От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков
Дата 23.09.2003 20:02:38
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Глеб Бараев]

Для того, чтобы не растекаться мысию по древу возьмем наиболее важное из Ваших рассуждений о сложившейся ситуации:

>на самом деле противник не столько уплотнил боевые порядки, сколько расширил участок атаки.

одно другому не противоречит, поскольку расширение участка атаки произошло не за счет уменьшения плотностей ранее атаковавших войск, а вводимые на расширение участка атаке силы прибывали не на пустое место и требовали уплотнения старых войск. Но главное ВЫ подметили совершенно верно: произошло расширение фронта атаки противника. Если в ответ не ввести резервы, то нужно растянуть по фронту уже введенные в дело войска, а это приведет к уменьшению плотности. В этом - вся суть ошибки Багратиона.

>Резерв следовало оставить в любом случае. Классическую фразу о резервах из приказа Кутузова перед битвой надо цитировать?

Не из приказа, а из диспозиции: "резервы должны быть сберегаемы как можно долее, ибо тот генерал, который сохранил резерв, не побежден". Во-первых, эту сентенцию не следует понимать как запрет использвать резервы, а, во-вторых, сам М.И.Кутузов от этого принципа в ходе сражения довольно быстро отошел, на что последовала сентенция Барклая. Фраза не менее классическая: "Кутузов и генерал Бенигсен считают сражение проигранным, а между тем оно едва только начинается. В девять часов утра употребляют резервы, которые я не предполагал употребить в дело ранее как в 5 или 6 часов вечера".
Как видите, И Кутузов и Барклай в теории согласны, а на практике расходятся. А целесообразность действий Кутузова в данном случае несомненна. И Барклай, спустя полчаса отошел от этих принципов, отправив на левый фланг 2-й корпус. В данном случае сложившаяся ситуация, не соответсвовала принципам и не позволяла их применить.

>>>Если бы все имеющиеся на данный момент войска были выставлены на позицию, тогда все они подверглись бы сильному артиллерийскому обстрелу
>
>>Вы же прекрасно знаете, что при Бородино артиллерийскому обстрелу подверглись все линии боевого порядка русской армии, так что эта сентенция ник чему
>
>В ту эпоху эффективность артиллерийского огня сильно понижалась с увеличением расстояния от орудий. Огонь, которому подвергались передовые войска, был гораздо губительнее, чем тот, которому подвергались резервы.

Полагаю, что это утверждение ничем не обоснованно. Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника, то расстояние до орудий роли не играло. Войска первой линии подвергались более интенсивному обстрелу, нежели резервы, и причины этого понятны, но связаны с боевыми задачами, а не с расстоянием до орудий.

>>с какой это стати, если принимаемые меры как раз направлены на предотвращение такого исхода?
>
>Я не понимаю, каким образом предлагаемые Вами меры направлены на предотвращение такого исхода. Вы предлагаете выставить всю имеющуюся пехоту на позицию, причем уже потрепанные войска будут на одном фланге, а свежие - на другом, и при этом не оставить никакого резерва позади. Сначала все войска сильно пострадают от вражеского огня, потом противник атакует их все сразу, и вполне может случиться, что некоторые из них, особенно из потрепанных, будут отброшены, в то время как остальные будут скованы с фронта и не смогут им помочь, а сами окажутся под угрозой с фланга в результате их отступления. Резервов нет, сменить отступившие войска нечем. В результате другие войска тоже будут вынуждены отступить. Противник продолжает теснить отступающих, поддержать их нечем. Будет большой удачей, если они не побегут, а отступят более-менее в порядке.

да уж, апокалипсическая картина, на самом деле, предлагаемые меры просто привели бы к тому, что на 5 атакующих солдат противника приходилось бы 4 русских солдата, а не 2, как получилось в реальности. Только и всего. Как говориться, найдите дсять различий.

>>Да почему же не подошли, если отраженная атака противника дает выигрыш во времени? Тут же все взаимосвязано.
>
>Это в том случае, если оборона продержится до подхода подкреплений. А если не продержится? Конечно, вполне возможно, что три или четыре дивизии продержатся дольше, чем две, но зато если эти две будут вынуждены отступить, то под рукой будет резерв, чтобы поправить ситуацию, или хотя бы прикрыть их отступление, а если все три-четыре будут вынуждены отступать до подхода дополнительных сил, ситуацию будет нечем поправить.

А зачем четырем дивизиям отступать, если их атакуют всего пять дивизий противника? Спокойно отражают атаку и обеспечивают подход резервов.

>Там не было места для подобного маневрирования целой кирасирской дивизии. Южнее флешей был лес, и между южной (левой) флешью и лесом было весьма небольшое расстояние. Высылать кавалерийскую дивизию через такой проход было явно неуместно, а посылать по одному или по два полка - неэффективно.

маневр следующий: полки один за другим выходят из леса и демонстративно атакуют фланг проитвника. По отражении атаки укрываются на опушке леса, перестраиваются и вновь атакуют. Для таком маневра места там достаточно.

>>Как оказалось недостаточно, а 2-линейность к третьей атаке была уже исчерпана.
>
>Откуда это взялось? Расположение в две линии было нормой. В одну линию располагались только тогда, когда нужно занять позицию, слишком широкую для имеющегося количества войск. Расположение в одну линию было слишком слабым, и так не стали бы располагаться на участке главной атаки противника.

Батальоны, стоявшие в две линии, имея при этом по 30 рядов в колоннах (а больше быть не могло вследствие понесенных потерь), ничем не отличаются от батальонов, стоящих в одну линию по 60 рядов. Глубина боевого порядка неизбежно утрачивается при высоком уровне потерь.

>>>и тогда их следовало контратаковать пехотными резервами, которые до этого находились позади и сохранили порядок.
>
>>пожалуйста, берите подошедшую дивизию Коновницына и контратакуйте.
>
>Это если она уже подошла. А если еще нет? Кстати, она как раз с ходу отбила флеши, и для этого ей вовсе не потребовалось стоять там заранее.

А про постановку дивизии Коновницына в первую линию я ничего не говорил, это уже отсебятина у Вас. Что же касается Ваший сомнений о своевременности подхода этой дивизии, то почему она должна опаздывать? От Утицы до флешей полторы версты, а когда Коновницын повел дивизию от Утицы, еще и восьми часов не было.

>>Под прикрытием этой контратаки приводите в порядок проичие дивизии и бросайте их вперед на развитие атаки. На отражение Наполеону пришлось бы бросить сначала корпус Жюно, и тогда можно ввести в атаку корпус Остермана между флешами и бататей Раевского, а затем и Гвардию, исчерпывая свои резервы. После чего подтягиваете все, что у Вас осталось (Петровская бригада, кавалерийские и артиллерийские резервы, боеспособных ополченцев, взявших оружие у убитых и раненых) и решаете исход сражения в свою пользу уже к полудню.
>>Мечты, мечты, где ваша сладость? :-)))
>
>Это, типа, юмор?

Это, типа, куонстантация того факта, что для победы во фронтальном сражении при Бородино сил у русских было недостаточно. Что за глупость плюсовать ополченцев к регуярным войскам, ежели ополчение не являлось боевой единицей.

>>>Насколько я понимаю, основные силы Наполеона были на южном берегу Колочи уже 6 сентября (25 августа по старому стилю), в день между Шевардинским боем и собственно Бородинской битвой.
>
>>Неправильно понимаете.
>>См.:1.Богданович(изд.1859), т.2,с.170, 2.Чамбрэ, т.2, с.46, 3.Клаузевиц, 1812 год,изд.1937 г., с.91
>
>У меня нет этих книг под рукой. Я проверю эти ссылки при первой возможности.

>У меня под рукой есть такая книга: В.Н.Земцов, Битва при Москве-реке. М., "Рейтар", 1999. Это довольно подробное исследование Бородинской битвы по большому количеству источников со стороны армии Наполеона (в том числе, естественно, и Шамбре). По этой книге, уже в ночь с 5 на 6 сентября южнее Колочи были: дивизии генералов Морана, Компана, Дессе и Фриана из 1-го армейского корпуса маршала Даву, 5-ый (польский) корпус, 1-ый и 2-ой кавалерийские корпуса и кавалерия 1-го и 3-го армейских корпусов (с.51). 6 сентября к ним присоединились 3-ий армейский корпус, 8-ой (вестфальский) корпус, 4-ый кавалерийский корпус и часть гвардии (по меньшей мере Легион Вислы и часть артиллерии) (с.63). На северном берегу остались 4-ый армейский корпус и одна дивизия из 1-го корпуса, 3-ий кавалерийский корпус, и остальная часть гвардии. Вполне понятно, что основная часть армии была уже южнее Колочи.

Вопрос в том, какими источниками пользовался Земцов, ибо в историографии советского периода от сведений о ночном маневре французов, имевшихся в более ранних описаниях, отмахнулись.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (23.09.2003 20:02:38)
Дата 25.09.2003 14:12:40

Re: [2Глеб Бараев]

>>на самом деле противник не столько уплотнил боевые порядки, сколько расширил участок атаки.

>одно другому не противоречит, поскольку расширение участка атаки произошло не за счет уменьшения плотностей ранее атаковавших войск, а вводимые на расширение участка атаке силы прибывали не на пустое место и требовали уплотнения старых войск. Но главное ВЫ подметили совершенно верно: произошло расширение фронта атаки противника. Если в ответ не ввести резервы, то нужно растянуть по фронту уже введенные в дело войска, а это приведет к уменьшению плотности. В этом - вся суть ошибки Багратиона.

Все не совсем так. Противник, действительно, подвел дополнительные войска и расширил участок атаки: до этого противник атаковал только южную и среднюю флеши (и действовал в лесу южнее флешей), а с подключением новых сил стал атаковать и северную флешь тоже. Часть новых сил противника подключилась и к атакам на южную флешь, но это привело не столько к уплотнению старых войск, сколько к беспорядку: части разных дивизий и даже разных корпусов перемешались в южной флеши и вокруг нее. В конечном итоге, новые войска частично сменили старые: первоначально южную флешь атаковали войска из 1-го корпуса маршала Даву, а под конец борьбы за флеши в ней и вокруг нее находились войска из 3-го корпуса маршала Нея. Русским войскам, защищавшим флеши, не было необходимости растягиваться, они изначально более-менее равномерно занимали все флеши и пространство позади них. Так что я опять не вижу никакой ошибки Багратиона.

>>Резерв следовало оставить в любом случае. Классическую фразу о резервах из приказа Кутузова перед битвой надо цитировать?

>Не из приказа, а из диспозиции: "резервы должны быть сберегаемы как можно долее, ибо тот генерал, который сохранил резерв, не побежден". Во-первых, эту сентенцию не следует понимать как запрет использвать резервы

А я и не предлагаю понимать ее в таком смысле. Но требовалось "сберегать резервы как можно долее", а Вы предлагаете вообще не оставлять никакого резерва под рукой.

>а, во-вторых, сам М.И.Кутузов от этого принципа в ходе сражения довольно быстро отошел, на что последовала сентенция Барклая. Фраза не менее классическая: "Кутузов и генерал Бенигсен считают сражение проигранным, а между тем оно едва только начинается. В девять часов утра употребляют резервы, которые я не предполагал употребить в дело ранее как в 5 или 6 часов вечера".
>Как видите, И Кутузов и Барклай в теории согласны, а на практике расходятся. А целесообразность действий Кутузова в данном случае несомненна. И Барклай, спустя полчаса отошел от этих принципов, отправив на левый фланг 2-й корпус. В данном случае сложившаяся ситуация, не соответсвовала принципам и не позволяла их применить.

Вообще-то, Барклай возмущался не столько самим фактом использования резервов, сколько тем, что резервы, состоявшие из войск его армии, двинули без его ведома, а также тем, что это были не просто резервы, а части гвардии. Но целесообразность действий Кутузова в данном случае действительно несомненна: он был вынужден послать Багратиону подкрепления из резерва армии, потому что все остальные силы, которые он мог бы ему послать, были слишком далеко (тот же 2-ой пехотный корпус). Но Кутузов двинул не все резервы. Как мы знаем, два пехотных полка гвардии так и не приняли активного участия в сражении. Т.е. Кутузов кое-что все же оставил, а в дальнейшем мог рассчитывать на подход того же 2-го пехотного корпуса (за которым он тоже посылал). Багратион тоже мог рассчитывать на прибытие подкреплений, но до их прибытия не мог вывести все войска на передовую, а должен был хоть что-то оставить в резерве.

>>В ту эпоху эффективность артиллерийского огня сильно понижалась с увеличением расстояния от орудий. Огонь, которому подвергались передовые войска, был гораздо губительнее, чем тот, которому подвергались резервы.

>Полагаю, что это утверждение ничем не обоснованно. Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника, то расстояние до орудий роли не играло. Войска первой линии подвергались более интенсивному обстрелу, нежели резервы, и причины этого понятны, но связаны с боевыми задачами, а не с расстоянием до орудий.

Расстояние до орудий играло роль, и очень важную. Достаточно вспомнить классическую фразу из инструкции Кутайсова для артиллерии: "В полевом сражении выстрелы за 500 саженей сомнительны, за 300 довольно верны, а за 200 и за 100 смертельны". Кроме того, естественно, что противник направлял свой огонь преимущественно на передовые войска, а то, что доставалось резервам, было скорее побочным эффектом.

>>Вы предлагаете выставить всю имеющуюся пехоту на позицию, причем уже потрепанные войска будут на одном фланге, а свежие - на другом, и при этом не оставить никакого резерва позади. Сначала все войска сильно пострадают от вражеского огня, потом противник атакует их все сразу, и вполне может случиться, что некоторые из них, особенно из потрепанных, будут отброшены, в то время как остальные будут скованы с фронта и не смогут им помочь, а сами окажутся под угрозой с фланга в результате их отступления. Резервов нет, сменить отступившие войска нечем. В результате другие войска тоже будут вынуждены отступить. Противник продолжает теснить отступающих, поддержать их нечем. Будет большой удачей, если они не побегут, а отступят более-менее в порядке.

>да уж, апокалипсическая картина, на самом деле, предлагаемые меры просто привели бы к тому, что на 5 атакующих солдат противника приходилось бы 4 русских солдата, а не 2, как получилось в реальности. Только и всего. Как говориться, найдите дсять различий.

Эти примитивные арифметические рассуждения здесь неуместны. Если исходить из этой логики, обеим сторонам следовало сразу нагнать туда как можно больше войск, и тут бы все и решилось. Однако то, что противник вводил в бой на этом участке бОльшие силы, вовсе не означает, что он вводил их в бой все сразу. Дивизии генералов Компана и Дессе из корпуса маршала Даву подходили к флешам в очень глубоком боевом порядке, и вводились в бой последовательно по частям: задние части подкрепляли или сменяли передние. Возможно, это является причиной серьезных разногласий по поводу количества атак на флеши: то, что противник считал одной атакой, нашими воспринималось как серия атак.

Что касается русских, то я могу лишь повторить, что в плотность боевого порядка сверх нормальной была совершенно излишней. Нормальная плотность боевого порядка позволяла максимально эффективно использовать все имеющиеся в наличии силы. Введение дополнительных сил путем повышения плотности боевого порядка привело бы к затруднениям в использовании войск, а то и к тому, что часть войск находилась бы на передовой и подвергалась бы сильному обстрелу без всякой пользы. Конечно, в результате потерь плотность боевого порядка несколько снизилась, и теоретически можно было бы несколько уплотнить его, сдвинув батальоны к одному из флангов ближе друг к другу, а на освободившееся место поставив свежие войска, но, во-первых, как я уже сказал, такой маневр весьма затруднительно и рискованно было предпринимать в той ситуации, и даже если бы его удалось осуществить, потребовалось бы не так много свежих войск, как Вы предлагаете, потому что к тому моменту они потеряли не половину личного состава, а существенно меньше.

Вообще, если Вы считаете свое предложение осуществимым и разумным, Вам не мешало бы привести примеры подобных действий из сражений той эпохи или хотя бы подобные рекомендации из военно-теоретической литературы конца XVIII - первой половины XIX века. Кстати, примеров смещения вправо или влево целых дивизий, находящихся в первой линии обороны на участке атаки противника, Вы так и не привели.

>>Это в том случае, если оборона продержится до подхода подкреплений. А если не продержится? Конечно, вполне возможно, что три или четыре дивизии продержатся дольше, чем две, но зато если эти две будут вынуждены отступить, то под рукой будет резерв, чтобы поправить ситуацию, или хотя бы прикрыть их отступление, а если все три-четыре будут вынуждены отступать до подхода дополнительных сил, ситуацию будет нечем поправить.

>А зачем четырем дивизиям отступать, если их атакуют всего пять дивизий противника? Спокойно отражают атаку и обеспечивают подход резервов.

А затем, что, как я уже объяснял довольно пространно, и как можно объяснить гораздо нагляднее и проще, прочность обороны без резервов зависит от прочности самого слабого участка или от прочности того участка, который сильнее всего атакован. Противнику достаточно в одном месте прорвать такую оборону, оттеснив какую-то часть войск, и остальные тоже будут вынуждены отступить, потому что в результате прорыва они окажутся под угрозой с фланга, причем сами они будут связаны боем с фронта и не смогут помочь оттесненным, а резервов, чтобы поправить ситуацию, нет. Лучше иметь основную оборону несколько слабее, но за счет этого иметь резерв, находящийся позади, никак не связанный боем и сохраняющий порядок. С помощью этого резерва при необходимости можно поддержать или сменить войска на том участке, который не выдержит натиска противника, от своей слабости или от силы натиска на него, или контратаковать противника, пришедшего в беспорядок в результате боя, или прикрыть отступление в случае полной неудачи. Это такая классика тактики, что даже как-то странно, что это нужно объяснять.

>>Там не было места для подобного маневрирования целой кирасирской дивизии. Южнее флешей был лес, и между южной (левой) флешью и лесом было весьма небольшое расстояние. Высылать кавалерийскую дивизию через такой проход было явно неуместно, а посылать по одному или по два полка - неэффективно.

>маневр следующий: полки один за другим выходят из леса и демонстративно атакуют фланг проитвника. По отражении атаки укрываются на опушке леса, перестраиваются и вновь атакуют. Для таком маневра места там достаточно.

Категорически не согласен. Где там место? О каком фланге противника речь? Лес южнее флешей тянулся в сторону противника, и пехота противника продвигалась вдоль него, частью проникая в этот лес и оттесняя русских егерей, занимавших его. Куда там было посылать кирасир?

И вообще, посылать кавалерию, особенно тяжелую, в лес, было бы даже не ошибкой, а действием, полностью противоречащим свойствам кавалерии той эпохи. Кавалерия, особенно тяжелая, предназначалась для атак плотным строем на более-менее ровной и открытой местности с более-менее твердым грунтом. В лесу (особенно в таком как лес южнее флешей, густой, из тонких деревьев и кустарника) она была практически беспомощна, потому что не могла ни держать строй, ни маневрировать, ни развить необходимую для атаки скорость. В таком лесу пехота противника просто перестреляла бы русских кирасир, а те практически ничем не смогли бы ей отплатить. Кавалерии даже не рекомендовалось располагаться вблизи лесов или каких-либо других объектов, которые могла занять вражеская пехота, потому что тогда пехота могла вредить кавалерии огнем, а кавалерия ничем не могла ей отплатить. Так что кавалерии следовало держаться от лесов подальше. Можно было атаковать противника, выходящего из леса, но не пытаться проникать в сам лес. Кавалерии требовались открытые равнины с твердым грунтом, без каких-либо серьезных препятствий в тылу, чтобы кавалерия могла отступить в порядке в случае необходимости. Иметь для отступления только узкий проход между южной флешью и лесом означало поставить кирасирскую дивизию в очень затруднительное положение в случае, если ей пришлось бы отступать и ее преследовала бы вражеская кавалерия.

Но допустим даже, что в лесу не было бы вражеской пехоты, и у кирасир была бы возможность более-менее в порядке пробраться сквозь лес и показаться у противника на фланге (хотя, как я сказал, в реальности такой возможности не было, да и не стал бы никто посылать кирасир в лес). Что это дало бы? Кирасиры не смогли бы построиться в лесу, им пришлось бы сначала выйти из леса на открытое место и там строиться. После первого же появления кирасир на них обрушился бы артиллерийский огонь противника с весьма эффективной дистанции. Если бы они и смогли построиться под этим огнем, что сомнительно (а если бы до них доставал ружейный огонь, то и вовсе невозможно), и произвели бы атаку, эта атака была бы практически бесполезна, потому что противник успел бы изготовиться к ее отражению за время с момента появления кирасир до момента, когда они смогли бы построиться и начать атаку. Они были бы вынуждены снова укрыться в лесу, но лес не защитил бы их от этого огня (в реальности французская пехота пыталась укрываться в нем от огня русских, но это почти не помогало, тонкие деревья и кустарник практически не давали защиты), и им оставалось бы лишь пассивно страдать от него, время от времени совершая свои бесполезные появления. Печальная участь для весьма неплохой кирасирской дивизии. В действительности эти кирасиры своими мощными и достаточно внезапными контратаками принесли гораздо больше пользы.

>>Расположение в две линии было нормой. В одну линию располагались только тогда, когда нужно занять позицию, слишком широкую для имеющегося количества войск. Расположение в одну линию было слишком слабым, и так не стали бы располагаться на участке главной атаки противника.

>Батальоны, стоявшие в две линии, имея при этом по 30 рядов в колоннах (а больше быть не могло вследствие понесенных потерь), ничем не отличаются от батальонов, стоящих в одну линию по 60 рядов. Глубина боевого порядка неизбежно утрачивается при высоком уровне потерь.

Опять не согласен. Некоторое количество слабых батальонов, расположенных в две линии, отличаются от вдвое меньшего количества вдвое более сильных батальонов, расположенных в одну линию, примерно так же, как оборона с резервом от обороны без резерва, о чем я сказал выше. Батальоны второй линии предназначались для непосредственной поддержки и смены батальонов первой линии, когда в этом возникала необходимость, т.е. батальоны второй линии играли роль локальных резервов для первой линии. Во второй линии могло быть несколько меньшее количество батальонов, чем в первой, но она должна была быть. Если все батальоны вытянуть в одну линию, и такая линия будет атакована по всему фронту, отступление любого из батальонов приведет к отступлению всей линии, потому что ни поддержать, ни сменить отступивший батальон нечем: все остальные сами связаны боем.

>>>пожалуйста, берите подошедшую дивизию Коновницына и контратакуйте.
>
>>Это если она уже подошла. А если еще нет? Кстати, она как раз с ходу отбила флеши, и для этого ей вовсе не потребовалось стоять там заранее.

>А про постановку дивизии Коновницына в первую линию я ничего не говорил, это уже отсебятина у Вас.

Это я не к тому, а к другому, а именно к использованию местности. Вы говорите, что войска, заранее поставленные на позицию, лучше используют местность. Я с этим согласен, но в ту эпоху вообще и в данном конкретном случае в частности местность не играла настолько важной роли: войска на поле боя стояли и ходили в полный рост и плотным строем, серьезных препятствий там не было. Дивизия Коновницына отбила флеши, хотя только что подошла, и то, что она не была знакома заранее с данной местностью, ей никак не помешало.

>Что же касается Ваший сомнений о своевременности подхода этой дивизии, то почему она должна опаздывать? От Утицы до флешей полторы версты, а когда Коновницын повел дивизию от Утицы, еще и восьми часов не было.

Счастье, что Тучков, в корпус которого входила дивизия Коновницына, вообще послал эту дивизию к флешам, потому что его корпус входил в 1-ю армию Барклая и формально не был подчинен Багратиону. Кроме того, задержки на войне происходят по самым разнообразным причинам. В данном случае дело не только в расстоянии, но и в препятствиях на пути (а топать дивизии пришлось по неровной местности и частично через лес и кустарник).

>Это, типа, куонстантация того факта, что для победы во фронтальном сражении при Бородино сил у русских было недостаточно. Что за глупость плюсовать ополченцев к регуярным войскам, ежели ополчение не являлось боевой единицей.

Я совершенно не понял, к чему это все. Для обороны данной позиции сил у русских было вполне достаточно. Ополченцев в нашем с Вами разговоре я вообще не упоминал. Так что я ничего не понял.

>Вопрос в том, какими источниками пользовался Земцов, ибо в историографии советского периода от сведений о ночном маневре французов, имевшихся в более ранних описаниях, отмахнулись.

Как я сказал, Земцов использовал большое количество источников со стороны армии Наполеона, причем в основном первоисточники (приказы, рапорта, журналы военных действий, дневники и воспоминания участников сражения) и описания сражения, составленные участниками Наполеоновских войн. Отечественную литературу советского периода он использовал мало. Это одно из самых подробных исследований действий армии Наполеона при Бородино, которые мне приходилось видеть. Не со всеми выводами автора я согласен, но в источниках он покопался основательно, а при описании расположения и передвижений войск накануне сражения он опирается в основном на первоисточники.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (25.09.2003 14:12:40)
Дата 25.09.2003 19:10:22

Призываю к краткости: чем больше объем, тем меньше Вас читают.

>Русским войскам, защищавшим флеши, не было необходимости растягиваться, они изначально более-менее равномерно занимали все флеши и пространство позади них.

т.е. Вы утверждаете, что во время первых атак флешей перемещений оборонявших их войск не проводилось?:-))

>Вообще-то, Барклай возмущался не столько самим фактом использования резервов, сколько тем, что резервы, состоявшие из войск его армии, двинули без его ведома, а также тем, что это были не просто резервы, а части гвардии.

Данное утверждение противоречит словам Барклая. Конечно, Вы вольны делать из его слов какие-угодно выводы, но, поскольку при этом Вы находите в словах барклая то, чего там нет, позвольте к Вашим выводам относиться соответственно.

>Но целесообразность действий Кутузова в данном случае действительно несомненна

а раз несомненна, то и нужно опираться на пример этих действий, а не на фразу, хотя и "классическую", но бесполезную.

>естественно, что противник направлял свой огонь преимущественно на передовые войска

это, действительно, естественно, собственно потому первая линия и строилась под прикрытием полевой фортификации, а вторая таковой была лишена. Но повторяю еще раз, если войска оказались в зоне эффективного воздействия вражеской артиллерии, то не важно, в какой линии они стоят, ибо разлет на несколько десятков шагов был обычным делом, вес ядер был стандартизован лишь в первом приближении, а орудия имелись различных калибров. Какая же линия в тот или иной момент подвергалась большему артиллерийскому воздейтсвию, зависело от сосредоточения огня артиллерии: перед атакой пехоты и конницы было естественно обстрелять передовую линию, а при вступлении пехоты и кавалерии в сопрокосновение с противником было также естественно перенести огонь на подходящие резервы противника.

>то, что противник вводил в бой на этом участке бОльшие силы, вовсе не означает, что он вводил их в бой все сразу. Дивизии генералов Компана и Дессе из корпуса маршала Даву подходили к флешам в очень глубоком боевом порядке, и вводились в бой последовательно по частям: задние части подкрепляли или сменяли передние.

данные рассуждения не отменяют главного - неприемлемого соотношения сил. Глубина построения атакующих французов означала возможность наращивания атаки, а отсутсвие такой глубины у русских предопределяла неизбежный кризис обороны при таком наращивании атаки. Сколь бы примитивным арифметически не казалось бы Вам сложившееся в тот момент соотношение сил, оно весьма характеризует причину оставления флешей.

>Введение дополнительных сил путем повышения плотности боевого порядка привело бы к затруднениям в использовании войск, а то и к тому, что часть войск находилась бы на передовой и подвергалась бы сильному обстрелу без всякой пользы.

В данном случае Вы занялись обсуждением модели, порожденной вами из-за невнимательного чтения моего текста. Уплотнение боевого порядка в целом не равнозначно уплотнению именно передовой линии. Да, каждой вновь водимой дивизии было необьходимо выделить свой участок фронта, но поэшелонное построение на этом участке вовсе не требует перенасыить именно передовую линию и выставить как можно больше солдат под обстрел артиллерии проитивника. Главное требование - к подходу дополнительных сил проитвника должны иметься в наличии собственные войска, достаточные для отражения атаки. У Багратиона к 3-й атаке флешей таких войск в достаточном количестве не оказалось.

>к тому моменту они потеряли не половину личного состава, а существенно меньше.

в данном случае мне совершенно не важно, сколько они потеряли к тому моменту, мне важно то, сколько они потеряли после того момента (3-й атаки) и почему.

>Вообще, если Вы считаете свое предложение осуществимым и разумным, Вам не мешало бы привести примеры подобных действий из сражений той эпохи

очевидно, Вы полагаете, что таких примеров у меня нет. Это не так, но приводить их я пока воздержуть по очевидной причине: обсуждение этих примеров загромоздит и без того громоздское обсуждение основной темы.

>>А зачем четырем дивизиям отступать, если их атакуют всего пять дивизий противника? Спокойно отражают атаку и обеспечивают подход резервов.
>
>А затем, что, как я уже объяснял довольно пространно, и как можно объяснить гораздо нагляднее и проще, прочность обороны без резервов зависит от прочности самого слабого участка или от прочности того участка, который сильнее всего атакован. Противнику достаточно в одном месте прорвать такую оборону, оттеснив какую-то часть войск, и остальные тоже будут вынуждены отступить, потому что в результате прорыва они окажутся под угрозой с фланга, причем сами они будут связаны боем с фронта и не смогут помочь оттесненным, а резервов, чтобы поправить ситуацию, нет. Лучше иметь основную оборону несколько слабее, но за счет этого иметь резерв, находящийся позади, никак не связанный боем и сохраняющий порядок. С помощью этого резерва при необходимости можно поддержать или сменить войска на том участке, который не выдержит натиска противника, от своей слабости или от силы натиска на него, или контратаковать противника, пришедшего в беспорядок в результате боя, или прикрыть отступление в случае полной неудачи. Это такая классика тактики, что даже как-то странно, что это нужно объяснять.

Спасибо за столь подробный экскурс, но ведь речь совсем не о том:-))))
Вопрос о месте нахожднения резервов к моменту решающей атаки противника. Потеряв статус армейских, они еще не перестают быть резервами, пока не введены в бой. Тем более, что командующий армией лично руководит боем на этом участке. Да, глубина построенеия армии сокращается, но не становится при этом однолинейной, так что о решающем значении прорыва передней линии на каком-то одном участке речи и быть не может. Засим скажите на милость, а что сталось с той глубиной построения 2-й армии, за которую Вы с таким жаром ратуете, полчаса спустя и был ли в дальнейшем ходе сражения момент, когда данная глубина была бы восстановлена? Не следует ли от теоретических абстракция перейти к реалиям Бородинского боя и принять, что речь идет об опоздании с введением в дело резервов 2-й армии и не более того? Той глубины построения, которая так красива в теории, левый фланг русской армии все равно лишился, а опоздание с этим привело к излишним потерям. Дело в том, что к этому моменту сражение перешло в такую фазу, когда действуют уже не первоначальные законы построения армии. Только и всего.

>Категорически не согласен. Где там место?

Смотрим воспоминания современников: описаний того, как русская кавалерия обтекала флеши с обоих сторон, более чем достаточно. А посему...

>Опять не согласен. Некоторое количество слабых батальонов, расположенных в две линии, отличаются от вдвое меньшего количества вдвое более сильных батальонов, расположенных в одну линию

лишь до того момента, пока эти слабые батальоны являются батальонами не только по названию. Как только они становятся обозначениями когда-то существовавших войск, их боевая ценность становится соответствующей.

>Счастье, что Тучков, в корпус которого входила дивизия Коновницына, вообще послал эту дивизию к флешам, потому что его корпус входил в 1-ю армию Барклая и формально не был подчинен Багратиону

это - старая песня:-)) Багратион отдал приказ как старший по званию и такой приказ был для Тучкова 1-го обязателен. Права Тучкова аппелировать по инстанции мало отличаются от таких же прав корпусных командиров 2-й армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (23.09.2003 20:02:38)
Дата 24.09.2003 18:55:19

Re: [2Глеб Бараев]

>>
>>В ту эпоху эффективность артиллерийского огня сильно понижалась с увеличением расстояния от орудий. Огонь, которому подвергались передовые войска, был гораздо губительнее, чем тот, которому подвергались резервы.
>
>Полагаю, что это утверждение ничем не обоснованно. Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника, то расстояние до орудий роли не играло. Войска первой линии подвергались более интенсивному обстрелу, нежели резервы, и причины этого понятны, но связаны с боевыми задачами, а не с расстоянием до орудий.

Со всем уважением должен заметить, что с увеличением дистанции огневые возможности гладкостенных орудий очень сильно снижались:

«Шарнгорст оценивает меткость современных полевых пушек следующим образом:

При угле 1° попадает от 1/2 до 3/4; при 2° — 1/4–3/8; при 3 — 1/6–3/12[198] (щит вышиною 6 фт.) При стрельбе по 6 фт. щиту с расстояния 2000 шагов (ок. 700 сжн.) попаданий не было»

1, 2,3 градуса для 12 ф пушки соответственно 800, 1150 и 1400 шагов. Это – для пушек при настильно-рикошетном выстреле.

Для картечей то же самое: попаданий в щит (6 ф высотой и 200 ф шириной) на дистанции в 300 шагов – 44, 600 шагов – 26, 1000 шагов – 6. Разница всемеро, а для более узкого щита – в 30 раз!

И по другим видам боеприпасов соотношение всякий раз показывает, что эффективность гладкостенной артиллерии сильно падала с увеличением дистанции.

«В общем можно считать что для ядер, гранат и картечных гранат: предельною наибольшею дистанциею было около 600 сжн.; действительною около 450 сжн. и решительною около 300 сжн. Для картечи те же дистанции были соответственно около 300, 200 и 150 сжн.»

http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Nilus/Intro.html

Полагаю, что у командиров того времени не было желания без серьезной на то надобности придвигать войска к вражеским пушкам с предельной дистанции на решительную.

Если позволите заметить, в вашем очень интересном споре прав ув. А. Жмодиков. Уплотнение боевых порядков в первой линии за счет глубины построения (как сказали бы позже – эшелонированности обороны) представляется очень опасным решением, имхо, этого очень желал бы Наполеон. Благодаря примененной Багратионом НЕ-пассивной обороне русские войска выдержали семь атак превосходящих сил противника на одну и ту же позицию (случай имхо в истории наполеоновских войн небывалый) и оставили флеши только после, полагаю, и в решающей мере вследствие его ранения.

К чему могла привести попытка ввести в действие 2 кирасирскую дивизию южнее флешей? Допускаю, что кирасиры были вполне способны пройти между лесом и флешами или через лес – были ж там и дороги - и практически без промедления развернуться и вступить в бой. Пренебрежем даже и тем, что разворачиваться им пришлось бы на той самой опушке, где разворачивались перед атакой флешей французские пехотные дивизии, т.е. на направлении их удара, но пренебрежем. Однако как только русская кавалерия двинется вперед, она оказывается на дистанции картечного выстрела от французских орудий. С самого начала их было около ста, потом много больше. Действие такого количества орудий картечью по кавалерии само по себе уже очень серьезно, а в районе Шевардино еще имеется кавалерийский резерв Мюрата – 3 корпуса, емнип, 5 кирасирских и 3 легкоконных дивизии. Конечно, кавалерийские дивизии у Наполеона численно были пожиже русских, но их больше, к тому же имхо качественно его тяжелая кавалерия превосходила русскую (точно так же русская легкая превосходила легкую французскую).

Я глубоко разделяю Ваше стремление все ж таки разбить Наполеона на Бородинском поле! Думаю, вот уже восемь поколений русских людей заняты этим, и сам, конечно, имею такой план. Он очень простой и заключается в максимальном сосредоточении (за счет максимального же оголения всех участков, где французы не ведут активных действий) достаточно сильной группировки, которая заняла бы фланговую позицию по отношению к атакующим корпусам Наполеона. Думаю, на юге, по условиям местности и другим причинам сделать это было бы удобнее, чем на севере. Во время же перегруппировки русских войск войска на направлении ударов французов (дивизии Воронцова, принца Карла, Неверовского, Васильчикова, Паскевича и т.д.) должны были стоять насмерть, как они и стояли в реальности. План, как видите, очень простой, и очень похоже описывается словами Кутузова: когда неприятель употребит последние резервы против левого фланга Багратиона, я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (24.09.2003 18:55:19)
Дата 25.09.2003 18:22:58

Re: [2Глеб Бараев]

>>Полагаю, что это утверждение ничем не обоснованно. Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника, то расстояние до орудий роли не играло. Войска первой линии подвергались более интенсивному обстрелу, нежели резервы, и причины этого понятны, но связаны с боевыми задачами, а не с расстоянием до орудий.
>
>Со всем уважением должен заметить, что с увеличением дистанции огневые возможности гладкостенных орудий очень сильно снижались

а с этим никто не спорит. Читайте внимательнее: "Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника" и т.д. О предельных дальностях речи и не шло.

> Уплотнение боевых порядков в первой линии за счет глубины построения (как сказали бы позже – эшелонированности обороны) представляется очень опасным решением, имхо, этого очень желал бы Наполеон. Благодаря примененной Багратионом НЕ-пассивной обороне русские войска выдержали семь атак превосходящих сил противника на одну и ту же позицию (случай имхо в истории наполеоновских войн небывалый) и оставили флеши только после, полагаю, и в решающей мере вследствие его ранения.

и опять скажу: читайте внимательнее: имела место быть ситуация, когда из-за опоздания ввода резервов сложилось крайне неблагоприятное для русских войск соотношение сил - противник получил 2.5-3-кратный перевес. В результате: 1.французы заняли флеши.2.оборонявшиеся дивизии были практически уничтожены и прекратили существование как самостоятельные боевые единицы.3.резервы, о которых идет речь, все равно пришлось ввести в течение получаса, но в менее благоприятной обстановке. Вот это и обсуждаемо. Все остальное - мимо флешей:-)).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (25.09.2003 18:22:58)
Дата 25.09.2003 19:48:33

Re: [2Глеб Бараев]


>
>а с этим никто не спорит. Читайте внимательнее: "Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника" и т.д. О предельных дальностях речи и не шло.

О том и речь. Я специально привел цифры. Войска, которые находились от неприятельских пушек на 300 саженей дальше, подврегались вдвое (примерно) меньшему воздействию артиллерии, чем те, которые стояли на 300 саженей ближе. В данном конкретном случае - гренадеры принца Карла и гренадеры Воронцова.

Сразу на всякий случай уточню, что я говорил не предельной максимальной дальности, на которую орудие может добросить ядро, а о предельной эффективной, т.е. на котором может причинить достаточно ощутимый ущерб.

Попросту говоря, постановка на флешах еще одной дивизии привела бы к многократному увеличению потерь:

- французские пушки стреляли бы более эффективно

- русские боевые порядки, уплотниквшись, представляли бы более уязвимую цель.

>> Уплотнение боевых порядков в первой линии за счет глубины построения (как сказали бы позже – эшелонированности обороны) представляется очень опасным решением, имхо, этого очень желал бы Наполеон. Благодаря примененной Багратионом НЕ-пассивной обороне русские войска выдержали семь атак превосходящих сил противника на одну и ту же позицию (случай имхо в истории наполеоновских войн небывалый) и оставили флеши только после, полагаю, и в решающей мере вследствие его ранения.
>
>и опять скажу: читайте внимательнее: имела место быть ситуация, когда из-за опоздания ввода резервов сложилось крайне неблагоприятное для русских войск соотношение сил - противник получил 2.5-3-кратный перевес. В результате: 1.французы заняли флеши.2.оборонявшиеся дивизии были практически уничтожены и прекратили существование как самостоятельные боевые единицы.3.резервы, о которых идет речь, все равно пришлось ввести в течение получаса, но в менее благоприятной обстановке. Вот это и обсуждаемо. Все остальное - мимо флешей:-)).

Я пожалуй, действительно что-то упустил в той ветке, на которую в корне отвечает А.Жмодиков. У меня сложилось впечатление, что Вы отстаиваете необходимость изначального уплотнения первой русской линии на флешах за счет перевода в нее частей из второй.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (25.09.2003 19:48:33)
Дата 25.09.2003 20:07:13

Re: [2Глеб Бараев]

>О том и речь. Я специально привел цифры. Войска, которые находились от неприятельских пушек на 300 саженей дальше, подврегались вдвое (примерно) меньшему воздействию артиллерии, чем те, которые стояли на 300 саженей ближе. В данном конкретном случае - гренадеры принца Карла и гренадеры Воронцова.

дивизия Воронцова как раз стояла в первой линии. А "карловцы" подвергались интенсивному обстрелу, когда Сорбье переносил огонь в глубину русских боевых порядков, чтобы не поражать свои войска, сошедшиеся с первой русской линией. Судя по результатам, эти войска стояли в зоне эффективной стрельбы.

>Сразу на всякий случай уточню, что я говорил не предельной максимальной дальности, на которую орудие может добросить ядро, а о предельной эффективной, т.е. на котором может причинить достаточно ощутимый ущерб.

давайте так: если ядро разоравалось - ущерб ощутимый, если нет - то нет:-))


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru