От И. Кошкин
К В. Кашин
Дата 18.09.2003 15:55:00
Рубрики 11-19 век;

Re: Сейчас все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Добрый день!
>>
>>Кстати, века до 12-го фортификации у нас и у них отличались не очень сильно. Все-таки, слезли мы примерно с одной пальмы.
> Это да.

Как видите, первоначально развитие с поправкой на географию (ну меньше у нас камня в Поднепровье) шло примерно одинаково.


>>Ну, там тоже по-разному было. И это не объясняет наличия мощных ГОРОДСКИХ укреплений и в Европе и в Азии, где вообще феодальные распри из-за земли были еще менее распространены, чем на Руси, и меньшем развитии таковых у нас.
> Мощные городские укрепления объясняются другим фактором. Европейский город - чаще всего самостоятельный и самоуправляющийся политический субъект.

В 11-12 веке? Нет, не самостоятельный и не самоуправляющийся.

>У него есть собственные отдельные источники формирования бюджета и бюджет этот тратится именно на оборону города, т.е. прежде всего на стены.

Не только. Помимо того, что все это будет позднее, значительная часть бюджета тратится на наем тех же рыцарей)))

> Что касается Азии - то не везде. Японская фортификация века до 16, кстати, была сущим убожеством.

А знаете почему?))) Потому что эта страна подвержена частым и сильным землетрясениям. Поэтому то, что они начали строить с 16-го века и имело свой такой особенный, не похожий ни на что (ну, каменные части - отдаленно на европейскую фортификацию) стиль.

>Мощные укрепления в Китае и мусульманских странах также могут быть следствием политико-экономических факторов, а именно централизации власти, более развитой (по сравнению с Европой и Русью) экономикой и более высокими технологиями.

Технологии ниже, а вот цетрализация власти, действительно, очень высокая. Но не последнюю роль играла очень высокая плотность населения.

>Не говоря об острейшем дефиците строительного леса.

О! Наконец-то)))

>>Это не так. Так это стало как раз после моногольского погрома и далее веку к 16 и особенно 17. В домонгольской Руси плотность населения в наиболее населенных областях была весьма высокой. Дело, скорее, в другом.
> Вопрос интересный. Вероятно, плотность была высокой на Юго-Западе. Но на Северо-Востоке и Севере?

Северо-Восток и Север в 11-12 вв - глуш, окраина, еще не освоенная славянами практически. Юг, Юго-Восток, Юго-Запад и в меньшей степени - Северо-Запад - вот области расседления.

>>Это замок такой инструмент. Крепость - это средство прикрытия чего-либо, место размещения гарнизона и, иногда, место укрытия населения окрестного (замок такую роль играл реже - меньше был). К тому же крепость - это не есть собственность отдельного имеющего там резиденцию феодала. Не дом его.
> Тем не менее, крепость также строится либо для обеспечения контроля над местностью, либо для прикрытия важного стратегического направления.

Вот именно, как раз в основном - для прикрытия.


>>Надо еще сказать, что силы, которые приведут против этого барона исчисляются десятками, иногда сотнями и очень редко тысячами голов.
> По разному. С хорошим замком можно было выеживаться на гораздо более сильного оппонента. На тот момент в мощном каменном замке можно было с несколькими десятками противостоять едва ли не тысячам.

У противника почти никогда нет таких сил, разве что Вы выеживаетесь на короля)))


>>Составит, в общем-то. Другое дело, что убивать будут разве что при сопротивлении.
> Да, ущерб будет существенный, но не смертельный. Причем, скорее всего, ущерб не окупит расходов противника на проведение кампании.

Да. Поэтому важно взять засранца и стрясти с него бабки)))

>>Князь вряд ли будет отсиживаться в городе - его просто народ не поймет. Еще забунтует, как против Изяслава. Князь должен в поле золоченым шеломом посверкивать.
> Потому что город также зависит от своей сельской округи.

И это тоже. Но, главным образом, еще сильны традиции дофеодального общества.


>>Зачем? У него свои есть.
> ИМХО плотность населения все же несравнимо меньше, чем в Европе. Население оценивается же в 2-3 миллиона.

Когда как и, как я уже сказал, население сконцентрировано в нескольких областях.


>>Это да.
>

>>НЕ расселяет, а если и угонит, то половцам продаст. Или где-нибудь у себя в хозяйстве пристроит, рабами. То, что Вы описываете - это практика русско-польского и русско-литовского пограничья в конце 16-первой половине 17 вв.
> Но если даже половцев пытались селить, то что говорить о русских?

Половцев не пытались. Пытались селить торков и с единственной целью - создать буфер и сделать наконец что-нибудь с этой шпаной, не вырезая их начисто. Их селили не как смердов, а как отдельный народ, хотя они иногда и выпрашивали себе у русских князей княжат на правление, считая, чтотак станут ближе к русским и князь их будет любить сильнее)))

>Кстати, насколько помню, сманивание крестьян друг от друга стало практиковалось русскими князьями после татарского погрома весьма активно. Это было одним из факторов повышения значимости Москвы - народ перебирался туда, где было безопаснее, а власти были разумнее.

Туда перебирались, в основном, нарочитые мужи, а не крестьяе.

>Вероятно, нечто подобное было и до монголов, хотя нехватка людей, конечно, была не столь острой.

Упоминания об этом мне не встречались, а по поводу экстраполяций Храпачевский тут уже сплясал шаманский танец)))


>>Дружина, если это 12 век, сама князя на пинках в поле вытолкнет и за ним побежит - у дружины вотчины зорят. В более ранее время выйдут в поле по другой причине - западло отсиживаться, авторитет падает. Ну и такое понятие, как западло весьма существовало.
> Ну, на верную смерть против многократно превосходящего противника, наверное, не пошли бы.

Во-первых, откуда он, многократно превосходящий? Во-вторых, это же не монголы, почему верная смерть? А в третьих - ходили)))

>>Во времена Владимировы и Ярославовы Киев имел совершенно циклопические защитные сооружения, совершенно неприступные. Не даром даже через 200 лет монголы с ним столько вожжались. Дело-то в другом. Усобицы по другому проистекали - съехались на рубже, порубились, проигравшие ушли. Основным противником была степь, а против нее были актуальны не каменные замки - им и частокол на валу не взять, а цепи крепостей, валов и засек.
> Циклопические сооружения строились в столице единого государства. Это другое дело.

Вот-вот

>>Это верно. "Все раздам, а дружина в золоте"(с) - общий смысл слов Владимира Святого. Дружина - это братаны, бригада, свои пацаны, они за ним из удела в удел. "Где твоя башка, княже, ляжет, там и мы свои где-нибудь пристроим".
> Дружина это просто главный инструмент всей государственной политики в то время. В условиях тогдашней Руси в нее действительно имело смысл вкладывать все свободные средства - в любом случае вложения окупались.

Не только это. Дружина - это опора, братья, те, на кого можно положиться. Отношение князя и дружины - скандинавские. Князь должен быть щедрым, должен одаривать своих воинов, мстить за них, а те, в свою очередь, если надо, вставать вокруг князя стеной и умирать у мачты.


>>У них было точно так же.
> Насколько я понимаю, у нас порог, начиная с которого вокруг поселения возводили стену был ниже. ПОтому и называли Русь - страной городов.

Нет, ее так называли норманны потому, что вдоль рек, покоторым они прплывали, было много городов. Достаточно крупных и укрепленых.


>>Еще есть такой банальный момент - камня немного. На севере очень даже тратились века с 12.
> По большому счету даже на севере в то время каменных крепостей единицы и стоят они на уж совсем жизненно важных путях, которые надо удерживать любой ценой (Ладога).

Ну так правильно. Воевать-то особенно не с кем.


>>Не последнюю роль играет то, что основа защитных сооружений - вал высотой до 20 метров (в Киеве) со срубом внутри. С этого вала можно плевками карабкующихся сбыивать и без частоколов.
> Без нормальной стены и башен при правильной осаде вал будет легко взят - с него просто прогонят всех защитников стрельбой из луков.

Поэтому на валу можно просто поставит частокол в человеческий рост и плеваться из-за него

>>А на Севере строили и каменные крепости)))
> Во-первых строили мало. Во-вторых это могло быть связано с особенностями политического устройства Новгорода и Пскова.

В котором и подавно повинности установить трудно))) Сами строили, по приговору населения.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (18.09.2003 15:55:00)
Дата 18.09.2003 16:02:15

Re: Сейчас все...

Привет!

>В 11-12 веке? Нет, не самостоятельный и не самоуправляющийся.

Ну почему? "Магдебурское право" в это время начало на Польшу распостраняться.

>Половцев не пытались.

А Берендеево под Суздалем(?)?

Владимир
От Михаил Денисов
К VVVIva (18.09.2003 16:02:15)
Дата 18.09.2003 17:28:27

Re: Сейчас все...

День добрый
>Привет!

>>В 11-12 веке? Нет, не самостоятельный и не самоуправляющийся.
>Ну почему? "Магдебурское право" в это время начало на Польшу распостраняться.
-----------------------
а не позже?
вроде как в 14-м?
а в 11-12 если только итальянские (некоторые) города были саомстоятельными и самоуправляемыми


>>Половцев не пытались.
>
>А Берендеево под Суздалем(?)?
------------
А причем тут половцы? Берендеи, как и торки, это тюрский народ, совершенно отдельный от половцев.

Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (18.09.2003 17:28:27)
Дата 18.09.2003 17:37:03

Re: Сейчас все...

Привет!

>а не позже?
>вроде как в 14-м?

возможно, точно не помню.

>а в 11-12 если только итальянские (некоторые) города были саомстоятельными и самоуправляемыми

По-моемому Фридрих Барбаросса какую-то Хартию выдал в 1158 для Германии.

Владимир
От Михаил Денисов
К VVVIva (18.09.2003 17:37:03)
Дата 18.09.2003 17:49:08

а..кажется понял о чем вы


>По-моемому Фридрих Барбаросса какую-то Хартию выдал в 1158 для Германии.
---------
Если я не ошибаюсь, речь идет о присвоении некоторым городам статуса "имперского" города. т.е. вывод города из подчинения местным феодалам. Да, что-то такое было.

Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (18.09.2003 17:49:08)
Дата 18.09.2003 17:56:56

Re: а..кажется понял...

Привет!

>Если я не ошибаюсь, речь идет о присвоении некоторым городам статуса "имперского" города. т.е. вывод города из подчинения местным феодалам. Да, что-то такое было.

возможно, деталей я не знаю " хартия с привилегиями группы городов" - что-то такого типа.

Владимир