделанную из двух склеенных рогов бычка двухлетки, с просверленными дырочками, а Темучжин отдарил его детской стрелой-годоли с кипарисовым лобком, и они поклялись друг другу в верности, как анды"

Плано Карпини ("История монгалов", 1246 г.)-
"все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы"

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (17.09.2003 12:12:00)
Дата 17.09.2003 13:47:41

Классно! А вот про инглишей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/447/447242.htm
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 12:12:00)
Дата 17.09.2003 13:36:00

Re: О "потрясающей"...

Добрый день!
>>ЕМНИП, он был из знатной семьи. ;)
>
>1. С 13 лет он остался почти без слуг и сам охотился, чтобы прокормить мать и братьев (равно как и его сводный брат Бектер). Кстати, в 13-14 лет он с младшим братом Джочи-Хасаром (тому было около 10 лет) застрелили из лука Бектера ("Сокровенное сказание", пар. 77). Даже в 60 с лишним лет он умел и любил охотиться, вот что сообщает Чингисхана сказал своему собеседнику, даоскому монаху Чан Чуню, при встрече с ним в 1222 г.: "мы, Монголы, с ранних лет привыкли стрелять верхом".
 13 лет по тем временам - вполне приличный возраст. То, что он мог обеспечивать пропитание себе и семье охотой - также не вполне средний случай. Так или иначе - это юноша из хорошей семьи, который до 13 лет не особо заморачивался хозяйством и мог к этому возрасту получить адекватную военную подготовку.
>2. О ранней подготовке детей монголов к стрельбе и езде на конях писали:

>Чжао Хун (Полное описание татар", 1221 г.) -
>"Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины."
 Извините, но нельзя такие высказывания китайских авторов принимать некритично. Особенно "сами собой выучиваются сражаться" и "каждый день гонятся и охотятся". Монстры какие-то получаются.
>Сюй Тин ("Краткие известия о черных татарах", 1235 г.) -
>"Их всадники стреляют из луков... В 4-5 лет дают [детям] маленький лук и короткие стрелы"
 Делают ребенку игрушечный лук. У меня тоже в детстве был.
>"Сокровенное сказание" (1240 г.) -
>"В первый раз ведь они поклялись друг другу быть андами еще когда Темучжину было 11 лет. Чжамуха подарил тогда Темучжину альчик от козули, а Темучжин ему в знак дружбы-свинчатку, и они вместе играли в альчики на льду реки Онона. После этого, когда они весною стреляли из детских луков-алангир, Чжамуха подарил Темучжину свою свистун-стрелу-йори, сделанную из двух склеенных рогов бычка двухлетки, с просверленными дырочками, а Темучжин отдарил его детской стрелой-годоли с кипарисовым лобком, и они поклялись друг другу в верности, как анды"
 Мальчики из хороших семей развлекаются.
>Плано Карпини ("История монгалов", 1246 г.)-
>"все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы"
 Хорошие в сравнении с кем? То, что с лошади не слезали - верю. Что любили стрельбу из лука и часто развлекались ей - тоже. Но делать из них монстров, которые по 7 часов в день охотились и пускали стрелы по мишеням ИМХО абсурд.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 13:36:00)
Дата 17.09.2003 14:01:53

Re: О "потрясающей"...

Чжао Хун может и писал обобщенно, но вот Сюй Тин писал весьма подробно, я просто до конца еще не перевел его описание лука монголов и технологии его производства (сделанное с мельчайшими подробностями). А сведения его с его соавтора Пэн Да-я считаются просто документальными у исследователей (И. де Рахевильц, П. Рачневски, напр.). Поэтому сравнение Чжао Хуна с ними подтверждает данные первого. А просто таки текстуальные совпадения их с Плано Карпини и Рубруком окончательно отметают всякие попытки гиперкритицизма.
Что касается "7 часов тренировок" - я не знаю сколько конкретно их было, но факт остается фактов - ВСЕ источники называют монголов исключительными стрелками. Наверное им померещилось и они "детские забавы аристократической молодежи" так восприняли.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От KMax
К zloi (17.09.2003 11:29:16)
Дата 17.09.2003 11:44:14

Re: О "потрясающей"...

>>Доброго здравия!
Здравствуйте!
>

>>> Тот же английский йомен, у него также помимо стрельбы из лука забот выше крыши. (ну, практиковался пару раз в неделю по паре часов).
>>Ага. Почитайте биографию маленького Чингисхана - и вспомните, чем он занимался в детстве.
>
>ЕМНИП, он был из знатной семьи. ;)
У него было весьма тяжелое детство и юность.

С уважением, Коннов Максим.
>>> С уважением,
>>> Василий Кашин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>Павел
От zloi
К Китоврас (17.09.2003 10:57:06)
Дата 17.09.2003 11:12:06

Re: Про луки

>Доброго здравия!
>>Давайте зайдём с другой стороны.
>
>>Насколько квалифицирован был средний пеший/спешившийся лучник?
>>Почему спешившийся - потому что оценивать точность стрельбы с коня я не буду по причине незнакомства с предметом.
>Вы не учитаваете одного - средневековый лучник тренировался с самого раннего возраста по многу часов в день - гораздо больше, чем современный спортсмен.
>Скажем дети английских йоменов по четыре часа в день стояли держа на вытянутой руке палку и так каждый день из года в год, а потом английские лучники расстреливали французскую конницу.

Ну насчёт детей - я могу поверить. Я сам тренировался три раза в неделю по 2-4 часа в течении 5 лет. Насчёт взрослых - только по воскресеньям. У крестьянина и так дел много.

>>Предположим, что оный среднестатистический монголо-валлиец соответствует по квалификации спортсмену 2-го разряда.
>Гм, может и больше.
Может. 1-й разряд - 580 очков, КМС - 610. То есть приближённо в 45 и 35 см. круг.

>>Что же должен показать современный спортсмен для получения оного разряда?
>
>>То есть должен положить большинство стрел в круг диаметром примерно 60 см. Для нашего монголо-валлийца этот результат надо делить на два. Почему?
>>Вот что представляет из себя современный спортивный лук:
>>Управлятся с древними луками значительно сложнее.
>Для современного спортсмена. Древнему лучнику тот лук был привычнее.

Не спорю, других не было. Но физиология и физика не меняются от времени. Круглую палку, обмотанную бечевой и рвущуюся из рук с силой килограмм в 5 (остаточная энергия не ушедшая в бросок) держать правильно сложнее, чем анатомическую рукоять. Опять же подпружиненные противовесы стабилизируют лук во время прицеливания и стрельбы. Вынесенный прицел позволяет точно прицелится туда, куда хочешь попасть, а не "на два пальца выше головы", а так же вводить горизонтальные поправки. Специальная "полочка" удерживает стрелу при выбрасывании и не даёт ей уйти в сторону.
>>Павел.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Павел
От Мелхиседек
К Китоврас (17.09.2003 10:57:06)
Дата 17.09.2003 11:11:25

Re: Про луки


>Вы не учитаваете одного - средневековый лучник тренировался с самого раннего возраста по многу часов в день - гораздо больше, чем современный спортсмен.

вы недооцениваете интенсивность современных методик тренировок
лучник тренировался не каждый день, а с перерывами на свадьбы, праздники и прочие похороны

> а потом английские лучники расстреливали французскую конницу.
кучей стрел по площадям