От Evg
К В. Кашин
Дата 19.09.2003 11:49:30
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Красивые картинки. Однако разницу почувствовать мне трудно 8о)

>Добрый день!
> Это город Каркассон в Лангедоке. Укрепления построены в основном в 11-первой половине 13 веков.
>Конечно, Каркассон даже на европейском фоне считался крутейшей крепостью и до сих пор его используют как своего рода наглядное пособие для изучения средневековой фортификации. Но при всем при этом - это был просто один из городов богатого (во всяком случае, до крестового похода против Катаров) Лангедока. Столицей одного из крупнейших (по территории - крупнейшего) европейского государства он никогда не был.

Дело в том, что я никогда не штурмовал крепостей.
8о))
Ни каменных, ни деревянных.
Только снежные - в глубоком детстве
8о))))).

Задачей моего поста было попытаться показать сомнительность утверждения в "беззащитности" русских деревянных крепостей по сравнению с каменными.

А с архитектурной точки зрения - разумеется русская фортификация была весьма самобытна по сравнению с европейской.

Только диктовалась эта самобытность скорее не набором противников, а наличием подходящих материалов.

С уважением
От Олег...
К Evg (19.09.2003 11:49:30)
Дата 20.09.2003 09:56:31

Re: Красивые картинки....

Приветствую...

>Задачей моего поста было попытаться показать сомнительность утверждения в "беззащитности" русских деревянных крепостей по сравнению с каменными.

Каменные коепрсти действительно более защищены... от погоды!

>А с архитектурной точки зрения - разумеется русская фортификация была весьма самобытна по сравнению с европейской.

Как и китайская, японская и пр. :о)

>Только диктовалась эта самобытность скорее не набором противников, а наличием подходящих материалов.

И набором противников тоже.
У нас народ практичный, строить "красивое" укрепление не будет :о)

Правила читал - не помогает :о)
От В. Кашин
К Олег... (20.09.2003 09:56:31)
Дата 22.09.2003 10:09:30

Re: Красивые картинки....

Добрый день!
> Приветствую...

>>Задачей моего поста было попытаться показать сомнительность утверждения в "беззащитности" русских деревянных крепостей по сравнению с каменными.
>
>Каменные коепрсти действительно более защищены... от погоды!
 Сильное утверждение. То есть, разрушение каменной стены проще разрушения деревянной?
>>А с архитектурной точки зрения - разумеется русская фортификация была весьма самобытна по сравнению с европейской.
>
>Как и китайская, японская и пр. :о)
 Японской как таковой не было в природе до 16 века, когда они начали активно применять огнестрельное оружие и вместе с ним переняли европейскую технику фортификации у португальцев. Китайская - естественно особый случа.
>>Только диктовалась эта самобытность скорее не набором противников, а наличием подходящих материалов.
>
>И набором противников тоже.
>У нас народ практичный, строить "красивое" укрепление не будет :о)
 К "практичности" это отношения не имеет. Если бы европейцы стремились к красоте, то, вероятно, тратили бы деньги на строительство новых соборов, а не новых крепостей.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Evg (19.09.2003 11:49:30)
Дата 19.09.2003 14:04:10

Беззащитность перед кем?

Добрый день!
Перед протвником, владевшим современными методами ведения осады русские крепости к началу-середине 13 века были именно что почти беззащитными. Не столько потому, что они были деревянными, сколько вследствие не самой выгодной планировки, отсутствия башен, практически полного (за немногими исключениями) отсутствия метательной артиллерии, но, что важнее всего, примитивной тактики обороны. Вплоть до неспособности властей обеспечить выход всех горожан на стены и их согласованное участие в защите города.
Для половцев они были практически неприступны. Войска других русских князей брали такие крепости штурмом, но с трудом и потерями. Но монголы, или немцы - без напряга.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (19.09.2003 14:04:10)
Дата 20.09.2003 10:03:15

Перед ПОГОДОЙ!

Приветствую...

> Перед протвником, владевшим современными методами ведения осады русские крепости к началу-середине 13 века были именно что почти беззащитными.

:о))) И каким методом современной осады Вы собираетесь штурмовать вал, высотой метров в 20 (Киев не беорем, там все-таки валя СЛИШКОМ высокие), ров, и все что было в нх и перед ними???

Кстати, зря Вы взяли "монгольский период", все-таки в то время вся Русь была в известном разорении и крепостей не строила.

>Не столько потому, что они были деревянными, сколько вследствие не самой выгодной планировки,

Это Вы о мысовых крепостях? Планировки улиц?
Или что имеете ввиду?
По Москве вон, с ее сохранившейся планировкой до сих пор на машине не проедешь - одни пробки...
Знаете почему? И как это использовалось в обороне?

>отсутствия башен,

Это где же у нас в 13-м веке башни отсутствовали???

>практически полного (за немногими исключениями) отсутствия метательной артиллерии, но,

Аналогичный вопрос?

>что важнее всего, примитивной тактики обороны.

Тактики? Откуда знаете?

>Вплоть до неспособности властей обеспечить выход всех горожан на стены и их согласованное участие в защите города.

То есть на Западе было как-то по-другому???

> Для половцев они были практически неприступны. Войска других русских князей брали такие крепости штурмом, но с трудом и потерями. Но монголы, или немцы - без напряга.

Монголы? Как? По каким таким правилам осады?
Немцы?

Правила читал - не помогает :о)
От В. Кашин
К Олег... (20.09.2003 10:03:15)
Дата 22.09.2003 10:38:58

Re: Перед ПОГОДОЙ!

Добрый день!
> Приветствую...

>> Перед протвником, владевшим современными методами ведения осады русские крепости к началу-середине 13 века были именно что почти беззащитными.
>
>:о))) И каким методом современной осады Вы собираетесь штурмовать вал, высотой метров в 20 (Киев не беорем, там все-таки валя СЛИШКОМ высокие), ров, и все что было в нх и перед ними???
 Если удается подавить огонь со стен (это делается разрушением защищающего боевую галерею парапета и массированным огнем своих лучников), то забрасывание рва землей и подъем на вал - вопрос не очень большого времени.
>Кстати, зря Вы взяли "монгольский период", все-таки в то время вся Русь была в известном разорении и крепостей не строила.
 Это как раз полный бред, извините. Строительство крепостей увеличилось. В особенности в Новгородской и Псковской земле, где началось достаточно масштабное строительство каменных укреплений. Да и Московский белокаменный кремль был едва ли не первой настоящей каменной крепостью на Северо-Востоке (детинец домонгольского Владимира был очень мал и его военное значение было спорным). Не говоря о том, что и деревянных крепостей стало больше и строить их стали лучше, как раз потому, что войны с монголами и немцами показали несостоятельность прежних методов фортицикации. Плюс именно в 13 веке началось массовое применение русскими доогнестрельной артиллерии в осаде и обороне и всякой сложной осадной техники (типа осадных башен).
>>Не столько потому, что они были деревянными, сколько вследствие не самой выгодной планировки,
>
>Это Вы о мысовых крепостях? Планировки улиц?
>Или что имеете ввиду?
>По Москве вон, с ее сохранившейся планировкой до сих пор на машине не проедешь - одни пробки...
>Знаете почему? И как это использовалось в обороне?
 Я имею в виду прежде всего планировку стен и расположение на них башен. У домонгольских крепостей ограды округлой или другой неправильной формы с редкими башнями или вообще без башен. Рациональной является планировка с прямыми участками стен, расположенными между башнями, стоящими друг от друга не далее полета стрелы и хорошо обеспечивающими фланкирующий обстрел. К этому как раз русская фортификация и пришла в результате полученного болезненного опыта. И поздние деревянные крепости о которых сохранились данные демонстрируют именно такой подход. Потому они и выдерживали осады даже армий, оснащенных артиллерией.
>>отсутствия башен,
>
>Это где же у нас в 13-м веке башни отсутствовали???
 В домонгольское время в большинстве крепостей (исключения были, но мало) башен было крайне мало, либо не было вообще. Исключение составляли, естественно, воротные башни.
>>практически полного (за немногими исключениями) отсутствия метательной артиллерии, но,
>
>Аналогичный вопрос?
 Почитайте вот эту ветку, особенно то, что мне ответил ув. Роман Храпачевский
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/618879.htm
>>что важнее всего, примитивной тактики обороны.
>
>Тактики? Откуда знаете?
 Отсутствие мобилизации всех ресурсов на нужды обороны, неспособность эффективно распределять силы по основным направлениям атаки противника. Неспособность воспрепятствовать инженерным работам противника.
>>Вплоть до неспособности властей обеспечить выход всех горожан на стены и их согласованное участие в защите города.
>
>То есть на Западе было как-то по-другому???
 Вы знаете, когда при осаде города варварами, намеренными вырезать и поработить всех его обитателей, толпы горожан во главе с многими боярами (военной аристократией !) запираются в церквах и поют себе отходные молитвы это есть паника и неспособность властей обеспечить оборону. Именно это имело место при осаде некоторых крупных русских городов, а именно - Владимира.
>> Для половцев они были практически неприступны. Войска других русских князей брали такие крепости штурмом, но с трудом и потерями. Но монголы, или немцы - без напряга.
>
>Монголы? Как? По каким таким правилам осады?
 Да без всяких особых правил. Брали и все. Рязань и Владимир по 5 дней продержались. Киев, кажется, 9 дней.
>Немцы?

См. ветку, ссылку на которую я привел выше.
> Правила читал - не помогает :о)
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (19.09.2003 14:04:10)
Дата 19.09.2003 14:54:17

Re: Вы совершенно справедливо указали на основную причину


> Перед протвником, владевшим современными методами ведения осады русские крепости к началу-середине 13 века были именно что почти беззащитными. Не столько потому, что они были деревянными, сколько вследствие не самой выгодной планировки, отсутствия башен, практически полного (за немногими исключениями) отсутствия метательной артиллерии, но, что важнее всего, примитивной тактики обороны. Вплоть до неспособности властей обеспечить выход всех горожан на стены и их согласованное участие в защите города.

Вот-вот именно из-за "неспособности властей" и получалось так как получалось.
Крепости они сами по себе не воюют.
Что до метательной артиллерии, то не факт, что она не применялась при обороне. Вроде Вы сами говорили недавно, что де все вокруг применяли а про русских как то не слышно. 8о)))))
И в чем по Вашему выражалась "не самая выгодная планирова"? И откуда - отсутствие башен?
ИМХО крепости как крепости.


> Для половцев они были практически неприступны. Войска других русских князей брали такие крепости штурмом, но с трудом и потерями. Но монголы, или немцы - без напряга.

Какие деревянные крепости с нормально сопротивляющимися гарнизонами немцы брали "без напряга"?
Да и монголы тоже.

И кстати, какими машинами можно продырявить земляной вал?
8о)

С уважением.
От Роман Алымов
К В. Кашин (19.09.2003 14:04:10)
Дата 19.09.2003 14:13:14

А что тогда было "современными методами осады"? (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (19.09.2003 14:13:14)
Дата 19.09.2003 14:42:30

Re: А что...

Добрый день!
Не штурм в лоб и не пассивная блокада, а планомерное ведение инженерных работ (подкопы, строительство галерей, подводящих к стенам, засыпка рвов и т.д.), разрушение стен при помощи метательной артиллерии, использование всяческих осадных черепах, башен и т.д.
У русских крепостей того времени было мало возможностей сопротивляться такой атаке. Метательных орудий в них почти не было, почти не было башен (что не давало возможности вести фланкирующий огонь), планировка была округлой.
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (19.09.2003 14:42:30)
Дата 19.09.2003 15:23:54

Re: А что...

>Добрый день!
> Не штурм в лоб и не пассивная блокада, а планомерное ведение инженерных работ (подкопы, строительство галерей, подводящих к стенам, засыпка рвов и т.д.), разрушение стен при помощи метательной артиллерии, использование всяческих осадных черепах, башен и т.д.

Постепенная атака ИМХО это позднее все таки.

> У русских крепостей того времени было мало возможностей сопротивляться такой атаке. Метательных орудий в них почти не было, почти не было башен (что не давало возможности вести фланкирующий огонь), планировка была округлой.

Вот именно у русских и именно против такой и было. Дерево-земляная крепость как развесьма крепка против инженерной атаки.
Ну Вы сами посмотрите.
Пусть Ваши камнеметы снесут напроч деревянные стены на таком валу как на картинке. И сильно это поможет???
А напроч они не снесут.
А для фланкирования во-первых не обязательно башни нужны (например, упомянутые недавно "перси" вполне подходят), а во-вторых - ну откуда Вы взяли что башен то не было??????

А основное оружие против осадных работ - не артиллерия. ВЫЛАЗКА!

С уважением
От В. Кашин
К Evg (19.09.2003 15:23:54)
Дата 19.09.2003 15:38:22

Re: А что...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> Не штурм в лоб и не пассивная блокада, а планомерное ведение инженерных работ (подкопы, строительство галерей, подводящих к стенам, засыпка рвов и т.д.), разрушение стен при помощи метательной артиллерии, использование всяческих осадных черепах, башен и т.д.
>
>Постепенная атака ИМХО это позднее все таки.
 Практиковалась уже в Европе и многих районах Азии.
>> У русских крепостей того времени было мало возможностей сопротивляться такой атаке. Метательных орудий в них почти не было, почти не было башен (что не давало возможности вести фланкирующий огонь), планировка была округлой.
>
>Вот именно у русских и именно против такой и было. Дерево-земляная крепость как развесьма крепка против инженерной атаки.
>Ну Вы сами посмотрите.
>Пусть Ваши камнеметы снесут напроч деревянные стены на таком валу как на картинке. И сильно это поможет???
>А напроч они не снесут.
 Достаточно снести даже не стену, а т.н. "заборола" - деревянный парапет с амбразурами, прикрывающий боевой ход. После этого лучники могут запросто прогнать с поврежденного участка стены защитников. ПОсле чего можно спокойно закидать всяким мусором ров, подняться на вал, разрушить стену (прорубить топорами) или подняться на нее. Конечно, все это займет не один день, осажденные еще имеют шанс ночью починить стену, создать на ней временные укрытия для лучников (но не факт, что им это позволят сделать) - но в общих чертах последовательность действий такая.
>А для фланкирования во-первых не обязательно башни нужны (например, упомянутые недавно "перси" вполне подходят), а во-вторых - ну откуда Вы взяли что башен то не было??????
 См. дискуссию о крепостях и возможностях сопротивления монголам ниже. В русских крепостях ДОМОНГОЛЬСКОГО времени зачастую вообще не было башен, за исключением воротных. Или были, но очень мало. Исключения встречались (напр. замок Мономаха в Любече) но нечасто. Те деревянные крепости, которые в России начали строить после монгольского погрома отличались очень сильно, и в плане планировки и в плане башен и в плане конструкции стен. В 16 веке такие деревянные крепости вполне выдерживали осады со стороны еврпейских армий, оснащенных артиллерией.
>А основное оружие против осадных работ - не артиллерия. ВЫЛАЗКА!
 Против вылазки есть хорошее средство - контрвалационная линия. Т.е. ограждение вражеской крепости полевыми (а иногда - и вполне капитальными) укреплениями с целью отражения контратак противника. Монголы это часто практиковали.
>С уважением
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (19.09.2003 15:38:22)
Дата 19.09.2003 16:01:18

Re: А что...


>>Вот именно у русских и именно против такой и было. Дерево-земляная крепость как развесьма крепка против инженерной атаки.
>>Ну Вы сами посмотрите.
>>Пусть Ваши камнеметы снесут напроч деревянные стены на таком валу как на картинке. И сильно это поможет???
>>А напроч они не снесут.
> Достаточно снести даже не стену, а т.н. "заборола" - деревянный парапет с амбразурами, прикрывающий боевой ход. После этого лучники могут запросто прогнать с поврежденного участка стены защитников.

Лучники могут прогнать защитников и с каменной стены. Или не прогнать а просто не давать им высунуться. Безо всяких камнеметов.
Т.е. тогдашние возможности метательного оружия, и - главное, тактика его применения вобщем то не особо чувствительна к типу стен.


ПОсле чего можно спокойно закидать всяким мусором ров, подняться на вал

Спокойно подняться на вал - см. впечатления ув. VVVIva.

разрушить стену (прорубить топорами) или подняться на нее.

Деревянную стену топорами не порубишь.
Она внутри тоже земляная.
8о)))

Конечно, все это займет не один день, осажденные еще имеют шанс ночью починить стену, создать на ней временные укрытия для лучников (но не факт, что им это позволят сделать)

Позволят.
Они щиты в городе сделают а ночью человек 20 прибежит и за 2-3 минуты скидают "временное укрытие"
Починить деревянную крепостную стену ИМХО проще чем ее разрушить.


>>А основное оружие против осадных работ - не артиллерия. ВЫЛАЗКА!
> Против вылазки есть хорошее средство - контрвалационная линия. Т.е. ограждение вражеской крепости полевыми (а иногда - и вполне капитальными) укреплениями с целью отражения контратак противника. Монголы это часто практиковали.

Эта самая линия не поможет при вылазке с целью порушить инженерные работы.
Она против, так сказать, глубоких прорывов

С уважением
От В. Кашин
К Evg (19.09.2003 16:01:18)
Дата 19.09.2003 17:47:58

Re: А что...

Добрый день!

>>>Вот именно у русских и именно против такой и было. Дерево-земляная крепость как развесьма крепка против инженерной атаки.
>>>Ну Вы сами посмотрите.
>>>Пусть Ваши камнеметы снесут напроч деревянные стены на таком валу как на картинке. И сильно это поможет???
>>>А напроч они не снесут.
>> Достаточно снести даже не стену, а т.н. "заборола" - деревянный парапет с амбразурами, прикрывающий боевой ход. После этого лучники могут запросто прогнать с поврежденного участка стены защитников.
>
>Лучники могут прогнать защитников и с каменной стены. Или не прогнать а просто не давать им высунуться. Безо всяких камнеметов.
>Т.е. тогдашние возможности метательного оружия, и - главное, тактика его применения вобщем то не особо чувствительна к типу стен.
 Я, собственно, и имел в виду, что сам факт того, что крепость деревянная не означает, что она слабая.
Но, справедливости ради, отметим, что разрушать парапет у каменной стены труднее и дольше. Без разрушения парапета их особо не прогонишь. Лучник стреляющий со стены (т.е. сверху) да еще скволь амбразуру естественно по эффективности и боевой живучести превосходит того, что внизу во много раз. Исходите из того, что помимо собственно каменных зубцов были всякие деревянные переносные и стационарные временные укрытия, от которых сейчас просто не осталось следов (например, деревянные откидные щиты между зубцами, навесные деревянные галереи и т.д.).
> ПОсле чего можно спокойно закидать всяким мусором ров, подняться на вал

>Спокойно подняться на вал - см. впечатления ув. VVVIva.
 Трудно - но можно. Особенно если огонь со стены (а следовательно, и бросание "катков" - бревен, обливание маслом и посыпание раскаленным песочком удалось прекратить).
> разрушить стену (прорубить топорами) или подняться на нее.

>Деревянную стену топорами не порубишь.
>Она внутри тоже земляная.
>8о)))
 Извините, если каменные стены, когда надо высверливали буравами, закладывали туда горючие материалы и вызывали обрушение, то деревянную прорубить - не большая проблема. Землю элементарно раскидать.
>Конечно, все это займет не один день, осажденные еще имеют шанс ночью починить стену, создать на ней временные укрытия для лучников (но не факт, что им это позволят сделать)

>Позволят.
>Они щиты в городе сделают а ночью человек 20 прибежит и за 2-3 минуты скидают "временное укрытие"
>Починить деревянную крепостную стену ИМХО проще чем ее разрушить.
 Тут все будет зависеть от того, кто окажется сильнее. Осаждающие могут создать в этом районе такую плотность огня, что никто не высунется. А временное укрытие те же пороки разнесут за пару часов.

>>>А основное оружие против осадных работ - не артиллерия. ВЫЛАЗКА!
>> Против вылазки есть хорошее средство - контрвалационная линия. Т.е. ограждение вражеской крепости полевыми (а иногда - и вполне капитальными) укреплениями с целью отражения контратак противника. Монголы это часто практиковали.
>
>Эта самая линия не поможет при вылазке с целью порушить инженерные работы.
>Она против, так сказать, глубоких прорывов
 По разному. Она представляет из себя целый комплекс сооружений. И помимо всего прочего является удобной позицией для расстрела вышедших из крепости воинов.
>С уважением
С уважением, Василий Кашин
От Bevh Vladimir
К В. Кашин (19.09.2003 17:47:58)
Дата 19.09.2003 23:00:23

Re: А что...

Hello, В.!
You wrote on Fri, 19 Sep 2003 17:47:58 +0400:


ВК> стены труднее и дольше. Без разрушения парапета их особо не
ВК> прогонишь. Лучник стреляющий со стены (т.е. сверху) да еще скволь
ВК> амбразуру естественно по эффективности и боевой живучести
ВК> превосходит того, что внизу во много раз.

Простите, а почему? Лучники осаждающих стреляют не из чистого поля, а из за
установленных щитов. То же сквозь узкие амбразуры. Сверху вниз стрелять
конечно сподручнее. Зато расстановкой в несколько рядов добиваеться большая
конценрация обстрела над каким то участком стены.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От В. Кашин
К Bevh Vladimir (19.09.2003 23:00:23)
Дата 22.09.2003 10:11:07

Re: А что...

Добрый день!
>Hello, В.!
>You wrote on Fri, 19 Sep 2003 17:47:58 +0400:


> ВК> стены труднее и дольше. Без разрушения парапета их особо не
> ВК> прогонишь. Лучник стреляющий со стены (т.е. сверху) да еще скволь
> ВК> амбразуру естественно по эффективности и боевой живучести
> ВК> превосходит того, что внизу во много раз.

>Простите, а почему? Лучники осаждающих стреляют не из чистого поля, а из за
>установленных щитов. То же сквозь узкие амбразуры. Сверху вниз стрелять
>конечно сподручнее. Зато расстановкой в несколько рядов добиваеться большая
>конценрация обстрела над каким то участком стены.
 Да, но щиты, за которыми стоят лучники осаждающих ИМХО разрушить гораздо проще огнем метательных орудий (если последние на стене стоят).

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Evg (19.09.2003 11:49:30)
Дата 19.09.2003 13:40:53

К тому же, значительная часть этих башен и стен построена не в 11-12 вв (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (19.09.2003 13:40:53)
Дата 19.09.2003 13:46:36

Там последние сооружения относятся к 40-м годам 13 века. Но строили его

Добрый день!
постепенно, начиная с 11 в., добавляя новые линии укреплений, башни и т.д.
С уважением, Василий Кашин