От Alex Medvedev
К Banzay
Дата 19.09.2003 14:04:19
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: насчет 23мм...

>1. отдача действительно огромна по сравнению с 20мм ШВАК.

Зато и эффективность намного больше

>2. отвратительная надежность

Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.

>3. требование их для штурмовиков т.е. на истребители не хватало.

У нас предположительно еще один мирный год. Можно было мощности и увеличить.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:04:19)
Дата 20.09.2003 07:17:16

Re: насчет 23мм...

Приветствие
>>1. отдача действительно огромна по сравнению с 20мм ШВАК.
>
>Зато и эффективность намного больше

Вы меня простите, но 23-мм имела шанс только в случае продолжения работ Таубина-Бабурина-Нудельмана. Вя по сравнению с ними - шаг назад.

>>2. отвратительная надежность
>
>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.

ШВАК была не подарком и в конце.

>>3. требование их для штурмовиков т.е. на истребители не хватало.
>
>У нас предположительно еще один мирный год. Можно было мощности и увеличить.

Как и главное - ЗАЧЕМ????? Заранее настраиваясь на поражения?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (20.09.2003 07:17:16)
Дата 20.09.2003 13:02:06

Re: насчет 23мм...

>Вы меня простите, но 23-мм имела шанс только в случае продолжения работ Таубина-Бабурина-Нудельмана. Вя по сравнению с ними - шаг назад.

но ВЯ уже в серию пустили...

>>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.
>
>ШВАК была не подарком и в конце.

как и всякая авиационна пушка. Скажем так -- уровень заморочек с ней стал сопоставим с зарубежными аналогами.

>Как и главное - ЗАЧЕМ????? Заранее настраиваясь на поражения?

В том что мощности ШВАК могли отдать под ВЯ. на одних и тех же заводах их делали.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (20.09.2003 13:02:06)
Дата 21.09.2003 00:19:06

Re: насчет 23мм...

Приветствие
>>Вы меня простите, но 23-мм имела шанс только в случае продолжения работ Таубина-Бабурина-Нудельмана. Вя по сравнению с ними - шаг назад.
>
>но ВЯ уже в серию пустили...

И что теперь? Имеем то, что имели. 23-мм пушка на истребитель не лезет. Только на ИЛ.

>>>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.
>>
>>ШВАК была не подарком и в конце.
>
>как и всякая авиационна пушка. Скажем так -- уровень заморочек с ней стал сопоставим с зарубежными аналогами.

И что?

>>Как и главное - ЗАЧЕМ????? Заранее настраиваясь на поражения?
>
>В том что мощности ШВАК могли отдать под ВЯ. на одних и тех же заводах их делали.

Опять же и что мы от этого выгадаем? ШВАК идет на все самолеты (акромя бомберов), ВЯ - только на ИЛ.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (21.09.2003 00:19:06)
Дата 21.09.2003 21:39:33

Re: насчет 23мм...

>>но ВЯ уже в серию пустили...
>
>И что теперь? Имеем то, что имели. 23-мм пушка на истребитель не лезет. Только на ИЛ.

На ЛАГГ-3 ставили. На опытные машины точно, есть слухи что и на некоторые серийные.

>>как и всякая авиационна пушка. Скажем так -- уровень заморочек с ней стал сопоставим с зарубежными аналогами.
>
>И что?

Значит и ВЯ довести реально до боевого использования. Собсвенно и довели. В отличии от прочих


>Опять же и что мы от этого выгадаем? ШВАК идет на все самолеты (акромя бомберов), ВЯ - только на ИЛ.

Так суть то в том, что на истребители ставить.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (21.09.2003 21:39:33)
Дата 23.09.2003 02:01:40

Re: насчет 23мм...

Приветствие
>>>но ВЯ уже в серию пустили...
>>
>>И что теперь? Имеем то, что имели. 23-мм пушка на истребитель не лезет. Только на ИЛ.
>
>На ЛАГГ-3 ставили. На опытные машины точно, есть слухи что и на некоторые серийные.

Дык не ВЯ, а даже ПТБ-23(заводской индекс не помню). Аккурат Таубина и Бабурина, точнее - Таубина-Нудельмана-Бабурина.

>>>как и всякая авиационна пушка. Скажем так -- уровень заморочек с ней стал сопоставим с зарубежными аналогами.
>>
>>И что?
>
>Значит и ВЯ довести реально до боевого использования. Собсвенно и довели. В отличии от прочих

Довели до использования на Ил. И все. А вот на реактивных почему-то ужо Нудельмановская пошла 23-мм. С выстрелом ужо более слабым.

>>Опять же и что мы от этого выгадаем? ШВАК идет на все самолеты (акромя бомберов), ВЯ - только на ИЛ.
>
>Так суть то в том, что на истребители ставить.

Так ВЯ на него ну никак не вставала. А ПТБ-23 никто не доводил отчасти потому, что ВЯ в серии стояла.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (23.09.2003 02:01:40)
Дата 23.09.2003 14:44:36

Re: насчет 23мм...

>Дык не ВЯ, а даже ПТБ-23
Именно ВЯ. Например :"С 10 мая (самолет поступил 4) по 12 мая и с 1 июня по 12 июня 1944 проводились гос. испытания модифицированного ЛаГГ-3 дублера с ВК-105ПФ-2 с винтом ВИШ-105СВ (N 105-2 производства 31 завода (февраль), ГК В.П.Горбунов с ВЯ-23 - 85 патр.). Отв. испытатель Ф.М.Шишкин, вед. л Дзюба. 15 полетов продолжительностью 8 час. 40 мин. "
Х.Р.

>Довели до использования на Ил. И все. А вот на реактивных почему-то ужо Нудельмановская пошла 23-мм. С выстрелом ужо более слабым.

Ну так понятно, что из двух пушек выберут ту у которой отдача меньше и вес, при прочих равных.

>Так ВЯ на него ну никак не вставала.

Отдача ее 5500 кг. Отдача НС-37 тоже 5500 кг. Почему никак не вставала для меня лично загадка.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (23.09.2003 14:44:36)
Дата 23.09.2003 16:02:26

еще насчет 23мм...

21 февраля 1942 в письме N 18фс председатель Технического совета НКВ Сатель сообщает, что "По отзывам летного и инженерно-технического состава авиационных частей КА 23 мм авиационная пушка В-Я является мощным и отличным вооружением самолетов".
Такая оценка пушки объясняется:
1. Эффективным действием (бронебойно-зажигательных и осколочно-зажигательных снарядов, набиваемых в ленту через один патрон) по танкам, бронемашинам, грузовикам и повозкам, по зенитным точкам и батареям, а также по материальной части самолетов, по живой силе и прочим наземным целям противника.
2. Высоким темпом стрельбы для данного мощного патрона.
3. Большим боекомплектом - запасом патронов на боевой вылет самолета.
4. Простой эксплуатации пушки (освоение ее в частях ВВС в большинстве случаев проходило без описания пушки).
5. Безотказностью работы автоматики пушки.
Однако, до сих пор пушкой В-Я вооружается только один тип самолета - штурмовик ИЛ-2. Через втулку винта мотора истребителей Лагг-3 и ЯК-1 все еще ставится пушка ШВАК.
В целях повышения мощности вооружения самолета часть выпускаемых истребителей Лагг-3 вооружается 37 мм пушкой Шпитального, вместо пушки ШВАК.
С той же целью, но в более широком масштабе истребители Лагг-3 можно вооружать 23 мм пушкой В-Я, производство которой в достаточном для этого количестве значительно легче развернуть, чем 37 мм пушек.
Пушка В-Я уступает по эффективности снаряда 37 мм пушке Шпитального. Однако, высокая скорострельность, большой запас патронов, дешевизна и простота изготовления в производстве в сочетании с достаточной мощностью 23 мм снаряда (при стрельбе с самолета 23 мм бронебойно-зажигательный снаряд пробивает броню танков толщиною до 45 мм, а попадание одного 23 мм осколочно-зажигательного снаряда в жизненно-важную часть самолета выводит его из строя) дают пушке В-Я определенные преимущества перед 37 мм пушкой Шпитального. Можно предполагать, что для ведения воздушного боя огонь пушки В-Я будет более интенсивным и действительным, чем огонь 37 мм пушки Шпитального.
Практически вышеизложенное иллюстрируется следующим:
1. 23 мм пушка имеет вдвое большую скорострельность, а следовательно и вдвое большую вероятность попадания, чем 37 мм пушка.
2. Пушка В-Я имеет на самолете Лагг-3 запас патронов 90 шт. - пушка 37 мм имеет на этом же самолете запас патронов 20 шт. Две крыльевых пушки В-Я на самолете ИЛ-2 берут запас патронов 310 штук, а две крыльевых 37 мм пушки - 80 шт. (или 86 шт.).
3. Пушка В-Я имеет в два-три раза меньший вес, чем 37 мм пушка. Пушки В-Я на самолете ИЛ-2 убираются внутрь крыльев, тогда как 37 мм пушки из-за их громоздкости вынуждены подвешивать под крылья и закрывать специальными обтекателями, снижающими скорость самолета.
4. Изготовление пушки В-Я в производстве значительно проще и быстрее изготовления 37 мм пушки; при равных производственных площадях, станочном парке и прочих одинаковых условиях выпуск пушек В-Я будет по нашим прикидкам в два-три раза больше, чем 37 мм пушек.
По своей мощности пушка В-Я вдвое превосходит лучшие иностранные образцы 23 мм пушек Мадсена и 20 мм пушек Эрликона.
Энергия удара (живая сила) 23 мм снаряда пушки В-Я при стрельбе с самолета втрое с лишним больше энергии удара пули нашего 14,5 мм противотанкового ружья.
Для вооружения 23 мм пушкой В-Я истребителей Лагг-3 и 2Л-7 (модернизированный Лагг-3) на заводе N 21 проведены большие подготовительные работы (2147,4).
От Banzay
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:04:19)
Дата 19.09.2003 14:09:39

нифига.

>>2. отвратительная надежность
>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.
****************************
по сравнению с ВЯ у нее не было проблем.

>>3. требование их для штурмовиков т.е. на истребители не хватало.
>У нас предположительно еще один мирный год. Можно было мощности и увеличить.
****************************
Нельзя! Нету ни заводов ни рабочей силы!
От Alex Medvedev
К Banzay (19.09.2003 14:09:39)
Дата 19.09.2003 14:26:26

Re: нифига.

>>>2. отвратительная надежность
>>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.
>****************************
>по сравнению с ВЯ у нее не было проблем.

В смысле у ШВАК не было проблем? Были. Успели довести

>Нельзя! Нету ни заводов ни рабочей силы!

ВЯ делали на том же заводе что и ШВАКи.
От Banzay
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:26:26)
Дата 19.09.2003 14:33:13

т.е от шваков надо отказаться? название завода огласите... (-)
От FVL1~01
К Banzay (19.09.2003 14:33:13)
Дата 19.09.2003 20:18:08

ни в коем случае. Благо началось облегчение ШВАК

И снова здравствуйте

До стандарта Ш-20

Но 23мм пушка так или иначе бы была и с МОЩНЫМ снарядом - для Танков и бронемашин.

Так что у ВЯ были хорошие шансы.

А вот зенитка из не могла бы и не выйти. Трясучка она та еще.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (19.09.2003 20:18:08)
Дата 20.09.2003 12:59:23

Re: ни в...

>До стандарта Ш-20

ШВАК неудовлетворяла не по весу самой пушки, а по маломощному снаряду.

>Но 23мм пушка так или иначе бы была и с МОЩНЫМ снарядом - для Танков и бронемашин.

и для самолетов тоже. Есть документы где специально отсреливали по самолетам ШВАК 20мм, УБ 12.7мм и ВЯ 23мм. По результатам получалось по дюралевым плоскостям 600, 900 и 5600 см2 соответственно.
От Claus
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:59:23)
Дата 21.09.2003 16:16:51

Вы ничего не напутали? Дырка 32 см в диаметре от УБ черезчур круто. Тем более, ч

Вы ничего не напутали? Дырка 32 см в диаметре от УБ черезчур круто. Тем более, что у ШВАКа она никак не могла оказаться меньше.
От Alex Medvedev
К Claus (21.09.2003 16:16:51)
Дата 21.09.2003 20:29:31

А по какой формуле вы считате диаметр? (-)
От Rom
К Alex Medvedev (21.09.2003 20:29:31)
Дата 22.09.2003 13:52:00

d=2*SQRT(2*S/pi). Правда, получается скорее ~ 34 см... (-)
От Alex Medvedev
К Rom (22.09.2003 13:52:00)
Дата 22.09.2003 13:58:13

беда...

Площадь круга это 2ПиR^2 значит диаметр это 2*R=sqrt(S/(2Пи)))
От Rom
К Alex Medvedev (22.09.2003 13:58:13)
Дата 22.09.2003 14:38:24

Позор на мои седины!..:-) d=2*SQRT(S/pi), конечно!

Забыть формулу площади круга! Мда, совсем я заработался...

>Площадь круга это 2ПиR^2 значит диаметр это 2*R=sqrt(S/(2Пи)))

Правда, на Ваши тоже...;-)
S=pi*R^2 (площадь круга - пиэрквадрат)
Вы, вероятно, с длиной окружности путаете (двапиэр), а уж с чем я перепутал - не знаю...
Самое главное - посчитал-то я правильно, а в формуле зачем-то в скобках лишнюю двойку влепил; ну и потом понёс какую-то ахинею...:-(
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:59:23)
Дата 20.09.2003 13:02:25

Re: ни в...

>>До стандарта Ш-20
>
>ШВАК неудовлетворяла не по весу самой пушки, а по маломощному снаряду.

Скажем так: ШВАК неудовлетворяла слабым для своего веса и габаритов снарядом. К Б-20 таких претензий, как к ШВАК, не высказывали.

S.Y. Roman
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (20.09.2003 13:02:25)
Дата 20.09.2003 13:37:08

Re: ни в...

>Скажем так: ШВАК неудовлетворяла слабым для своего веса и габаритов снарядом. К Б-20 таких претензий, как к ШВАК, не высказывали.

А что у Б-20 другой снаряд?
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (20.09.2003 13:37:08)
Дата 20.09.2003 15:19:03

Re: ни в...

>>Скажем так: ШВАК неудовлетворяла слабым для своего веса и габаритов снарядом. К Б-20 таких претензий, как к ШВАК, не высказывали.
>
>А что у Б-20 другой снаряд?

У Б-20 другой вес и габариты :).

S.Y. Roman
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (20.09.2003 15:19:03)
Дата 21.09.2003 20:24:31

Re: ни в...

>У Б-20 другой вес и габариты :).

Это я знаю, но ээфективность снаряда от этого никак не меняется.
От Claus
К Alex Medvedev (21.09.2003 20:24:31)
Дата 23.09.2003 10:36:54

Зато изменяется количество снарядов в залпе. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (23.09.2003 10:36:54)
Дата 23.09.2003 11:09:04

Если бы все так было просто....

Схема вооружения     Вес        Общий вес    Вес         Число
                     установки  секундного   взрывчатого пуль и
                                залпа        вещества в  снарядов
                                             снаряде     в секунду
                                             наибольшего
                                             калибра
2 пулемета УБС 12,7+ШВАК
в моторе                190 кг  2,48 кг       6 гр          35

2 пулемета УБС 12,7+НС-23
в моторе                176 кг  3,04 кг       15 гр         31

3 легкие 20 мм пушки (типа В-20, Ш-20)     
                         175 кг  2,88 кг       6 гр         30
2 пулемета УВС 12,7+легкая 20 мм пушка в моторе    
                         161 кг  2,32 кг       6 гр         33

От Claus
К Alex Medvedev (23.09.2003 11:09:04)
Дата 23.09.2003 15:04:09

А как вы 2.88кг для 3хБ-20 получили? Там как миниум 3.3 должно быть.

А как вы 2.88кг для 3хБ-20 получили? Там как миниум 3.3 должно быть, если для синхронных пушек брать 600 в/мин , а для моторпушки 800.
Да и для НС-23 + 2* УБС( если брать 600 в/мин для НС и 800 для УБС) тоже где то 2.33 получится.
От Alex Medvedev
К Claus (23.09.2003 15:04:09)
Дата 23.09.2003 15:23:52

Це не я, це Нудельман считал

"В августе 1944 года Нудельман писал письмо Шахурину.
В ОКБ-16 создана 23 мм авиационная пушка НС-23, выдержавшая государственные наземные испытания и государственные воздушные испытания на самолете ЯК-9 (в моторе М-105П)."

>А как вы 2.88кг для 3хБ-20 получили? Там как миниум 3.3 должно быть, если для синхронных пушек брать 600 в/мин , а для моторпушки 800.

Для синхронных 600 это черезчур. где-то 400-450

>Да и для НС-23 + 2* УБС( если брать 600 в/мин для НС и 800 для УБС) тоже где то 2.33 получится.

УБС ссоответсвенно тоже не 800, а меньше.
От Claus
К Alex Medvedev (23.09.2003 15:23:52)
Дата 23.09.2003 15:45:06

Не может же скорострельность из за синхронизатора вдвое упасть.

У меня такое впечатление, что в той табице, которую Вы дали кто то с цыфрами поигрпался и в одних случаях брал максимальную скорострельность, а в других минимальную.
От Alex Medvedev
К Banzay (19.09.2003 14:33:13)
Дата 19.09.2003 14:39:51

Хорошо было бы отказаться в пользу 23мм пушки

из таковых доведена до серии только ВЯ

Завод Тульский оружейный.
От Banzay
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:39:51)
Дата 19.09.2003 17:16:41

Нехорошо.

>из таковых доведена до серии только ВЯ
************************
избыточен Вяшный выстрел для ВВС Избыточен и все заморочки от этого.

>Завод Тульский оружейный.
*************************
Правильно но предлагается я так понимаю похерить и выпуск ШВАК на заводе в Ижевске?
От Alex Medvedev
К Banzay (19.09.2003 17:16:41)
Дата 19.09.2003 18:04:23

Re: Нехорошо.

>>из таковых доведена до серии только ВЯ
>************************
>избыточен Вяшный выстрел для ВВС Избыточен и все заморочки от этого.

Он не избыточен, он в самый раз. На него планировали перейти давно.
Потому что ШВАК ублюдочен. Это даже сам Шпитальный признавал, правда кивал, что не его вина, а вина тех кто принимал такой снаряд:

"5. Особенно много претензий предъявляется к баллистике снаряда 20 мм пушки ШВАК, но совершенно умалчивается о том, что разработанный мною габарит снаряда был изменен без моего согласия, несмотря на мои решительные протесты."


>>Завод Тульский оружейный.
>*************************
>Правильно но предлагается я так понимаю похерить и выпуск ШВАК на заводе в Ижевске?

а их там до войны выпускали?
От tarasv
К Alex Medvedev (19.09.2003 18:04:23)
Дата 23.09.2003 11:56:02

Re: Нехорошо.

>>избыточен Вяшный выстрел для ВВС Избыточен и все заморочки от этого.
>
>Он не избыточен, он в самый раз. На него планировали перейти давно.

И быстро отказались. Уже к концу войны пошли 23мм с гораздо менее мощным выстрелом.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (23.09.2003 11:56:02)
Дата 23.09.2003 12:06:50

Я снаряд имел в виду. (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (23.09.2003 12:06:50)
Дата 23.09.2003 12:08:49

Re: Тут спору нет - снаряд правильный (-)