От Роман Алымов
К В. Кашин
Дата 19.09.2003 14:13:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

А что тогда было "современными методами осады"? (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (19.09.2003 14:13:14)
Дата 19.09.2003 14:42:30

Re: А что...

Добрый день!
Не штурм в лоб и не пассивная блокада, а планомерное ведение инженерных работ (подкопы, строительство галерей, подводящих к стенам, засыпка рвов и т.д.), разрушение стен при помощи метательной артиллерии, использование всяческих осадных черепах, башен и т.д.
У русских крепостей того времени было мало возможностей сопротивляться такой атаке. Метательных орудий в них почти не было, почти не было башен (что не давало возможности вести фланкирующий огонь), планировка была округлой.
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (19.09.2003 14:42:30)
Дата 19.09.2003 15:23:54

Re: А что...

>Добрый день!
> Не штурм в лоб и не пассивная блокада, а планомерное ведение инженерных работ (подкопы, строительство галерей, подводящих к стенам, засыпка рвов и т.д.), разрушение стен при помощи метательной артиллерии, использование всяческих осадных черепах, башен и т.д.

Постепенная атака ИМХО это позднее все таки.

> У русских крепостей того времени было мало возможностей сопротивляться такой атаке. Метательных орудий в них почти не было, почти не было башен (что не давало возможности вести фланкирующий огонь), планировка была округлой.

Вот именно у русских и именно против такой и было. Дерево-земляная крепость как развесьма крепка против инженерной атаки.
Ну Вы сами посмотрите.
Пусть Ваши камнеметы снесут напроч деревянные стены на таком валу как на картинке. И сильно это поможет???
А напроч они не снесут.
А для фланкирования во-первых не обязательно башни нужны (например, упомянутые недавно "перси" вполне подходят), а во-вторых - ну откуда Вы взяли что башен то не было??????

А основное оружие против осадных работ - не артиллерия. ВЫЛАЗКА!

С уважением
От В. Кашин
К Evg (19.09.2003 15:23:54)
Дата 19.09.2003 15:38:22

Re: А что...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> Не штурм в лоб и не пассивная блокада, а планомерное ведение инженерных работ (подкопы, строительство галерей, подводящих к стенам, засыпка рвов и т.д.), разрушение стен при помощи метательной артиллерии, использование всяческих осадных черепах, башен и т.д.
>
>Постепенная атака ИМХО это позднее все таки.
 Практиковалась уже в Европе и многих районах Азии.
>> У русских крепостей того времени было мало возможностей сопротивляться такой атаке. Метательных орудий в них почти не было, почти не было башен (что не давало возможности вести фланкирующий огонь), планировка была округлой.
>
>Вот именно у русских и именно против такой и было. Дерево-земляная крепость как развесьма крепка против инженерной атаки.
>Ну Вы сами посмотрите.
>Пусть Ваши камнеметы снесут напроч деревянные стены на таком валу как на картинке. И сильно это поможет???
>А напроч они не снесут.
 Достаточно снести даже не стену, а т.н. "заборола" - деревянный парапет с амбразурами, прикрывающий боевой ход. После этого лучники могут запросто прогнать с поврежденного участка стены защитников. ПОсле чего можно спокойно закидать всяким мусором ров, подняться на вал, разрушить стену (прорубить топорами) или подняться на нее. Конечно, все это займет не один день, осажденные еще имеют шанс ночью починить стену, создать на ней временные укрытия для лучников (но не факт, что им это позволят сделать) - но в общих чертах последовательность действий такая.
>А для фланкирования во-первых не обязательно башни нужны (например, упомянутые недавно "перси" вполне подходят), а во-вторых - ну откуда Вы взяли что башен то не было??????
 См. дискуссию о крепостях и возможностях сопротивления монголам ниже. В русских крепостях ДОМОНГОЛЬСКОГО времени зачастую вообще не было башен, за исключением воротных. Или были, но очень мало. Исключения встречались (напр. замок Мономаха в Любече) но нечасто. Те деревянные крепости, которые в России начали строить после монгольского погрома отличались очень сильно, и в плане планировки и в плане башен и в плане конструкции стен. В 16 веке такие деревянные крепости вполне выдерживали осады со стороны еврпейских армий, оснащенных артиллерией.
>А основное оружие против осадных работ - не артиллерия. ВЫЛАЗКА!
 Против вылазки есть хорошее средство - контрвалационная линия. Т.е. ограждение вражеской крепости полевыми (а иногда - и вполне капитальными) укреплениями с целью отражения контратак противника. Монголы это часто практиковали.
>С уважением
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (19.09.2003 15:38:22)
Дата 19.09.2003 16:01:18

Re: А что...


>>Вот именно у русских и именно против такой и было. Дерево-земляная крепость как развесьма крепка против инженерной атаки.
>>Ну Вы сами посмотрите.
>>Пусть Ваши камнеметы снесут напроч деревянные стены на таком валу как на картинке. И сильно это поможет???
>>А напроч они не снесут.
> Достаточно снести даже не стену, а т.н. "заборола" - деревянный парапет с амбразурами, прикрывающий боевой ход. После этого лучники могут запросто прогнать с поврежденного участка стены защитников.

Лучники могут прогнать защитников и с каменной стены. Или не прогнать а просто не давать им высунуться. Безо всяких камнеметов.
Т.е. тогдашние возможности метательного оружия, и - главное, тактика его применения вобщем то не особо чувствительна к типу стен.


ПОсле чего можно спокойно закидать всяким мусором ров, подняться на вал

Спокойно подняться на вал - см. впечатления ув. VVVIva.

разрушить стену (прорубить топорами) или подняться на нее.

Деревянную стену топорами не порубишь.
Она внутри тоже земляная.
8о)))

Конечно, все это займет не один день, осажденные еще имеют шанс ночью починить стену, создать на ней временные укрытия для лучников (но не факт, что им это позволят сделать)

Позволят.
Они щиты в городе сделают а ночью человек 20 прибежит и за 2-3 минуты скидают "временное укрытие"
Починить деревянную крепостную стену ИМХО проще чем ее разрушить.


>>А основное оружие против осадных работ - не артиллерия. ВЫЛАЗКА!
> Против вылазки есть хорошее средство - контрвалационная линия. Т.е. ограждение вражеской крепости полевыми (а иногда - и вполне капитальными) укреплениями с целью отражения контратак противника. Монголы это часто практиковали.

Эта самая линия не поможет при вылазке с целью порушить инженерные работы.
Она против, так сказать, глубоких прорывов

С уважением
От В. Кашин
К Evg (19.09.2003 16:01:18)
Дата 19.09.2003 17:47:58

Re: А что...

Добрый день!

>>>Вот именно у русских и именно против такой и было. Дерево-земляная крепость как развесьма крепка против инженерной атаки.
>>>Ну Вы сами посмотрите.
>>>Пусть Ваши камнеметы снесут напроч деревянные стены на таком валу как на картинке. И сильно это поможет???
>>>А напроч они не снесут.
>> Достаточно снести даже не стену, а т.н. "заборола" - деревянный парапет с амбразурами, прикрывающий боевой ход. После этого лучники могут запросто прогнать с поврежденного участка стены защитников.
>
>Лучники могут прогнать защитников и с каменной стены. Или не прогнать а просто не давать им высунуться. Безо всяких камнеметов.
>Т.е. тогдашние возможности метательного оружия, и - главное, тактика его применения вобщем то не особо чувствительна к типу стен.
 Я, собственно, и имел в виду, что сам факт того, что крепость деревянная не означает, что она слабая.
Но, справедливости ради, отметим, что разрушать парапет у каменной стены труднее и дольше. Без разрушения парапета их особо не прогонишь. Лучник стреляющий со стены (т.е. сверху) да еще скволь амбразуру естественно по эффективности и боевой живучести превосходит того, что внизу во много раз. Исходите из того, что помимо собственно каменных зубцов были всякие деревянные переносные и стационарные временные укрытия, от которых сейчас просто не осталось следов (например, деревянные откидные щиты между зубцами, навесные деревянные галереи и т.д.).
> ПОсле чего можно спокойно закидать всяким мусором ров, подняться на вал

>Спокойно подняться на вал - см. впечатления ув. VVVIva.
 Трудно - но можно. Особенно если огонь со стены (а следовательно, и бросание "катков" - бревен, обливание маслом и посыпание раскаленным песочком удалось прекратить).
> разрушить стену (прорубить топорами) или подняться на нее.

>Деревянную стену топорами не порубишь.
>Она внутри тоже земляная.
>8о)))
 Извините, если каменные стены, когда надо высверливали буравами, закладывали туда горючие материалы и вызывали обрушение, то деревянную прорубить - не большая проблема. Землю элементарно раскидать.
>Конечно, все это займет не один день, осажденные еще имеют шанс ночью починить стену, создать на ней временные укрытия для лучников (но не факт, что им это позволят сделать)

>Позволят.
>Они щиты в городе сделают а ночью человек 20 прибежит и за 2-3 минуты скидают "временное укрытие"
>Починить деревянную крепостную стену ИМХО проще чем ее разрушить.
 Тут все будет зависеть от того, кто окажется сильнее. Осаждающие могут создать в этом районе такую плотность огня, что никто не высунется. А временное укрытие те же пороки разнесут за пару часов.

>>>А основное оружие против осадных работ - не артиллерия. ВЫЛАЗКА!
>> Против вылазки есть хорошее средство - контрвалационная линия. Т.е. ограждение вражеской крепости полевыми (а иногда - и вполне капитальными) укреплениями с целью отражения контратак противника. Монголы это часто практиковали.
>
>Эта самая линия не поможет при вылазке с целью порушить инженерные работы.
>Она против, так сказать, глубоких прорывов
 По разному. Она представляет из себя целый комплекс сооружений. И помимо всего прочего является удобной позицией для расстрела вышедших из крепости воинов.
>С уважением
С уважением, Василий Кашин
От Bevh Vladimir
К В. Кашин (19.09.2003 17:47:58)
Дата 19.09.2003 23:00:23

Re: А что...

Hello, В.!
You wrote on Fri, 19 Sep 2003 17:47:58 +0400:


ВК> стены труднее и дольше. Без разрушения парапета их особо не
ВК> прогонишь. Лучник стреляющий со стены (т.е. сверху) да еще скволь
ВК> амбразуру естественно по эффективности и боевой живучести
ВК> превосходит того, что внизу во много раз.

Простите, а почему? Лучники осаждающих стреляют не из чистого поля, а из за
установленных щитов. То же сквозь узкие амбразуры. Сверху вниз стрелять
конечно сподручнее. Зато расстановкой в несколько рядов добиваеться большая
конценрация обстрела над каким то участком стены.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От В. Кашин
К Bevh Vladimir (19.09.2003 23:00:23)
Дата 22.09.2003 10:11:07

Re: А что...

Добрый день!
>Hello, В.!
>You wrote on Fri, 19 Sep 2003 17:47:58 +0400:


> ВК> стены труднее и дольше. Без разрушения парапета их особо не
> ВК> прогонишь. Лучник стреляющий со стены (т.е. сверху) да еще скволь
> ВК> амбразуру естественно по эффективности и боевой живучести
> ВК> превосходит того, что внизу во много раз.

>Простите, а почему? Лучники осаждающих стреляют не из чистого поля, а из за
>установленных щитов. То же сквозь узкие амбразуры. Сверху вниз стрелять
>конечно сподручнее. Зато расстановкой в несколько рядов добиваеться большая
>конценрация обстрела над каким то участком стены.
 Да, но щиты, за которыми стоят лучники осаждающих ИМХО разрушить гораздо проще огнем метательных орудий (если последние на стене стоят).

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


С уважением, Василий Кашин