От Геннадий
К Глеб Бараев
Дата 24.09.2003 18:55:19
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Глеб Бараев]

>>
>>В ту эпоху эффективность артиллерийского огня сильно понижалась с увеличением расстояния от орудий. Огонь, которому подвергались передовые войска, был гораздо губительнее, чем тот, которому подвергались резервы.
>
>Полагаю, что это утверждение ничем не обоснованно. Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника, то расстояние до орудий роли не играло. Войска первой линии подвергались более интенсивному обстрелу, нежели резервы, и причины этого понятны, но связаны с боевыми задачами, а не с расстоянием до орудий.

Со всем уважением должен заметить, что с увеличением дистанции огневые возможности гладкостенных орудий очень сильно снижались:

«Шарнгорст оценивает меткость современных полевых пушек следующим образом:

При угле 1° попадает от 1/2 до 3/4; при 2° — 1/4–3/8; при 3 — 1/6–3/12[198] (щит вышиною 6 фт.) При стрельбе по 6 фт. щиту с расстояния 2000 шагов (ок. 700 сжн.) попаданий не было»

1, 2,3 градуса для 12 ф пушки соответственно 800, 1150 и 1400 шагов. Это – для пушек при настильно-рикошетном выстреле.

Для картечей то же самое: попаданий в щит (6 ф высотой и 200 ф шириной) на дистанции в 300 шагов – 44, 600 шагов – 26, 1000 шагов – 6. Разница всемеро, а для более узкого щита – в 30 раз!

И по другим видам боеприпасов соотношение всякий раз показывает, что эффективность гладкостенной артиллерии сильно падала с увеличением дистанции.

«В общем можно считать что для ядер, гранат и картечных гранат: предельною наибольшею дистанциею было около 600 сжн.; действительною около 450 сжн. и решительною около 300 сжн. Для картечи те же дистанции были соответственно около 300, 200 и 150 сжн.»

http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Nilus/Intro.html

Полагаю, что у командиров того времени не было желания без серьезной на то надобности придвигать войска к вражеским пушкам с предельной дистанции на решительную.

Если позволите заметить, в вашем очень интересном споре прав ув. А. Жмодиков. Уплотнение боевых порядков в первой линии за счет глубины построения (как сказали бы позже – эшелонированности обороны) представляется очень опасным решением, имхо, этого очень желал бы Наполеон. Благодаря примененной Багратионом НЕ-пассивной обороне русские войска выдержали семь атак превосходящих сил противника на одну и ту же позицию (случай имхо в истории наполеоновских войн небывалый) и оставили флеши только после, полагаю, и в решающей мере вследствие его ранения.

К чему могла привести попытка ввести в действие 2 кирасирскую дивизию южнее флешей? Допускаю, что кирасиры были вполне способны пройти между лесом и флешами или через лес – были ж там и дороги - и практически без промедления развернуться и вступить в бой. Пренебрежем даже и тем, что разворачиваться им пришлось бы на той самой опушке, где разворачивались перед атакой флешей французские пехотные дивизии, т.е. на направлении их удара, но пренебрежем. Однако как только русская кавалерия двинется вперед, она оказывается на дистанции картечного выстрела от французских орудий. С самого начала их было около ста, потом много больше. Действие такого количества орудий картечью по кавалерии само по себе уже очень серьезно, а в районе Шевардино еще имеется кавалерийский резерв Мюрата – 3 корпуса, емнип, 5 кирасирских и 3 легкоконных дивизии. Конечно, кавалерийские дивизии у Наполеона численно были пожиже русских, но их больше, к тому же имхо качественно его тяжелая кавалерия превосходила русскую (точно так же русская легкая превосходила легкую французскую).

Я глубоко разделяю Ваше стремление все ж таки разбить Наполеона на Бородинском поле! Думаю, вот уже восемь поколений русских людей заняты этим, и сам, конечно, имею такой план. Он очень простой и заключается в максимальном сосредоточении (за счет максимального же оголения всех участков, где французы не ведут активных действий) достаточно сильной группировки, которая заняла бы фланговую позицию по отношению к атакующим корпусам Наполеона. Думаю, на юге, по условиям местности и другим причинам сделать это было бы удобнее, чем на севере. Во время же перегруппировки русских войск войска на направлении ударов французов (дивизии Воронцова, принца Карла, Неверовского, Васильчикова, Паскевича и т.д.) должны были стоять насмерть, как они и стояли в реальности. План, как видите, очень простой, и очень похоже описывается словами Кутузова: когда неприятель употребит последние резервы против левого фланга Багратиона, я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (24.09.2003 18:55:19)
Дата 25.09.2003 18:22:58

Re: [2Глеб Бараев]

>>Полагаю, что это утверждение ничем не обоснованно. Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника, то расстояние до орудий роли не играло. Войска первой линии подвергались более интенсивному обстрелу, нежели резервы, и причины этого понятны, но связаны с боевыми задачами, а не с расстоянием до орудий.
>
>Со всем уважением должен заметить, что с увеличением дистанции огневые возможности гладкостенных орудий очень сильно снижались

а с этим никто не спорит. Читайте внимательнее: "Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника" и т.д. О предельных дальностях речи и не шло.

> Уплотнение боевых порядков в первой линии за счет глубины построения (как сказали бы позже – эшелонированности обороны) представляется очень опасным решением, имхо, этого очень желал бы Наполеон. Благодаря примененной Багратионом НЕ-пассивной обороне русские войска выдержали семь атак превосходящих сил противника на одну и ту же позицию (случай имхо в истории наполеоновских войн небывалый) и оставили флеши только после, полагаю, и в решающей мере вследствие его ранения.

и опять скажу: читайте внимательнее: имела место быть ситуация, когда из-за опоздания ввода резервов сложилось крайне неблагоприятное для русских войск соотношение сил - противник получил 2.5-3-кратный перевес. В результате: 1.французы заняли флеши.2.оборонявшиеся дивизии были практически уничтожены и прекратили существование как самостоятельные боевые единицы.3.резервы, о которых идет речь, все равно пришлось ввести в течение получаса, но в менее благоприятной обстановке. Вот это и обсуждаемо. Все остальное - мимо флешей:-)).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (25.09.2003 18:22:58)
Дата 25.09.2003 19:48:33

Re: [2Глеб Бараев]


>
>а с этим никто не спорит. Читайте внимательнее: "Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника" и т.д. О предельных дальностях речи и не шло.

О том и речь. Я специально привел цифры. Войска, которые находились от неприятельских пушек на 300 саженей дальше, подврегались вдвое (примерно) меньшему воздействию артиллерии, чем те, которые стояли на 300 саженей ближе. В данном конкретном случае - гренадеры принца Карла и гренадеры Воронцова.

Сразу на всякий случай уточню, что я говорил не предельной максимальной дальности, на которую орудие может добросить ядро, а о предельной эффективной, т.е. на котором может причинить достаточно ощутимый ущерб.

Попросту говоря, постановка на флешах еще одной дивизии привела бы к многократному увеличению потерь:

- французские пушки стреляли бы более эффективно

- русские боевые порядки, уплотниквшись, представляли бы более уязвимую цель.

>> Уплотнение боевых порядков в первой линии за счет глубины построения (как сказали бы позже – эшелонированности обороны) представляется очень опасным решением, имхо, этого очень желал бы Наполеон. Благодаря примененной Багратионом НЕ-пассивной обороне русские войска выдержали семь атак превосходящих сил противника на одну и ту же позицию (случай имхо в истории наполеоновских войн небывалый) и оставили флеши только после, полагаю, и в решающей мере вследствие его ранения.
>
>и опять скажу: читайте внимательнее: имела место быть ситуация, когда из-за опоздания ввода резервов сложилось крайне неблагоприятное для русских войск соотношение сил - противник получил 2.5-3-кратный перевес. В результате: 1.французы заняли флеши.2.оборонявшиеся дивизии были практически уничтожены и прекратили существование как самостоятельные боевые единицы.3.резервы, о которых идет речь, все равно пришлось ввести в течение получаса, но в менее благоприятной обстановке. Вот это и обсуждаемо. Все остальное - мимо флешей:-)).

Я пожалуй, действительно что-то упустил в той ветке, на которую в корне отвечает А.Жмодиков. У меня сложилось впечатление, что Вы отстаиваете необходимость изначального уплотнения первой русской линии на флешах за счет перевода в нее частей из второй.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (25.09.2003 19:48:33)
Дата 25.09.2003 20:07:13

Re: [2Глеб Бараев]

>О том и речь. Я специально привел цифры. Войска, которые находились от неприятельских пушек на 300 саженей дальше, подврегались вдвое (примерно) меньшему воздействию артиллерии, чем те, которые стояли на 300 саженей ближе. В данном конкретном случае - гренадеры принца Карла и гренадеры Воронцова.

дивизия Воронцова как раз стояла в первой линии. А "карловцы" подвергались интенсивному обстрелу, когда Сорбье переносил огонь в глубину русских боевых порядков, чтобы не поражать свои войска, сошедшиеся с первой русской линией. Судя по результатам, эти войска стояли в зоне эффективной стрельбы.

>Сразу на всякий случай уточню, что я говорил не предельной максимальной дальности, на которую орудие может добросить ядро, а о предельной эффективной, т.е. на котором может причинить достаточно ощутимый ущерб.

давайте так: если ядро разоравалось - ущерб ощутимый, если нет - то нет:-))


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru