От Marat
К All
Дата 19.09.2003 13:36:27
Рубрики 11-19 век;

? Кочубей, Полтава

Здравствуйте!

С детсва вопросом мучался - и вот вновь вспомнился :))

Так кто он "по национальности"?
крещенный татарин - слишком широко
ногаец штоль?

Богат и славен Кочубей.
Его луга необозримы;
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
Кругом Полтавы хутора
Окружены его садами,
И много у него добра,
Мехов, атласа, серебра
И на виду, и под замками.
Но Кочубей богат и горд
Не долгогривыми конями,
Не златом, данью крымских орд,
Не родовыми хуторами -
Прекрасной дочерью своей
Гордится старый Кочубей.


http://nurali.newmail.ru/k.htm

КОЧУБЕЙ. Князья, среди которых исторически известный Василий Кочубей - сподвижник Петра I и соперник Мазепы. Род от беков татарской орды, кочевавшей еще в XVI веке в степях между Днестром и Днепром, среди которых упоминается и Кочубей (Прозвище от тюркского слова коч и бей, то есть "кочевой бей" (князь)). Прародитель фамилии Кочубей вышел в начале XVII в. на русскую службу и принял христианство с именем Андрей. Внук его - Василий Кочубей (1650-1708). В потомках князья и дворяне Кочубеи (ИРРД II , с. 26-29).

C уважением, Марат
От ID
К Marat (19.09.2003 13:36:27)
Дата 19.09.2003 14:08:19

А тут сложно что-то сказать определенное.

Приветствую Вас!

>С детсва вопросом мучался - и вот вновь вспомнился :))

>Так кто он "по национальности"?
>крещенный татарин - слишком широко

Реальный прародитель Кочубеев поселился среди казаков только в XVII веке и при крещении принял имя Андрей.

>ногаец штоль?

> Род от беков татарской орды, кочевавшей еще в XVI веке в степях между Днестром и Днепром,

Во-первых отсылка к этим бекам носит в определенной степени легендарный характер.
Во-вторых даже имеющиеся в отношении источники точно не идентифицируют национальность принадлежность этих Кочубеев. Скажем в "Истории родов русского дворянства" говорится "ведут от беков татарской или турецкой орды".


С уважением, ID
От Агент
К Marat (19.09.2003 13:36:27)
Дата 19.09.2003 14:08:06

Re: ? Кочубей,...


>КОЧУБЕЙ. Князья, среди которых исторически известный Василий Кочубей - сподвижник Петра I и соперник Мазепы. Род от беков татарской орды, кочевавшей еще в XVI веке в степях между Днестром и Днепром, среди которых упоминается и Кочубей (Прозвище от тюркского слова коч и бей, то есть "кочевой бей" (князь)).

Ну если слово тюркское то наверное все же "кош", а не "коч" и означает оно наверняка не "кочевой" :-)))
От Marat
К Агент (19.09.2003 14:08:06)
Дата 19.09.2003 14:45:45

Re: ? Кочубей,...

Саламы восточным монголам :)

>>КОЧУБЕЙ. Князья, среди которых исторически известный Василий Кочубей - сподвижник Петра I и соперник Мазепы. Род от беков татарской орды, кочевавшей еще в XVI веке в степях между Днестром и Днепром, среди которых упоминается и Кочубей (Прозвище от тюркского слова коч и бей, то есть "кочевой бей" (князь)).
>
>Ну если слово тюркское то наверное все же "кош", а не "коч" и означает оно наверняка не "кочевой" :-)))

типа попал, но не совсем - кош /коч/ в казахском например (и тюрксом вообще) - много чего в зависимости от контекста

коше улица
кошу кочевать, переселяться
Кош келдiнъiз! Добро пожаловать!
Кош! Прощай!

кош (военный аспект) - что-то типа становище, полевая стоянка или род, войско на стоянке

так что в любом случае "однокоренное" с кочевой :))

а Кочубей = кошу-бей ~ "начальник перекочевки" = командир на марше - так что подходит :)

C уважением, Марат
От Евгений Путилов
К Marat (19.09.2003 14:45:45)
Дата 19.09.2003 15:21:21

Кочубей мог быть вообще не тюркских корней.

Доброго здравия!


>кош (военный аспект) - что-то типа становище, полевая стоянка или род, войско на стоянке

Запорожское воинстко именовало себя еще и как Запорожский Кош. Отсюда Ваше следующее:

>а Кочубей = кошу-бей ~ "начальник перекочевки" = командир на марше - так что подходит :)

Кочубей могло быть той самой запорожской кличкой, которую клеили каждому новому члену общества вместо старого имени. И хотя имя получается тюркским в основе, но в практике его "носитель" мог быть вполне себе местным, не из орды.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Marat
К Евгений Путилов (19.09.2003 15:21:21)
Дата 19.09.2003 15:48:44

ага как сказал в свое время Агент - казаки и казахи - два сапога пара :))

Здравствуйте Евгений!

>Доброго здравия!

>>кош (военный аспект) - что-то типа становище, полевая стоянка или род, войско на стоянке
>
>Запорожское воинстко именовало себя еще и как Запорожский Кош.

дык не удивительно - само происхождение слова "казак" оттудаво
кстати "звание" (в последующем фамилия) Кошевой - аналогичное

>Отсюда Ваше следующее:

>>а Кочубей = кошу-бей ~ "начальник перекочевки" = командир на марше - так что подходит :)
>
>Кочубей могло быть той самой запорожской кличкой, которую клеили каждому новому члену общества вместо старого имени. И хотя имя получается тюркским в основе, но в практике его "носитель" мог быть вполне себе местным, не из орды.

сабж... именно у казачества "почему-то" было слишком много тюркских этнонимов и других монимов

что касается того самого Кочубея - то Ваша версия насчет клички в принципе реальна, но возвращаясь к "родовым легендам" княжеской, дворянской фамилии сие не получается - вряд ли был бы удостоин дворянского звания простой казак с кличкой (хотя шут его знает)

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

C уважением, Марат
От ID
К Marat (19.09.2003 15:48:44)
Дата 19.09.2003 15:55:57

Дополнительным подтерждением версии бекского происхождения Кочубеев

Приветствую Вас!

служит наличие у них "старого", допетровского герба.

>что касается того самого Кочубея - то Ваша версия насчет клички в принципе реальна, но возвращаясь к "родовым легендам" княжеской, дворянской фамилии сие не получается - вряд ли был бы удостоин дворянского звания простой казак с кличкой (хотя шут его знает)

С уважением, ID
От Marat
К ID (19.09.2003 15:55:57)
Дата 19.09.2003 16:02:53

а картинка герба есть? (-)
От ID
К Marat (19.09.2003 16:02:53)
Дата 19.09.2003 16:49:17

Есть картинка более позднего герба, но

Приветствую Вас!

во второй части гербового щита помещен старый родовой герб Кочубеев - в красном поле золотой полумесяц с золотой шестилучевой звездой и два золотых равноконечных креста.

Герб Кочубеев


С уважением, ID
От Marat
К ID (19.09.2003 16:49:17)
Дата 23.09.2003 09:41:12

круто

Здравствуйте!

>Приветствую Вас!

>во второй части гербового щита помещен старый родовой герб Кочубеев

спасибо - "старый" это какой век? а то полет фантазии при взгляде на герб - широк :))

>- в красном поле золотой полумесяц с золотой шестилучевой звездой и два золотых равноконечных креста.

вот-вот
1. полумесяц - исламский вариант али обычный "символ мира"?
2. шестилучевая звезда ассоциируется с иудейским вариантом :) (хотя это обычное дело для орденов)
3. а крест ежели этот герб до принятия православия (согл. легенде), и имеет возможную связь с родовыми тамгами, то наводит на ассоциации с кераитами :))
>
Герб Кочубеев

>С уважением, ID
C уважением, Марат
От Sav
К Marat (23.09.2003 09:41:12)
Дата 23.09.2003 12:30:54

Дилетантское предположение

Приветствую!

>>во второй части гербового щита помещен старый родовой герб Кочубеев
>
>спасибо - "старый" это какой век? а то полет фантазии при взгляде на герб - широк :))

При том, что для России он "старый", для Польши, одкуда вероятно всего и растут ноги этого герба он довольно поздний, т.к. это не есть какой-нибудь старинный герб, а скорее всего импровизация на тему польской геральдики.

>>- в красном поле золотой полумесяц с золотой шестилучевой звездой и два золотых равноконечных креста.
>

Ну был, например, такой герб - Орда - в красном поле два золотых полумесяца и две золотых шестиконечных звезды.



Или еще более ранняя Лелива ( есть варианты и с красным полем)



Или производный от него Бобинский




Был еще герб Коча ( рисунка не видел) и, наконец, Кочубей - наверное о нем мы и беседуем.

Еще - у поляков равносторонние или кавалерские кресты рисовались, как правило, по другому (как на гербе Бобинский), а вот в козацкой геральдике ( на знаменах) встречаются такие, как у Кочубея.


С уважением, Савельев Владимир
От ID
К Sav (23.09.2003 12:30:54)
Дата 23.09.2003 13:40:06

Re: Дилетантское предположение

Приветствую Вас!

> При том, что для России он "старый", для Польши, одкуда вероятно всего и растут ноги этого герба он довольно поздний, т.к. это не есть какой-нибудь старинный герб, а скорее всего импровизация на тему польской геральдики.

Видимо так все и есть.


С уважением, ID
От ID
К Marat (23.09.2003 09:41:12)
Дата 23.09.2003 10:07:13

Re: круто

Приветствую Вас!


>спасибо - "старый" это какой век? а то полет фантазии при взгляде на герб - широк :))

XVII век, он "старый" относительно петровских гербов, которые Петр стал активно прививать русскому дворянству вместе с прочими западными ценностями.

>1. полумесяц - исламский вариант али обычный "символ мира"?
Полагаю исламский, как знак того, что Кочубеи были до определенного момента мусульманами.

>2. шестилучевая звезда ассоциируется с иудейским вариантом :) (хотя это обычное дело для орденов)
АФАИК жесткая связка шестиконечная звезда-иудаизм появилась значительно позже, где-то в веке XIX.

>3. а крест ежели этот герб до принятия православия (согл. легенде), и имеет возможную связь с родовыми тамгами, то наводит на ассоциации с кераитами :))
Нет, это явно герб после принятия христианства. Наличие и креста и полумесяца как бы описывает генезис рода :-))).

С уважением, ID
От Роман Храпачевский
К ID (19.09.2003 15:55:57)
Дата 19.09.2003 16:00:33

Это верно

>служит наличие у них "старого", допетровского герба.

Потому что в в 3-е четверти 18 в. тогдашней козачей старшиной было напридумано себе столько "родословий", что дальше некуда.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Николай Манвелов
К Marat (19.09.2003 13:36:27)
Дата 19.09.2003 13:57:37

Вроде как от от потомков крымских татар (-)