От	Igor~UA
К	All
Дата	24.09.2003 10:46:07
Рубрики	WWII;

Мемориал на месте прорыва из Бродовского котла

---

---

От	SerP-M
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	26.09.2003 21:46:56

Немного о терминологии: как поменяются понятия и что из того происттекает (+)

---

Приветствую!

Давно хотел вмешаться, так так уже в ходе чтения этой ветки с могилками заметил одну характерную ошибочку укро(и не только укро-)нациков. Ниже (под цитатой из ветки-продолжения, но такого и в этой ветке завались!) поясню:
Цитата:
>>Что-то непонятно. Они боролись за право жить в Генерал-губернаторстве Варшавском вместо жизни в Украинскои ССР? Так? Почему Вы это называете "боролись за Украину"?
>
>Прежде всего они боролись *против* жизни в Украинской ССР - собственно, считая УССР просто декорацией.
+++++++++++++++
Вот ОНО и вылезло. ПРОТИВ!!!! А есть ВЕСЬМА огромная дистанция между понятиями "бороться за" и бороться против" - и уж НИ В КОЕЙ МЕРЕ эти понятия НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Как я заметил, большинство участников Форума, в том числе и неуважаемые укры-нацики, различия совсем не видят. А различия вот такие.
1). "Бороться против" - это бороться с тем или иным врагом. В этом случае выбор союзников НЕ важен, так как важна ПОБЕДА ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А победителей не судят (врядли это правило когда-либо изменится).
2). "Бороться ЗА" - это бороться за достижение какой-либо ПОЗИТИВНОЙ ЦЕЛИ. В случае укро-нациков - это была "незалежная" Окраина. Вот тут-то выбор союзников приобретает КРИТИЧЕСКИЙ характер. Почему??? Да потому, что пытаются создать нечно с их точки зрения позитивное, "чтобы стояло". Ессно, новое здание нельзя основывать ни неосушаемом болоте, ни поверх карстовых пещер, ни на язвенном скотомогильнике. Иначе рано или поздно указанные факторы здание разрушат - либо сделают неподходящим для обитания. Так и с государством, в общем: СУДЯТ в этом случае и "победителей" - и еще как судят. И ежели ставить государство на гнилом эсэсовском "болоте" - то рано ли поздно, но "засосет" это государство в это самое болото. И у эстонцев - язва махрового расизма рано или поздно сожрет государство, если не одумаются.
Вот такие определения.
Спорить с ужаленными нациками не хочу, потому отвечать не буду.
Dixi
Сергей

---

От	Kazak
К	SerP-M (26.09.2003 21:46:56)
Дата	26.09.2003 21:49:52

Уже засосало. Прямо в гнездо нацизма - Евросоюз. (-)

---

---

От	SerP-M
К	Kazak (26.09.2003 21:49:52)
Дата	26.09.2003 21:52:55

Есть одна такая страшная штука - "конечный итог". Близорукими не просматривается (-)

---

---

От	Kadet
К	SerP-M (26.09.2003 21:52:55)
Дата	26.09.2003 22:05:29

Как сказал один знаменитый ученный-in the long run, we're all dead

---

Все кто когда-нибудь ел огурцы, раньше или позже умерли :-)

---

От	Kazak
К	SerP-M (26.09.2003 21:52:55)
Дата	26.09.2003 21:54:22

Плевать. Столько не живут. (-)

---

---

От	SerP-M
К	Kazak (26.09.2003 21:54:22)
Дата	26.09.2003 21:56:23

А по сути, значит, согласны??? :-))))))) (-)

---

---

От	Kazak
К	SerP-M (26.09.2003 21:56:23)
Дата	26.09.2003 22:09:11

А в чём суть?

---

Создание Европейской Фашистской Конфедерации?:)))
Типа последний оплот против мусульман?:)
Да, плевать.

---

От	Samsv
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	26.09.2003 20:12:08

Воронеж не Украина,однако ...

---

Приветствую!
Однако и у нас ветер дует в ту же сторону.
Этим летом в угоду строителям коттеджей в самом центре города ликвидирована смотровая площадка с боевой техникой времен ВОВ (танки,самоходки,катюша).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

---

От	UFO
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	26.09.2003 17:27:33

Модераториал на месте прорыва..:-)) (-)

---

---

От	Tigerclaw
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	25.09.2003 20:20:49

Вот именно поетому я домои в Киев НИКОГДА не поеду

---

И не потому что не скучаю. Как раз проитись и по Тургеневскои, и по Проспекту Победы, и по улице Зодчих я бы очень и очень хотел. Но я ни цента не дам стране которая ставит памятник ССовцам. Более того, я весь етот материал переслал конгрессменам от штата иллиноис - показать как идёт процесс дерьмократизации и на что тратится финансовая помош оказываемая штатами.

Если повезёт то по Украине штаты вдарят економическими санкциями. За такое (памятники СС) нужно не просто к стенке ставить а дать возможность испытать "прелести" Дахау, Хатыни и Бабьего яра на своеи шкуре

Заметте, что ети "борцы за независимост" в основном занимались карательными функциями - то биш грабежом и уничтожением мирного населения. А против регулярных частеи краснои армии оказались слабаками и трусами. Неудевительно. Украина была либо под Польшеи либо под Россиеи почти всё свою историю.

---

От	Администрация (Novik)
К	Tigerclaw (25.09.2003 20:20:49)
Дата	25.09.2003 22:18:06

Re: Есть предложение

---

Приветствую.
>Украина была либо под Польшеи либо под Россиеи почти всё свою историю.

Следить за языком и не провоцировать лишний флейм.

---

От	Tigerclaw
К	Администрация (Novik) (25.09.2003 22:18:06)
Дата	25.09.2003 22:24:19

Приношу извинения...

---

>Приветствую.
>>Украина была либо под Польшеи либо под Россиеи почти всё свою историю.
>
Я конечно могу ошибаться но по моему то ето правда... Но я должен был ето выразить в более мягкои форме. Но пожалуиста, поимите меня правильно. Мои дед за етими "борцами за независимост" (то биш убиицами, мародёрами, садистами и предателями) гонялся до 1947 года и нарасказывал мне такого что не даи бог...

У меня на етих "незалежных дервишеи" аллергия. Простите за не сдержанность

>Следить за языком и не провоцировать лишний флейм.

---

От	Геннадий
К	Tigerclaw (25.09.2003 22:24:19)
Дата	26.09.2003 17:41:19

Бред Вы написали

---

>>Приветствую.
>>>Украина была либо под Польшеи либо под Россиеи почти всё свою историю.
>>
>Я конечно могу ошибаться но по моему то ето правда...

Можете и очень часто ошибаетесь. Половина Украины (территориально, а по населению 3\4 минимум) имеет предками русских и украинцев. И кто там под кем был? Вместе они были.
А Вы своим постингом очень успешно расширяете рознь - ненавидимые вами бандеровцы с одной стороны, а Вы - с другой, им навстречу.

С уважением

---

От	Tigerclaw
К	Геннадий (26.09.2003 17:41:19)
Дата	26.09.2003 21:25:42

Ре: Бред Вы...

---

Правильно БЫЛИ вмести... Каждыи раз когда Украины пыталась быть "самостиинои" на неё наезжали либо Поляки, либо Турки.

Самостииность украины выгодна только тем кто с етого хотят получить власть. Ето из серии лучше быть большои рыбкои в маленьком пруду, чем небольшои рыбкои в большои реке. Ети то елементы и раздувают всё ето, выдумывают новую историю и "героев" что соотвстствуют ихним целям. Многим ето просто по барабану, а тех кто протестуют (когда такие находятся) сразыже метят ярлыком "москальского пса".


>Можете и очень часто ошибаетесь. Половина Украины (территориально, а по населению 3\4 минимум) имеет предками русских и украинцев. И кто там под кем был? Вместе они были.
>А Вы своим постингом очень успешно расширяете рознь - ненавидимые вами бандеровцы с одной стороны, а Вы - с другой, им навстречу.

Так что ето, я супротив бендеровцев и других холуев и сволочеи в одиночку? И кроме меня их никто не ненавидит и всё им забыл и простил. Значит у еммигранта "наёмника" больше уважения к истории СССР и к жертвам которые Советскии Народ потерпел в борьбе с фашизмом чем у всех остальных?? Мнда...

Ну, извините, никакое оскорбление которое я смогу придумать не сравниться с тем плевком которыи Вы сеичас сделали многим в лицо сказав что никто кроме меня не стоит против бендеровцев и другои мрази... что они с однои стороны а я с другои.

Вы наверное оговорились, я не могу подумать что Вы считаете что у всех на Украине и России отсутствуеt совесть и память о собственнои истории

---

От	Лёша Волков
К	Tigerclaw (25.09.2003 22:24:19)
Дата	26.09.2003 16:45:17

Re: Приношу извинения...

---

>>Приветствую.
>>>Украина была либо под Польшеи либо под Россиеи почти всё свою историю.
>>
>Я конечно могу ошибаться но по моему то ето правда...

Это НЕ правда

>Мои дед за етими "борцами за независимост" (то биш убиицами, мародёрами, садистами и предателями) гонялся до 1947 года и нарасказывал мне такого что не даи бог...

Многие украинцы проливали свою кровь вместе с русскими, белорусами, евреями и пр.пр.пр. за свой народ. И было этих укранцев куда больше, чем СС-оцев и прочих им подобных. Вы же своим сообщением оскорбили, по моему, и их, и других нормальных людей, живущих в этой стране.

>У меня на етих "незалежных дервишеи" аллергия. Простите за не сдержанность

>>Следить за языком и не провоцировать лишний флейм.

---

От	Tigerclaw
К	Лёша Волков (26.09.2003 16:45:17)
Дата	26.09.2003 21:11:30

Ре: Приношу извинения...

---

Кого я извините оскорбил? В какои стране ставят памаятники фашистским прихвостням и холуям? Правильно, на Украине. И раз ставят, то значит население етому не препятствует. (О демонстрациях протеста я не слышал). Там же сеичас демократия, вот и написали бы письмо что мол мы помним нашего героя Ковпака, и даваите поставим памятник етому борцу с фашизмом и патриоту Украины. Но нет. Про Ковпака забыли, да и про других тоже, а вот про Бендеру и Петлюру нет. Да, миллионы украинцев сражались за Советскии Союз. И сражалис достоино, храбро. Но ведь на современнои Украине о них мало вспоминают. Памятники и мемориалы им не ставят.. Что ето говорит о современнои Украине? Ничего хорошего.

О стране можно судить по тому кто её герои, кому ставят памятники. Вы в Германии памятники фашистам не наидёте. И в Австрии тоже. И в Норвегии, и в Италии, и во Франции, где больше людеи сражалось ЗА Виши и Гитлера чем против. А вот в Литве и Западенскои Украине - как видите такое есть.

Не нужно политкоректности, её в Штатах хватает. Но страны на территории которых не прошло ни одного протеста против памятников холуям, убиицам и мародёрам и ето при всеи тои Демократии к котори они так стремились... Об етих странах ничего хорошего ни сказать ни думать не могу. Ети страны сами отвернулись от настояших героев своеи истории и воспевают палачеи и холуев, которые были сильны в расстрелах военнопленных и мирного населения но которых Красная Армия очень легко разнесла в пыль. Вот ето то кого на Западнои Украине и в Литве выставляют за героев. Кстати письмо конгрессмену с фотками и переводом я уже отправил. Шаш на второе такое письмо собираю подписи...

Если народ украины молчит когда на его территории возводят такие памятники, что ето говорит о совести и чести?? Так что я никого не оскорблял. Украина сама себе плюнула в лицо.

Кстати когда тут пару лет назад маршировали неофашисты, ваш покорныи слуга вместе с несколькими другими сознателными людьми затеял хорошую драку. И были огромные демонстрации протеста против сего парада...
И на ети демонстрации пришло раз в 100 больше людеи чем на сам марш етих неонацистов...

Так вот, в так нелюбимои "пиндосскои" америке, стране "обшечеловеков", людеи которые ненавидят нацизм и протестуют его проявлениям, как видно больше чем на украине и литве. Интересно, о чом ето говорит? Задумаитесь на досуге, ладно?

---

От	Sav
К	Tigerclaw (25.09.2003 20:20:49)
Дата	25.09.2003 22:13:36

Ай-ай-ай (-)

---

---

От	Святослав
К	Tigerclaw (25.09.2003 20:20:49)
Дата	25.09.2003 22:00:09

Ре: Вот именно...

---

Здравствуйте!

>Украина была либо под Польшеи либо под Россиеи почти всё свою историю.

Украина была неотделимой частью России, а западёнцам просто спесь поляцкая покоя не даёт.

С уважением. Святослав

---

От	Ярослав
К	Святослав (25.09.2003 22:00:09)
Дата	26.09.2003 12:48:03

Ре: Вот именно...

---

>
>Украина была неотделимой частью России,

это вам только кажется...

---

От	UFO
К	Святослав (25.09.2003 22:00:09)
Дата	26.09.2003 12:21:35

Это не "поляцкая" спесь, но ОЧЕНЬ знакомая..

---

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>Украина была либо под Польшеи либо под Россиеи почти всё свою историю.
>
>Украина была неотделимой частью России, а западёнцам просто спесь поляцкая покоя не даёт.

Ряд народов без какого-либо ощутимого сопротивления
влился в Российскую Империю, или, позднее в СССР.
Сейчас многие из них "отложились" благодаря гнилому и престарелому ЦК.
Теперь, у их наиболее "продвинутых" представителей, настроенных антироссийски, дефицит национальных героев, и великих свершений, ибо в свое время сопротивления - НЕ БЫЛО. Вот и занимаются лесными братьями и Галичиной.
Типа - борьба против российского гнета была КРУТОЙ.
Я же всегда их "чищу под финнами". Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО
сопротивление, мужество и ВЕЛИЧИЕ. Отложились от империи
и РЕАЛЬНО не захотели "взад". Внушает, лично мне огромное
уважение к финскому народу. Да и сейчас, в 99% процентов
случаев, ведут себя по отношению к России по-человечески.
Это - НАЦИЯ.
Прочие, же прибалтийские народы, со своей самостийностью
расстались легко и без сожалений, вот и ставят теперь
монументы неизвестному СС-ману и перед Россией выдрючиваются. С Украйной, а точнее тамошними нацменами, все немного не так, но очень похоже..

Короче, величие и независимость надо было зарабатывать Украйне в Северную, а прибалтам в Зимнюю войну, а теперь
поздно.. Двадцать тысяч бандитов и две "дивизии" полицаев
- это не величие, а стыд.

Правильно их РККА в плен не брала.

>С уважением. Святослав
С уважением, UFO.

---

От	Юрген
К	Святослав (25.09.2003 22:00:09)
Дата	25.09.2003 23:30:02

А дальше что?

---

Здравствуйте
>
>Украина была неотделимой частью России, а западёнцам просто спесь поляцкая покоя не даёт.

Была неотделимой, после 1917 стала вполне отделимой. Желаете изменить сегодняшний статус?
Те, кого Вы презрительно именуете "западенцами", есть такие же украинцы, как и все остальные. Насчёт "поляцкой спеси"--ВЫ очень неправы. Это мягко говоря.


С уважением, Юрген

---

От	Святослав
К	Юрген (25.09.2003 23:30:02)
Дата	26.09.2003 00:15:43

Ре: А дальше...

---

Здравствуйте!
>Здравствуйте
>>
>>Украина была неотделимой частью России, а западёнцам просто спесь поляцкая покоя не даёт.
>
>Была неотделимой, после 1917 стала вполне отделимой. Желаете изменить сегодняшний статус?

Был бы очень рад.

>Те, кого Вы презрительно именуете "западенцами", есть такие же украинцы, как и все остальные.

Пусть. Только не все украинцы - западёнцы и не разделяют псевдоисторическую брехню о самостийной Украине, томившейся под москальским игом.

>Насчёт "поляцкой спеси"--ВЫ очень неправы. Это мягко говоря.

Вы за поляков обиделись или за спесь? Кстати, комментарии относительно нацика у вас в инфе так и не последуют?

>С уважением, Юрген
С уважением. Святослав

---

От	Юрген
К	Святослав (26.09.2003 00:15:43)
Дата	26.09.2003 00:23:01

Это Вы зря...

---

Здравствуйте

>>>Украина была неотделимой частью России, а западёнцам просто спесь поляцкая покоя не даёт.
>>
>>Была неотделимой, после 1917 стала вполне отделимой. Желаете изменить сегодняшний статус?
>
>Был бы очень рад.

Ага, предложение о пересмотре существующих государственных границ? ревизионируете помаленьку?

>
>Пусть. Только не все украинцы - западёнцы и не разделяют псевдоисторическую брехню о самостийной Украине, томившейся под москальским игом.

Вы никак академик, чтобы различить "историческое" и "псевдоисторическое"? Независимая Украина--не "псевдоисторическая брехня"--а исторический факт. Не верите? На карту попробуйте посмотреть, помогает....

>>Насчёт "поляцкой спеси"--ВЫ очень неправы. Это мягко говоря.
>
>Вы за поляков обиделись или за спесь?
За "спесь", а на поляков обижался мой прадед-священник, которого выгнали с семьей в февральский мороз и спалили церковь.

>Кстати, комментарии относительно нацика у вас в инфе так и не последуют?

Я Вам рапортовать пока не обязан.

С уважением, Юрген

---

От	Администрация (ID)
К	Юрген (26.09.2003 00:23:01)
Дата	26.09.2003 00:26:08

Прошу подвязать всех участников этой подветки.

---

Приветствую Вас!

Военно-исторического топика в подветке не осталось, пошел сплошной флейм.

С уважением, ID

---

От	Дмитрий Адров
К	Администрация (ID) (26.09.2003 00:26:08)
Дата	26.09.2003 12:33:26

А вы не перебарщиваете?

---

Здравия желаю!
>Приветствую Вас!

>Военно-исторического топика в подветке не осталось, пошел сплошной флейм.

Военно-исторический топик, как раз в подветке присутствует. Во всей своей красе. А вот Вы не переберщиваете ли с ложной политкорректностью? Сволочь и предателей назвали сволочью и предателями - что же в этом флеймогенного? То, что некоторые нацики не согласня с тем, что они сволочь и предатели? Пускай не соглашаются, но нам-то какое до этого дело! Из каких же соображений Вам не нравится то, что люди относятся к сволочи так, как она того заслуживает и не стесняются говорть об этом?

Дмитрий Адров

---

От	Администрация (Novik)
К	Дмитрий Адров (26.09.2003 12:33:26)
Дата	26.09.2003 12:51:15

Re: 1 день readonly

---

Приветствую.
>Из каких же соображений Вам не нравится то, что люди относятся к сволочи так, как она того заслуживает и не стесняются говорть об этом?

Из очень простых соображений.
1) Здесь не митинг.
2) Обсуждение действий администрации допускается только приватом или почтой.

---

От	Лёша Волков
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 23:39:01

Скотство (+)

---

Но количество крестиков в данном случае не может не радовать.

---

От	Андю
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 22:33:36

Гарнесенько. :-/ Памятник СС-ам, как визитная карточка "самостийности"... (-)

---

---

От	Лёша Волков
К	Андю (24.09.2003 22:33:36)
Дата	24.09.2003 23:46:07

Re: Гарнесенько. :-/

---

Это, скорее, визитная карточка западноукраинского понимания истории и человечности. В других регионах Украины подобных памятников, по-моему, нет. Если не прав, поправьте.

---

От	Андю
К	Лёша Волков (24.09.2003 23:46:07)
Дата	25.09.2003 02:47:48

Был бы очень рад. Иначе в голове не умещается. :-( (-)

---

---

От	Святослав
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 22:30:09

Более удачной была бы надпись следующего содержания:

---

"Здесь похоронены останки худших представителей украинского народа - фашистских прихвостней 14-й Д СС. Подпись: Войны-освободители 1-го Украинского"

Однако ж, судя по некоторым репликам, остатки фашистского семяни всё ещё дают всходы.. :((

---

От	В. Кашин
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 12:02:26

Конечно, мы не можем помешать нацистской пропаганде на территории Украины

---

Добрый день!

Но мы обязаны ВНИМАТЕЛЬНО ОЗНАКОМИТЬСЯ с фактами нацистской пропаганды и сделать долгосрочные выводы в отношении украинских нацистов и их пособников.

Чудовищной является ситуация, когда украинский нацист имеет возможность вести бизнес с Россией, свободно посещать Россию или даже зарабатывать в России деньги.

Лечится вся эта мерзость просто. Выясняются ПЕРСОНАЛЬНО все украинские компании/личности выделявшие на ЭТО деньги. Выявляются все политики, поддержавшие ЭТО. Всем лицам, которые в этом замешаны, а также членам их семей запрещается въезд на российскую территорию пожизненно. Всем компаниям запрещается открывать на территории России отделения/представительства, а российским госструктурам запрещается закупать их продукцию. Плюс названия крупнейших из них должны быть опубликованы с объявлением об их связи с неонацистами.

С уважением, Василий Кашин

---

От	UFO
К	В. Кашин (24.09.2003 12:02:26)
Дата	25.09.2003 19:01:48

Боюсь, что выскажу непопулярную точку зрения..

---

Приветствую Вас!

Возможность ставить помпезные монументы "Галичине", "Нахтигалю", и даже лично Гиммлеру, - это теперь святое право незалежной Украiны.

Хотят превращаться в заповедник гоблинов, с соответствующей архитектурой - нехай.

Пусть строят побольше, подороже и публикуют почаще, журналистов приглашают.

Наше дело шире освещать такие факты для "западной демократии", к которой, с одной стороны, Украiна хочет
примкнуть, с другой стороны, украшенная такой архитектурой..

Флаг в руки.

Адекватных товарищей с Украiны прошу не обижаться.
Передушите этих архитекторов СВОИМИ руками. Мы можем
помочь только УАБ-ом по монументу, но это неполиткорректно.

С уважением, UFO.

---

От	Волк
К	UFO (25.09.2003 19:01:48)
Дата	25.09.2003 21:46:27

тратить бомбы на памятники

---

> Мы можем
>помочь только УАБ-ом по монументу, но это неполиткорректно.

это глупо, потому что расточительно. У нас в России в каждом райцентре стоит памятник н.Ленину - что, тоже УАБами будем крушить? А на хрена? Ну, продал нашу Родину немцам, а памятники-то при чем? В смысле - мертвого не накажешь.

---

От	UFO
К	Волк (25.09.2003 21:46:27)
Дата	26.09.2003 12:28:44

Не стреляйте в свою историю, а то она стрельнет в Вас (С)

---

---

От	Бульдог
К	Волк (25.09.2003 21:46:27)
Дата	26.09.2003 10:09:02

Помнится что когда я в последний раз спрашивал про факты мне так их и не привели

---

>это глупо, потому что расточительно. У нас в России в каждом райцентре стоит памятник н.Ленину - что, тоже УАБами будем крушить? А на хрена? Ну, продал нашу Родину немцам, а памятники-то при чем? В смысле -
Все таки, можно фактами вот это подтвердить ? Только без очередных "...это все знают..." и "...в АИФ писали..."

---

От	Kazak
К	Бульдог (26.09.2003 10:09:02)
Дата	26.09.2003 11:58:24

Он её ИХМО не за деньги "продал" - за власть. (-)

---

---

От	Бульдог
К	Kazak (26.09.2003 11:58:24)
Дата	26.09.2003 15:33:30

Факты пожалуйста. Я разве так много прошу? (-)

---

---

От	Kazak
К	Бульдог (26.09.2003 15:33:30)
Дата	26.09.2003 17:46:45

Ради сохранения власти пошёл на заключение БЛ договора.

---

Этого достаточно?

---

От	Игорь Островский
К	Kazak (26.09.2003 17:46:45)
Дата	26.09.2003 19:02:06

Любое ответственное правительство пошло бы на такой мир

---

>Этого достаточно?

- в сложившихся условиях.
Брестский договор продержался около 9 месяцев.
Сравним с 12 годами уже прошедшими с развала страны в 1991. И конца-края всё ещё не видно.
Так кто продал страну на самом деле?

С комсомольским приветом!

---

От	Kazak
К	Игорь Островский (26.09.2003 19:02:06)
Дата	26.09.2003 21:04:38

Угу, ответственное.

---

Именем Совета Народных Комиссаров, Правительство Российской Федеративной Республики настоящим доводит до сведения правительств и народов воюющих с нами, союзных и нейтральных стран, что, отказываясь от подписания аннексионистского договора, Россия, с своей стороны, объявляет состояние войны с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией прекращенным.

Российским войскам одновременно отдается приказ о полной демобилизации по всему фронту*91".

---

От	Kazak
К	Игорь Островский (26.09.2003 19:02:06)
Дата	26.09.2003 20:44:13

Не понял:) Через 9 месяцев в России наступил РАЙ?:)

---

>Сравним с 12 годами уже прошедшими с развала страны в 1991. И конца-края всё ещё не видно.
Ну и добавтье к 1918 двенадцать лет. Вот где "жизнь сладкая началась". Особенно для крестьян.

---

От	Бульдог
К	Kazak (26.09.2003 17:46:45)
Дата	26.09.2003 18:30:16

Это не факты а Ваши предположения

---

То что договор был подписан - факт, но использовать его как аргумент что "продал немцам за власть" это смешно.

---

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.09.2003 17:46:45)
Дата	26.09.2003 17:58:38

Это нельзя называть "продажей России"

---

>Этого достаточно?

Поэтому - нет, не достаточно.

---

От	VLADIMIR
К	Kazak (26.09.2003 17:46:45)
Дата	26.09.2003 17:53:18

А какие были варианты? (-)

---

---

От	Kazak
К	VLADIMIR (26.09.2003 17:53:18)
Дата	26.09.2003 18:04:21

Не разваливать армию и продержаться полгода - год.

---

Но это для Ленина и К всё-равно потеря власти, поэтому и не вариант. Да и сепаратный мир можно было в ТЕХ условиях заключить куда более мякгий.

---

От	Tigerclaw
К	Kazak (26.09.2003 18:04:21)
Дата	26.09.2003 20:46:52

Ре: Не разваливать...

---

Хрен бы они продержались.

Боеприпасов к артиллерии нема.
Авиации - почти ноль
Флота - а флот на дне после того как россииские флотоводцы доказали свою потрясаюшую бездарность при Цусиме и Порт Артуре.

Да, Русские "паровые катки" добились ранних успехов супротив Австро Венгров... и выдохлись.

После поражения в воине с маленькои япониеи нужно сидеть и не чирикать, а вытаскивать страну из економическои, технологическои и социальнои выгребнои ямы куда её цари-батюшки загнали.

---

От	VAF
К	Tigerclaw (26.09.2003 20:46:52)
Дата	26.09.2003 20:52:44

Суперская коллекция перлов

---

>Боеприпасов к артиллерии нема.

В ВМВ и то не все выстрелы к 3-х дюймовкам расстреляли

>Авиации - почти ноль

В архангельске 1200 самолётов, если мне память не изменяет

>Флота - а флот на дне после того как россииские

После того было построено не так и мало.

Другое дело, что в головах была разруха.

---

От	Tigerclaw
К	VAF (26.09.2003 20:52:44)
Дата	26.09.2003 22:00:42

Ре: Суперская коллекция...

---

>>Боеприпасов к артиллерии нема.
>
>В ВМВ и то не все выстрелы к 3-х дюймовкам расстреляли

Боеприпасы к 3x дюимовкам клепали аж до 30х.

>>Авиации - почти ноль
>
>В архангельске 1200 самолётов, если мне память не изменяет

В Архангельске может и 1200 а на фронте скока? А бензинчик тоже есть?

>>Флота - а флот на дне после того как россииские
>
>После того было построено не так и мало.

То что строили 20+ лет японцы успешно угробили. Сколько корабликов построили с 1905 по 1914? Меньше чем то что угробили

>Другое дело, что в головах была разруха.

Верно. Россииская монархия себя изжела. Прогныла насквозь. Рыба, как известно гниёт с головы

---

От	Бульдог
К	Kazak (26.09.2003 18:04:21)
Дата	26.09.2003 18:36:35

Уверены? При разваленной то армии, когда немцы могут и так взять что хотят (-)

---

---

От	Kazak
К	Бульдог (26.09.2003 18:36:35)
Дата	26.09.2003 18:46:36

Так а чего-же немцы не взяли чего хотели???:)

---

Сидели как М$#%ки в Бресте, чего-то спорили, уговаривали... Договор зачем-то заключили.. Потом дополнение к нему... Дауны какие-то?:)

---

От	VLADIMIR
К	Kazak (26.09.2003 18:04:21)
Дата	26.09.2003 18:11:19

Пожалуйста, посмотрите ответ ниже. Минус там случаен (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Kazak (26.09.2003 18:04:21)
Дата	26.09.2003 18:09:38

Вот как? (-)

---

Российскую армиюразвалили не большевики,а Временное правительство. Собственно говоря, воевать она не хотела еще задолго до большевиков.

По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Kazak
К	VLADIMIR (26.09.2003 18:09:38)
Дата	26.09.2003 18:24:09

Не-а. С приходом к власти большевиков ситуация приняла характер катастрофы.

---

>Российскую армиюразвалили не большевики,а Временное правительство. Собственно говоря, воевать она не хотела еще задолго до большевиков.
А если большевики видели, что дело - табак, зачем полезли за властью в такой момент?:)

>По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
Хуже чем сделали - это надо ухитриться. Немцы взяли ВСЁ что могли удержать. " Ни мира -не войны" - это вообше песня.
ЗЫ: Кстати, когда рухнули Румынский и Кавказские фронты?

---

От	Constantin
К	Kazak (26.09.2003 18:24:09)
Дата	26.09.2003 18:38:32

Катастрофа случилась несколько раньше

---

>А если большевики видели, что дело - табак, зачем полезли за властью в такой момент?:)

А в какой еще момент нужно брать власть? Именно в тот когда предыдущая расписалась в полном неумении.

>>По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
>Хуже чем сделали - это надо ухитриться. Немцы взяли ВСЁ что могли удержать.

а кто бы им помешал бы это сделать? Чтобы подписывать на других условиях нужно было что-то иметь в качестве аргумента. Аргументов не было а вот немцы с легкостью брали Питер и все едино добивались своего.


" Ни мира -не войны" - это вообше песня.

а вы что предлагаете - войну до победного конца - так от этого и произошла революция.

А так большевики взяли обратно практически все уже в 20 году.

---

От	Игорь Островский
К	Constantin (26.09.2003 18:38:32)
Дата	26.09.2003 18:58:56

Раньше

---

>А так большевики взяли обратно практически все уже в 20 году.

- К концу 1918 г.
Дальнейшее - перипетии Гражданской войны.
Территориальное урегулирование Брестского мира продержалось около 9 месяцев.
Так стоило ли из-за этого лить реки крови?
Или выждать 9 месяцев - до предвидимой Лениным революции в Германии?

С комсомольским приветом!

---

От	Kazak
К	Игорь Островский (26.09.2003 18:58:56)
Дата	26.09.2003 20:42:03

Гм. Большевики пролили реки крови с 1917 в борьбе за власть.

---

>Так стоило ли из-за этого лить реки крови?
Лить кровь на фронте конечно глупо.

---

От	Constantin
К	Игорь Островский (26.09.2003 18:58:56)
Дата	26.09.2003 19:07:11

Я говорю про фактическое взятие обратно. А в 18 трудно сказать

---

>- К концу 1918 г.

где советы а где рада была.

>Дальнейшее - перипетии Гражданской войны.
>Территориальное урегулирование Брестского мира продержалось около 9 месяцев.
>Так стоило ли из-за этого лить реки крови?
>Или выждать 9 месяцев - до предвидимой Лениным революции в Германии?

А что реки крови от этого не полелись бы? Точно также а может еще и больше. Гражданскую войну кто развязал? Власть берут тогда когда ее можно взять а не когда это удобно по вторичным причинам.

>С комсомольским приветом!

---

От	Игорь Куртуков
К	Constantin (26.09.2003 19:07:11)
Дата	26.09.2003 19:10:14

Гражданскую войну кто развязал?

---

> Гражданскую войну кто развязал?

Краснов и чехословаки.

---

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (26.09.2003 19:10:14)
Дата	26.09.2003 20:40:17

Специально прибыли из Австрии в пломбированных вагонах

---

>Краснов и чехословаки.
Для развязывания Гражданской Войны. Кстати, а Краснова зачем приплели? Тогда уж - эсеры и чехословаки.

---

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.09.2003 20:40:17)
Дата	26.09.2003 21:00:29

Ваш срказм ушел "в молоко"

---

> Кстати, а Краснова зачем приплели?

Для полноты. В 1918 возникло два очага Гражданской Войны. Один был на Дону.

---

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (26.09.2003 19:10:14)
Дата	26.09.2003 19:21:40

Re: Гражданскую войну...

---

Привет!

>
> чехословаки.

Эти то причем? Это плоды политики большевиков - выполняли условия Бресткого мира - попытались разоружить и выдать - те отбились и уехали в Европу. Так что тут большевики виноваты - чехам вся эта бадяга не нужна была.

Владимир

---

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (26.09.2003 19:21:40)
Дата	26.09.2003 20:59:03

Ре: Гражданскую войну...

---

>Эти то причем? Это плоды политики большевиков - выполняли условия Бресткого мира - попытались разоружить и выдать - те отбились и уехали в Европу.

Правда? Уехали? А в каком году?

> Так что тут большевики виноваты - чехам вся эта бадяга не нужна была.

Виноваты. Но не в развязывании войны (в этом виноваты чехословаки), а в глупости.

---

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (26.09.2003 20:59:03)
Дата	26.09.2003 21:11:14

Ре: Гражданскую войну...

---

Привет!

>Правда? Уехали? А в каком году?

а где они воевали с красными после 1918? Я действительно не знаю, но они резко исчезают из советской истории через два-четыре месяца. Далее действует только Колчак и никаких белочехов.

>> Так что тут большевики виноваты - чехам вся эта бадяга не нужна была.
>
>Виноваты. Но не в развязывании войны (в этом виноваты чехословаки), а в глупости.

Это второй вопрос, "он первый начал". А то какой-то резунизм получается - на нас напали и мы еще и агрессоры.

Владимир

---

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (26.09.2003 21:11:14)
Дата	26.09.2003 22:19:44

Ре: Гражданскую войну...

---

>а где они воевали с красными после 1918?

Простите, Вы опять увиливаете. Вы сделали утверждение по поводу мотивов поведения войск чехословаков - домой хотелось. Я усомнился в такой мотивировке, и спросил - когда они уехали из России.

Ответьте, пожалуйста.

В качестве подсказки могу напомнить, что именно чехи сдали красным Колчака. в это время они еще тусовались под Иркутском.

>>Виноваты. Но не в развязывании войны (в этом виноваты чехословаки), а в глупости.
>
>Это второй вопрос, "он первый начал".

Первый начал что? У красных не было мотива развязывать войны - они к тому времени итак имели (местами номинально) власть над большей частью территории России. Естественно, что войну начали белые, пытавшиеся изменить такое положение дел. Это не обвинение, а анализ.

---

От	Kazak
К	VVVIva (26.09.2003 21:11:14)
Дата	26.09.2003 21:47:21

После 18 года они вроде боевых действий на Восточном фронте не вели.

---

http://www.zaimka.ru/01_2003/simonov_corps/
А так-же:
В октябре 1918, когда стало ясно, что Германия и Австро-Венгрия вот-вот капитулируют, чехословаками все больше овладевало желание скорее вернуться домой. Некоторые части стали оставлять фронт, грузиться в эшелоны и отправляться на восток. Из-за таких настроений бойцов корпуса 25 октября застрелился командир 1-й Чехословацкой дивизии полковник Йозеф Швец. 28 октября 1918 Чехословакия стала независимой, и когда эта весть достигла корпуса, чехословаки в начале ноября эвакуировались из Уфы и Челябинска
http://volk59.narod.ru/myatezh.htm

---

От	Constantin
К	Игорь Куртуков (26.09.2003 19:10:14)
Дата	26.09.2003 19:19:00

Вот именно. Когда ни случись революция они ее все равно развязали бы(-)

---

-

---

От	VLADIMIR
К	Kazak (26.09.2003 18:24:09)
Дата	26.09.2003 18:34:17

Re: Не-а. С...

---

>А если большевики видели, что дело - табак, зачем полезли за властью в такой момент?:)

>>По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
>Хуже чем сделали - это надо ухитриться. Немцы взяли ВСЁ что могли удержать. " Ни мира -не войны" - это вообше песня.
>ЗЫ: Кстати, когда рухнули Румынский и Кавказские фронты?
------------------------------------------
Тов. Ленин предвидел, что поражение немцев не за горами, и рано или поздно статус-кво восстановится. Ни мира-нивойны, действительно, забавно. Много было пустых фраз. Постепенно большевики понабрались политического опыта и вдохновили народ на борьбу с контрой и их иностранными помощниками.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Игорь Островский
К	Kazak (26.09.2003 11:58:24)
Дата	26.09.2003 12:49:52

Кому продал?

---

Согласитесь, чтобы что-то продать это что-то надо иметь. А после продаи это что-то переходит во владение покупателя?
Где и когда наблюдали Вы подобные факты?

С комсомольским приветом!

---

От	Tigerclaw
К	Волк (25.09.2003 21:46:27)
Дата	25.09.2003 22:01:18

Ре: тратить бомбы...

---

Ага, продал Россию и немцам, и зидомасонам, и заодно японо китаицам и марсианам.

Ленин выташил Россию из боини 1-ои мировои (которая России была нужна как мёртвому припарка). Более того, Россииская монархия настолько прогнила социально, економически и технологически что другого выбора просто небыло.

Есть етапы исторического развития которые каждая страна должна проити. Один из етих етапов ето падение самодержавия и установление друго строя. И чем позже етот етап будет проиден тем кровавее он будет. Как детская болезнь которая убивает взрослого.

Падение самодержавия в Англии обошлось меньшеи кровью чем во франции, кторое в свою очередь обошлось меньшеи кровью чем в России..

Я уже не говорю о том что именно при социализме построенным Ленином в СССР жили самые образованные люди. В развитои америке грамотность хромает. Чего у нас, в СССР не было.

Ленину не памятники надо ставить, а вернуть страну к социализму



>> Мы можем
>>помочь только УАБ-ом по монументу, но это неполиткорректно.
>
>это глупо, потому что расточительно. У нас в России в каждом райцентре стоит памятник н.Ленину - что, тоже УАБами будем крушить? А на хрена? Ну, продал нашу Родину немцам, а памятники-то при чем? В смысле - мертвого не накажешь.

---

От	Ezzz
К	Tigerclaw (25.09.2003 22:01:18)
Дата	26.09.2003 11:05:44

Вы правы, только социализм Сталин таки построил (-)

---

---

От	Игорь К.
К	Tigerclaw (25.09.2003 22:01:18)
Дата	26.09.2003 05:58:32

Во бредятина-то! (-)

---

---

От	Евгений Пинак
К	В. Кашин (24.09.2003 12:02:26)
Дата	24.09.2003 17:07:18

Re: Конечно, мы...

---

Мое почтение,

>Но мы обязаны ВНИМАТЕЛЬНО ОЗНАКОМИТЬСЯ с фактами нацистской пропаганды и сделать долгосрочные выводы в отношении украинских нацистов и их пособников.
Угу, только где Вы нашли в "Галичине" (или не в ней)_украинских_ нацистов.
В данном же случае я тоже не могу понять, где Вы увидели нацискую пропаганду. А если Вам просто памятник "не нашим" не нравится, так с эдакой точкой зрения любой памятник, даже погибшим евреям в Варшавском гетто, например, можно подвести под графу "нацизм".

>Лечится вся эта мерзость просто. Выясняются ПЕРСОНАЛЬНО все украинские компании/личности выделявшие на ЭТО деньги. Выявляются все политики, поддержавшие ЭТО. Всем лицам, которые в этом замешаны, а также членам их семей запрещается въезд на российскую территорию пожизненно.
Уже :( Только не "нацистам", а обычным гражданам Укратны, которые теперь, вьезжая на день к родственникам в России на автомобилях, должны заплатить до 1000-3000 рублей страховки. Вот такая вот дружба народов :(

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	tevolga
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:07:18)
Дата	25.09.2003 00:22:42

Re: Конечно, мы...

---

>>Но мы обязаны ВНИМАТЕЛЬНО ОЗНАКОМИТЬСЯ с фактами нацистской пропаганды и сделать долгосрочные выводы в отношении украинских нацистов и их пособников.
>Угу, только где Вы нашли в "Галичине" (или не в ней)_украинских_ нацистов.

В очередной раз хочу подчеркнуть, что не было в немецких вооруженных силах времен второй мировой войны дивизии "Галичина" - это лукавый эфемизм:-)

Во всех немецких наименованиях этой части было имя прилагательное "галицийская"(в скобках чаще всего), а не имя существительное "Галичина". Основным же в наименовании были "добровольческая" и "СС". Кстати встречается не только "галицийская 1я" но и "украинская 1я".

С уважением к сообществу.

---

От	В. Кашин
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:07:18)
Дата	24.09.2003 19:18:30

Re: Конечно, мы...

---

Добрый день!
>Мое почтение,

>>Но мы обязаны ВНИМАТЕЛЬНО ОЗНАКОМИТЬСЯ с фактами нацистской пропаганды и сделать долгосрочные выводы в отношении украинских нацистов и их пособников.
>Угу, только где Вы нашли в "Галичине" (или не в ней)_украинских_ нацистов.
>В данном же случае я тоже не могу понять, где Вы увидели нацискую пропаганду. А если Вам просто памятник "не нашим" не нравится, так с эдакой точкой зрения любой памятник, даже погибшим евреям в Варшавском гетто, например, можно подвести под графу "нацизм".
Дивизия Галичина - входила в состав СС. Всякого, кто пропагандирует боевой путь частей СС, одобряет в той или иной форме их действия и увековечивает их память можно считать симпатизирующим нацистам. Нет большого отличия между строительством мемориалов СС-овцам и рисованием свастик на надгробиях их жертв.

>>Лечится вся эта мерзость просто. Выясняются ПЕРСОНАЛЬНО все украинские компании/личности выделявшие на ЭТО деньги. Выявляются все политики, поддержавшие ЭТО. Всем лицам, которые в этом замешаны, а также членам их семей запрещается въезд на российскую территорию пожизненно.
>Уже :( Только не "нацистам", а обычным гражданам Укратны, которые теперь, вьезжая на день к родственникам в России на автомобилях, должны заплатить до 1000-3000 рублей страховки. Вот такая вот дружба народов :(
Извините, но если страховка обязательна для российских граждан, то почему от нее должны освобождаться иностранцы? И кому воспрещается въезд? Для человека, который едет в Россию на своей машине 1000 рублей - настолько неподъемные деньги, что он откажется от поездки?
>С уважением,
>Евгений Пинак
С уважением, Василий Кашин

---

От	Сибиряк
К	В. Кашин (24.09.2003 19:18:30)
Дата	25.09.2003 08:50:43

спокойнее нужно...

---

> Дивизия Галичина - входила в состав СС.

Просто-напросто все иностранные формирования находились под крышей СС. Ну не было у них другого выбора! А воевать против "большевиков" хотелось. Почему? - отдельный вопрос.

>Нет большого отличия между строительством мемориалов СС-овцам и рисованием свастик на надгробиях их жертв.

Разница между отданием дани памяти погибшим и осквернением могил все-таки есть. Да и в конце-концов памятник поставили не у вас на Красной площади, а на родине погибших. Кстати, и погибли они не под Москвой и не на Волге а в своей родной Галиции. Лучше бы разобраться, отчего население Галиции оказалось столь жестко настроено против Москвы. Ведь ни в первую мировую, ни в гражданскую войну этого не было.

---

От	Андю
К	Сибиряк (25.09.2003 08:50:43)
Дата	25.09.2003 12:01:33

Re: спокойнее нужно...

---

Приветствую !

> Просто-напросто все иностранные формирования находились под крышей СС.

Неправда ваша.

> Ну не было у них другого выбора! А воевать против "большевиков" хотелось. Почему? - отдельный вопрос.

Выбор есть всегда. А раз "воевать против "большевиков" хотелось" (с), то результат должен быть соответсвующий : чёрный камень на дальнем погосте, список фамилий и эпитафия типа "Здесь захоронены военнослужащие 14 добровольческой дивизии СС, погибшие на стороне захватнической немецкой армии ХХ.ХХ.--ХХ.ХХ.1944". И алес. :-/

> Разница между отданием дани памяти погибшим и осквернением могил все-таки есть. Да и в конце-концов памятник поставили не у вас на Красной площади, а на родине погибших.

Ей-ей, пример с А.А.Гитлером вам привели очень уместно. Крупным политическим деятелем он был кстати, автобаны начал там строить, "Фольксвагены" при нём же в массы пошли, рос уровень потребления, лично никого также не убил... Вполне достоин хотя бы мемориальной доски и скромного букетика к дню рождения.

> Кстати, и погибли они не под Москвой и не на Волге а в своей родной Галиции.

ИМХО, вы забыли добавить "не у вас под Москвой" и "не у вас на Волге". :-)

> Лучше бы разобраться, отчего население Галиции оказалось столь жестко настроено против Москвы. Ведь ни в первую мировую, ни в гражданскую войну этого не было.

?????? Эх, это что-то новое в историографии. Особенно про гражданскую.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

---

От	Игорь Островский
К	Андю (25.09.2003 12:01:33)
Дата	26.09.2003 10:33:13

И точнее тоже нужно

---

>Ей-ей, пример с А.А.Гитлером вам привели очень уместно. Крупным политическим деятелем он был кстати, автобаны начал там строить, "Фольксвагены" при нём же в массы пошли,

- Не пошли. Проект был, организационый период имел место, но до "автомобиля в массы" реально не дошло.

***

>рос уровень потребления,

- Не рос. Уровень ДО кризиса 1929 г. не был достигнут. Реальные зарплаты сокращались. И вообще - пушки вместо масла.

***

> лично никого также не убил...

- Он отдавал приказы об убийствах - с точки зрения уголовного права виновен

С комсомольским приветом!

---

От	Андю
К	Игорь Островский (26.09.2003 10:33:13)
Дата	26.09.2003 22:10:21

Отличное -- враг хорошего. (+)

---

Приветствую !

>>Ей-ей, пример с А.А.Гитлером вам привели очень уместно. Крупным политическим деятелем он был кстати, автобаны начал там строить, "Фольксвагены" при нём же в массы пошли,

>- Не пошли. Проект был, организационый период имел место, но до "автомобиля в массы" реально не дошло.

Не буду спорить. Мои данные об этом ограничены одной статьёй про автомобильные экзерсисы Порше, прочитанной где-то лет 10 назад. Насколько помню, все проектные и организационные работы вкл. и первые авто случились ещё до ВМВ.

>>рос уровень потребления,

>- Не рос. Уровень ДО кризиса 1929 г. не был достигнут. Реальные зарплаты сокращались. И вообще - пушки вместо масла.

Я оговорился, прошу прощения. Хотел сказать "рос выпуск ТНП", что имело место быть вплоть до 1943 г.

>> лично никого также не убил...

>- Он отдавал приказы об убийствах - с точки зрения уголовного права виновен

Вы всерьёз восприняли моё предложение о мемориальной доске Гитлеру ?! :-( Я очень сожалею, что вынужден вас крупно разочаровать...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

---

От	UFO
К	Игорь Островский (26.09.2003 10:33:13)
Дата	26.09.2003 12:24:47

И еще точнее :-))

---

Приветствую Вас!

>- Не пошли. Проект был, организационый период имел место, но до "автомобиля в массы" реально не дошло.

Пошли, но только в Вермахт. Кюбельваген..

>С комсомольским приветом!
С уважением, UFO.

---

От	Игорь Островский
К	UFO (26.09.2003 12:24:47)
Дата	26.09.2003 12:47:40

Re:

---

>Приветствую Вас!

>>- Не пошли. Проект был, организационый период имел место, но до "автомобиля в массы" реально не дошло.
>
>Пошли, но только в Вермахт. Кюбельваген..

- Ещё раз по слогам: но до "ав-то-мо-би-ля в мас-сы" ре-аль-но не дош-ло.

С комсомольским приветом!

---

От	Roman (SMF)
К	Игорь Островский (26.09.2003 12:47:40)
Дата	26.09.2003 12:57:55

а разве кюбельваген не массовый? :-) (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	Roman (SMF) (26.09.2003 12:57:55)
Дата	26.09.2003 13:07:04

Ошен, ошен смешно (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Андю (25.09.2003 12:01:33)
Дата	25.09.2003 12:31:57

Re: спокойнее нужно...

---

>> Просто-напросто все иностранные формирования находились под крышей СС.
>
>Неправда ваша.

Не очень содержательно. В составе Waffen-SS более половины дивизий были "инородческими", что объяснялось ограничениями на комплектование призывниками с территории Рейха. Сколь иностранных дивизий было в вермахте?

>Вполне достоин хотя бы мемориальной доски и скромного букетика к дню рождения.

Это пусть немцы сами решают.

>> Лучше бы разобраться, отчего население Галиции оказалось столь жестко настроено против Москвы. Ведь ни в первую мировую, ни в гражданскую войну этого не было.
>
>?????? Эх, это что-то новое в историографии. Особенно про гражданскую.

Просто вы не в курсе. Галиция была впервые занята русскими войсками в 1914 году. Никаких проблем с местным населением вроде бы не отмечено.

В гражданскую войну в Галиции была создана западно-украинская армия. После поражения в борьбе с поляками эта армия отошла на территорию русской Украины и подчинилась Петлюре. Но против русских (как красных, так и белых) галичане воевать отказывались. При разгроме Петлюры войсками Деникина они перешли на сторону ВСЮР. При распаде ВСЮР перешли в Красную Армию.

---

От	Геннадий
К	Сибиряк (25.09.2003 12:31:57)
Дата	25.09.2003 21:09:23

Re: спокойнее нужно...

---

>>> Просто-напросто все иностранные формирования находились под крышей СС.
>>
>>Неправда ваша.
>
>Не очень содержательно. В составе Waffen-SS более половины дивизий были "инородческими", что объяснялось ограничениями на комплектование призывниками с территории Рейха. Сколь иностранных дивизий было в вермахте?

>>Вполне достоин хотя бы мемориальной доски и скромного букетика к дню рождения.
>
>Это пусть немцы сами решают.

>>> Лучше бы разобраться, отчего население Галиции оказалось столь жестко настроено против Москвы. Ведь ни в первую мировую, ни в гражданскую войну этого не было.
>>
>>?????? Эх, это что-то новое в историографии. Особенно про гражданскую.
>
>Просто вы не в курсе. Галиция была впервые занята русскими войсками в 1914 году. Никаких проблем с местным населением вроде бы не отмечено.

Не в курсе - Вы. Галиция много раз занималась русскими войсками, начианя с Северной войны. "В прошлую войну вся Польша была в русской власти, однако русские ничем не воспользовались. Дай Бог, чтоб мы и от прочих соседей были в такой безопасности, как от России"

Радзивилл, при Елизавете, незадолго до 7летней войны. По Соловьеву.

---

От	Волк
К	Сибиряк (25.09.2003 12:31:57)
Дата	25.09.2003 14:22:28

Re: спокойнее нужно...

---

> Сколь иностранных дивизий было в вермахте?

немного. 2 казачьих, 1 туркестанско-азербайджанская, 1 испанская, 1 хорватская.

Но вот батальонов и рот было немало. в 1943 только украинских батальонов было 10 и 9 рот. Эквивалент дивизии. Русских, туркестанских и прочих батальонов было тоже немало.

---

От	Андю
К	Сибиряк (25.09.2003 12:31:57)
Дата	25.09.2003 12:57:50

Re: спокойнее нужно...

---

Приветствую !

> Не очень содержательно. В составе Waffen-SS более половины дивизий были "инородческими", что объяснялось ограничениями на комплектование призывниками с территории Рейха. Сколь иностранных дивизий было в вермахте?

Как уж есть. У СС принцип был такой, если вы не в курсе -- подбирать идеологизированные "отбросы", где только можно. И причём здесь "иностранные дивизии в Вермахте" ? Лучше посмотрите на численность "добровольных подносчиков 105 мм снарядов"(с) хотя бы.

>Это пусть немцы сами решают.

Немцы вообще, как сохранивший территорию и самоидентификацию народ, существуют по милости победителей. :-/

> В гражданскую войну в Галиции была создана западно-украинская армия. После поражения в борьбе с поляками эта армия отошла на территорию русской Украины и подчинилась Петлюре. Но против русских (как красных, так и белых) галичане воевать отказывались. При разгроме Петлюры войсками Деникина они перешли на сторону ВСЮР. При распаде ВСЮР перешли в Красную Армию.

В курсе, в курсе. Как и про дорогую сердцу укр. националистов расшифровку абревиатуры "СС".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

---

От	Волк
К	Сибиряк (25.09.2003 08:50:43)
Дата	25.09.2003 09:26:33

неа

---

>Просто-напросто все иностранные формирования находились под крышей СС. Ну не было у них другого выбора!

Осттруппен входили в вермахт. В том числе и украинские батальоны и роты.

---

От	Сибиряк
К	Волк (25.09.2003 09:26:33)
Дата	25.09.2003 10:02:46

Re: неа

---

>Осттруппен входили в вермахт. В том числе и украинские батальоны и роты.

Кстати, а не эти ли роты и батальоны выполняли карательные функции? Например, в Варшаве?

---

От	Виктор Крестинин
К	Сибиряк (25.09.2003 08:50:43)
Дата	25.09.2003 08:58:24

Re: спокойнее нужно...

---

Здрасьте!
>Просто-напросто все иностранные формирования находились под крышей СС. Ну не было у них другого выбора! А воевать против "большевиков" хотелось. Почему? - отдельный вопрос.
К уркаинским ревизионистам добавились сибирские? "Я чуствую, мы споемся!"(с)

>Разница между отданием дани памяти погибшим и осквернением могил все-таки есть. Да и в конце-концов памятник поставили не у вас на Красной площади, а на родине погибших. Кстати, и погибли они не под Москвой и не на Волге а в своей родной Галиции.
Да вопрос не где, а КОМУ. Эсэсовским прихвостням... Нужны ли такие памятники где-либо? так мы (т.е. Вы конечно)))докатимся до памятника фюреру. Но только в его родном городишке или где там его выродили...
>Лучше бы разобраться, отчего население Галиции оказалось столь жестко настроено против Москвы. Ведь ни в первую мировую, ни в гражданскую войну этого не было.
Ну не все же население, а отдельные бандюканы-недобитки...
Да, и почему они так решительно поддержали тех, кого осудило все простите уж за избитое выражение "мировое сообщество"?
Виктор

---

От	Сибиряк
К	Виктор Крестинин (25.09.2003 08:58:24)
Дата	25.09.2003 09:39:37

Re: спокойнее нужно...

---

>>Разница между отданием дани памяти погибшим и осквернением могил все-таки есть. Да и в конце-концов памятник поставили не у вас на Красной площади, а на родине погибших. Кстати, и погибли они не под Москвой и не на Волге а в своей родной Галиции.
>Да вопрос не где, а КОМУ. Эсэсовским прихвостням... Нужны ли такие памятники где-либо? так мы (т.е. Вы конечно)))докатимся до памятника фюреру. Но только в его родном городишке или где там его выродили...

Памятник им поставлен не за то, что они в СС служили, а по той простой причине, что они имели несчастье погибнуть на той войне. Тот 18-летний парень, табличка которому показана, скорее всего ни то что никаких преступлений не совершил, но, возможно, вообще ни одного выстрела сделать не успел.

>>Лучше бы разобраться, отчего население Галиции оказалось столь жестко настроено против Москвы. Ведь ни в первую мировую, ни в гражданскую войну этого не было.
>Ну не все же население, а отдельные бандюканы-недобитки...

Ну да, этих "отдельных недобитков" добивали еще несколько лет после окончания войны. А в результате в 91-м отдали им всю Украину.

>Да, и почему они так решительно поддержали тех, кого осудило все простите уж за избитое выражение "мировое сообщество"?

Пристрастия мирового сообщества я всерьез не воспринимаю. Мирвое сообщество, например, также решительно осудило сербов за войны в Хорватии, Боснии и Косово. Не одобряет оно и политки РФ в Чечне.

---

От	Виктор Крестинин
К	Сибиряк (25.09.2003 09:39:37)
Дата	25.09.2003 09:48:45

Re: спокойнее нужно...

---

Здрасьте!

>Памятник им поставлен не за то, что они в СС служили, а по той простой причине, что они имели несчастье погибнуть на той войне. Тот 18-летний парень, табличка которому показана, скорее всего ни то что никаких преступлений не совершил, но, возможно, вообще ни одного выстрела сделать не успел.
Фюрер между прочим тоже погиб.... А парень этот состоял в организации, признаной преступной... вот его бедненького и порешили. а теперь всякие козлы памятники ему городят..
>Ну да, этих "отдельных недобитков" добивали еще несколько лет после окончания войны. А в результате в 91-м отдали им всю Украину.
Т.е. в 91-м украину освободили бендеровцы???? Хи-хи-хи... ЮргЕн будет в восторге)))

>Пристрастия мирового сообщества я всерьез не воспринимаю. Мирвое сообщество, например, также решительно осудило сербов за войны в Хорватии, Боснии и Косово. Не одобряет оно и политки РФ в Чечне.
Да, но в этих случаях разве в отношеннии к.л. силы вводилось понятие "преступная организация"?
Виктор
З.Ы. Осторожнее надо ревизионировать, осторожнее...

---

От	Сибиряк
К	Виктор Крестинин (25.09.2003 09:48:45)
Дата	25.09.2003 10:09:52

Re: спокойнее нужно...

---

>Фюрер между прочим тоже погиб.... А парень этот состоял в организации, признаной преступной... вот его бедненького и порешили. а теперь всякие козлы памятники ему городят..

А где стоят памятники фюреру?

>>Ну да, этих "отдельных недобитков" добивали еще несколько лет после окончания войны. А в результате в 91-м отдали им всю Украину.
>Т.е. в 91-м украину освободили бендеровцы???? Хи-хи-хи... ЮргЕн будет в восторге)))

Украину в конце 80-х - начале 90-х кремлевские правители фактически передали под управление бандеровских последователей. А народ теперь на форуме тельняшки рвет: "Как так памятник "Галичине"! Куда Путин смотрит? Почему Дума спит?"

>>Пристрастия мирового сообщества я всерьез не воспринимаю. Мирвое сообщество, например, также решительно осудило сербов за войны в Хорватии, Боснии и Косово. Не одобряет оно и политки РФ в Чечне.
>Да, но в этих случаях разве в отношеннии к.л. силы вводилось понятие "преступная организация"?

Вроде даже трибунал где-то создали, в Гааге что ли? Видимо, кого-то и преступниками назвали.

---

От	Siberiаn
К	Сибиряк (25.09.2003 10:09:52)
Дата	25.09.2003 21:48:52

У вас спокойствие какое то кладбищенское.

---

>>Фюрер между прочим тоже погиб.... А парень этот состоял в организации, признаной преступной... вот его бедненького и порешили. а теперь всякие козлы памятники ему городят..
>
>А где стоят памятники фюреру?

Где,где...
(и пошутил)

Какая разница - где?

Вы и по поводу их найдёте что сказать ободряющее - их строителям. Уверен.
Дискредитируете ник, землячок....
Нехорошо...


Siberian

---

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (25.09.2003 10:09:52)
Дата	25.09.2003 11:56:34

Re: спокойнее нужно...

---

>
>Украину в конце 80-х - начале 90-х кремлевские правители фактически передали под управление бандеровских последователей.
---------------------------
Украина пала в объятия украинской комноменклатурной сволочи, быстро перекраившейся в желто-голубые тона. Так что зря Вы так.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Добрыня
К	В. Кашин (24.09.2003 12:02:26)
Дата	24.09.2003 13:31:26

Разумно... У кого депутаты знакомые есть? %) (-)

---

---

От	Поручик Баранов
К	Добрыня (24.09.2003 13:31:26)
Дата	24.09.2003 14:43:57

У меня. Что нужно? (-)

---

---

От	Добрыня
К	Поручик Баранов (24.09.2003 14:43:57)
Дата	24.09.2003 15:07:01

Пусть оценят возможность осуществить предложенное В.Кашиным

---

Приветствую!
Не знаю, как это звучит официально - но поднять в Думе вопрос об осуждении установления памятников СС как признанной преступной организации и введении экономических санкций против фирм и лиц, участвовавших в этом. И юридически проанализировать - помимо увековечивания памяти преступной организации, какие нарушения при этом произошли. Пусть даже ничем кончится - но и депутату капитал политический, и страна тихо не утирается.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	Поручик Баранов
К	Добрыня (24.09.2003 15:07:01)
Дата	24.09.2003 20:03:50

Надо подготовить официальное письмо-запрос в Думу

---

Добрый день!

Я могу посодействовать, чтобы оно не пропало втуне.

Запрос на Райкова или его заместителя Гальченко.

С уважением, Поручик

---

От	Добрыня
К	Поручик Баранов (24.09.2003 20:03:50)
Дата	25.09.2003 11:51:02

По крайней мере, пусть депутаты оценят саму возможность

---

Приветствую!
...принятия каких-либо мер. Им виднее, что в их власти - введение ли санкций, или что либо ещё.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	Поручик Баранов
К	Добрыня (25.09.2003 11:51:02)
Дата	25.09.2003 13:11:35

Им сейчас не до того, мягко говоря.

---

Добрый день!

А будет бумага - легче с ними говорить. Поверьте, это так.


С уважением, Поручик

---

От	Добрыня
К	Поручик Баранов (25.09.2003 13:11:35)
Дата	25.09.2003 15:05:33

А можно ли образец такой бумаги?

---

Приветствую!
По какому-нибудь схожему делу. Чтоб было что взять за основу. А то мы тут в таких вопросах не очень подкованы.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	Поручик Баранов
К	Добрыня (25.09.2003 15:05:33)
Дата	25.09.2003 18:34:12

Форма произвольная

---

Добрый день!

Типа, бьем челом депутату и всей группе "Народный Депутат". Дело-то нешуточное, государственного значения.


С уважением, Поручик

---

От	Presscenter
К	Добрыня (24.09.2003 15:07:01)
Дата	24.09.2003 15:16:02

Перестаньте:)))

---

ЭТА Дума на такое пойдет? А как же наша дружба с Украиной?:))))))))))))))))))))))))))))

---

От	Добрыня
К	Presscenter (24.09.2003 15:16:02)
Дата	24.09.2003 15:17:29

Так это же не против Украины, а против отдельных лиц и фирм (-)

---

---

От	Presscenter
К	Добрыня (24.09.2003 15:17:29)
Дата	24.09.2003 15:19:36

Кучма наверняка убедит Путина в обратном (-)

---

---

От	Добрыня
К	Presscenter (24.09.2003 15:19:36)
Дата	25.09.2003 11:53:09

А Дума - это отнюдь не карманный орган президента

---

Приветствую!
Скорее даже наоборот. И это правильно. Более того, поскольку Путин держится имиджа патриота, то ни открытую, ни внаглую выступать против Думы по данному вопросу он не станет.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	Presscenter
К	В. Кашин (24.09.2003 12:02:26)
Дата	24.09.2003 12:04:09

Ваши слова да Путину в уши (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Presscenter (24.09.2003 12:04:09)
Дата	24.09.2003 12:10:11

То, что мы не осуществляем таких общепринятых мер

---

Добрый день!
есть наследие нашей порочной внешнеполитической практики, еще с советских времен. Вместо того, чтобы обеспечивать наши интересы, мы "строим добрососедские отношения". В итоге, не получаем ни того, ни другого.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Presscenter
К	В. Кашин (24.09.2003 12:10:11)
Дата	24.09.2003 12:13:53

Вот на этот раз не мы, а они (-)

---

---

От	Китоврас
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 11:42:32

И опять администрация спокойно смотрит

---

Доброго здравия!
на ревизионизм и пропаганду нацизма на форуме. Это я по поводу надписи на памятнике о большевистских котлах.... и публикации фоток памятников СС-манам.
Кстати у немцев памятники много скромнее и без такой патетики.
Холуи всегда наперед хозяев забежать норовят и лизнуть немецкий зад, причем зад уже мертвых и сгнивших немцев...
Вот говорят - не воюйте с мертвыми, а что делать если эта погань, а каждый кто там лежит безусловно погань, из под земли на свет Божий опять лезет???
Осиновым колом ее да танком пройтись бы по этим "мемориалам". Бог даст - так и будет.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Геннадий
К	Китоврас (24.09.2003 11:42:32)
Дата	25.09.2003 20:23:01

Правильно смотрит

---

>Доброго здравия!
>на ревизионизм и пропаганду нацизма на форуме. Это я по поводу надписи на >Осиновым колом ее да танком пройтись бы по этим "мемориалам". Бог даст - так и будет.

Мое скромное мнение, что если когда-то нам и суждено снова жить в одной стране, то в ней отношение к внешним формальным проявлениям национализма и прочих психических расстройств будет вполне терпимым. При полной невозможности для национализма проявляться по существу, т.е. разделять народы.

Это будет вынужденным, но единственно эффективным решением.

С уважением

---

От	Геннадий
К	Геннадий (25.09.2003 20:23:01)
Дата	25.09.2003 20:24:29

А вот по существу вопроса

---

Региональные организации Совета славянских народов (ССН) Беларуси, России и Украины находятся в процессе создания в Донецкой, Запорожской, Харьковской областях и в АР Крым. Об этом 25 сентября сообщил журналистам заместитель киевского городского головы Владимир Яловой.
По его словам, на сегодня ССН "стал самодостаточной организацией, которая набирает темпы и развивается как по горизонтали, так и по вертикали". Одним из ближайших мероприятий в рамках ССН станет экономический форум предприятий Минска, Москвы и Киева (21-23 ноября в Киеве). Решение о проведении ряда форумов в Беларуси, России и Украине было принято на втором Международном экономическом форуме, который прошел в Белгороде 18-21 сентября. В.Яловой подчеркнул, что проведение таких форумов содействует развитию межрегионального сотрудничества трех стран.

http://www.statusquo.com.ua/?act=open&id=1064490859

С уважением

---

От	Геннадий
К	Геннадий (25.09.2003 20:24:29)
Дата	25.09.2003 20:43:58

И еще

---

Первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Элеонора Митрофанова заявила, что Россия намерена добиваться придания русскому языку статуса официального на постсоветском пространстве. Об этом 25 сентября сообщили российские СМИ.
«МИД России намерен вести активную работу по укреплению позиций русского языка за рубежом и, прежде всего, в странах ближнего зарубежья. Мы намерены добиваться придания статуса официального языка в большинстве стран СНГ, а также в местах компактного проживания русскоязычного населения на всем постсоветском пространстве», - заявила Э.Митрофанова, выступая с лекцией перед студентами Международного университета в Москве.

По сообщениям СМИ.

---

От	Игорь Островский
К	Геннадий (25.09.2003 20:43:58)
Дата	26.09.2003 15:36:31

Не поздновато ли хватились? Эти б ноты, да в 1991! (-)

---

---

От	Ktulu
К	Игорь Островский (26.09.2003 15:36:31)
Дата	26.09.2003 15:42:37

Лучше поздно, чем никогда (-)

---

---

От	Kazak
К	Геннадий (25.09.2003 20:43:58)
Дата	25.09.2003 22:08:54

Бред:) (-)

---

---

От	Администрация (Novik)
К	Китоврас (24.09.2003 11:42:32)
Дата	24.09.2003 11:48:22

Re: Как может, так и смотрит.

---

Приветствую.
Получите замечание за самомодерацию.

>на ревизионизм и пропаганду нацизма на форуме.

В качестве исключения поясню - публикация фотографий памятников без к/л комментариев не является ревизионизмом и/или пропагандой нацизма на форуме. Таковым является (IMHO) возведение данных памятников с соответствующими надписями.

---

От	tevolga
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 11:30:23

Re: Мемориал на...

---

Интересное САМОназвание у дивизии - 1я Украинская дивизия Украинской Народной Армии. (Я правильно прочитал на иностранной мове?)
Только почему-то в немецких документах(в чьем оперативном подчинании находилась эта часть) никогда она не именовалась дивизией УНА - 14 СС, и в скобочках мелкими буквами - 1ukr.

C уважением к сообществу.

---

От	Chestnut
К	tevolga (24.09.2003 11:30:23)
Дата	24.09.2003 12:39:29

Re: Мемориал на...

---

>Интересное САМОназвание у дивизии - 1я Украинская дивизия Украинской Народной Армии. (Я правильно прочитал на иностранной мове?)
>Только почему-то в немецких документах(в чьем оперативном подчинании находилась эта часть) никогда она не именовалась дивизией УНА - 14 СС, и в скобочках мелкими буквами - 1ukr.

Это вполне корректное последнее официальное название дивизии. В период боёв под Бродами она действительно называлась 14 СС, даже не "украинской", а "галицийской" (но здесь могу ошибаться - не помню, когда поменяли на "украинише").

---

От	tevolga
К	Chestnut (24.09.2003 12:39:29)
Дата	24.09.2003 12:58:07

Re: Мемориал на...

---

>Это вполне корректное последнее официальное название дивизии.

Не посчитайте за придирку, но кто ее так ОФИЦИАЛЬНО именовал? Единственные, кто формально имел на это право - немцы.
Можно какие-то документальные подтверждения этого?

С уважением к сообществу.

---

От	Chestnut
К	tevolga (24.09.2003 12:58:07)
Дата	24.09.2003 13:09:39

Re: Мемориал на...

---

>>Это вполне корректное последнее официальное название дивизии.
>
>Не посчитайте за придирку, но кто ее так ОФИЦИАЛЬНО именовал? Единственные, кто формально имел на это право - немцы.
>Можно какие-то документальные подтверждения этого?

http://www.geocities.com/galiciadivision/heike/r11.html

Воспоминания начштаба дивизии (немца). Посмотрите конец главы, особенно примечание. Это, конечно, не документ как таковой, но всё же подтверждение. Мне надо дома глянуть книжку (Melnyk, To Battle, 2003)

>С уважением к сообществу.

---

От	tevolga
К	Chestnut (24.09.2003 13:09:39)
Дата	24.09.2003 23:35:32

Re: Мемориал на...

---

> Это, конечно, не документ как таковой, но всё же подтверждение. Мне надо дома глянуть книжку (Melnyk, To Battle, 2003)

Я тоже покопался по книгам. Действительно в англоязычных книгах сообщается, что 14 дивизия СС была
1. переименована в 1ю украинскую.
2. передана из СС в Украинскую национальную армию.

Но есть несколько дополнений.

0.Немецкие источники обходят этот момент молчанием.
1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.

Так что на памятнике написана неправда.

С уважением к сообществу.

---

От	Chestnut
К	tevolga (24.09.2003 23:35:32)
Дата	25.09.2003 18:26:33

Re: Мемориал на...

---

>> Это, конечно, не документ как таковой, но всё же подтверждение. Мне надо дома глянуть книжку (Melnyk, To Battle, 2003)
>
>Я тоже покопался по книгам. Действительно в англоязычных книгах сообщается, что 14 дивизия СС была
>1. переименована в 1ю украинскую.
>2. передана из СС в Украинскую национальную армию.

Именно так. Правда, наименование "1я украинская" использовалось (в дополнение к 14 СС) ещё в 1944.

>Но есть несколько дополнений.

>0.Немецкие источники обходят этот момент молчанием.

Основание для всей чехарды было письмо Розенберга от 12 апреля о создании Украинского Национального комитета как представителя укр народа, кой комитет впоследствии по согласовании сможет взять на себя создание укр армии. Но в апреле 45 никому уже не пришло в голову ничего согласовывать - были иные заботы. поэтому все последующие реорганизации были авторизованы новосозданным комитетом.

>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.

Нет, в этот день генерал Шандрук привёл дивизию к новой присяге.

>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.

Нет, здесь путаница. командиром оставался Фрайтаг. Шандрук был командующим "Укр Визвольним Військом". Никаким бригаденфюрром он не был, и вообще не был в СС - просто упоминаемый Вами автор автоматически перевёл его звание генерал-майора в эсэсовский чин

>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.

Это правда. Своих офицерских кадров в Галичине не было. Кто из украинцев служил офицером в польской армии - воевал в Армии Андерса. Офицеров из военопленных украинцев в дивизию не брали (по условиям формирования). Офицеров из Роланда и Нахтигаля было мало, да и отношения с немцами у них были сложные к этому моменту. Ну а молодое пополнение ещё не доросло до командных постов (хотя несколько украинцев и получили повышение в апреле 1945)

>Так что на памятнике написана неправда.

Скажем так, не вся правда. Написано так, как хотели видеть и как чувствовали родственники погибших.

---

От	Евгений Пинак
К	tevolga (24.09.2003 23:35:32)
Дата	25.09.2003 12:21:33

Re: Мемориал на...

---

Мое почтение,

>Я тоже покопался по книгам. Действительно в англоязычных книгах сообщается, что 14 дивизия СС была
>1. переименована в 1ю украинскую.
>2. передана из СС в Украинскую национальную армию.

>Но есть несколько дополнений.

>0.Немецкие источники обходят этот момент молчанием.
Согласен - этого нет даже в мемуарах начштаба, а он точно не был украинофобом.

>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
Первое упоминание об "Украинской дивизии" в немецких документах - 12 марта.

>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
Чушь полнейшая. Во-первых, он _никогда_ не командовал 1-й див. - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену. Во-вторых, он _никогда_ не служил в СС и даже при создании УНА он был _украинским_ генералом, т.е. немцы ему чинов не давали.

>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.
Это правда - НМНИП, украинский комбат был один (Палийив), и он погиб под Бродами.

>Так что на памятнике написана неправда.
А Вам бы хотелось увидеть там череп и зиг-руны? Увы, не любят у нас всю эту "красоту" - даже сами ветераны Дивизии.

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	tevolga
К	Евгений Пинак (25.09.2003 12:21:33)
Дата	25.09.2003 14:08:39

Re: Мемориал на...

---

>>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
>Первое упоминание об "Украинской дивизии" в немецких документах - 12 марта.

Первое упоминание о формированиях их военнопленных относится примерно к середине августа 41. Но мы однако не утверждаем что это день рождения РОА. Повторяю, приказ о выводе из состава СС и переименовании в 1УД УНА датирован 25 апреля 45. примерно за пять дней до капитуляции Германии.
Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.

>>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
>Чушь полнейшая.

Ваши аргументы?
Мои - из перечня командиров немецких дивизий, списков генералитета сухопутных войск. Книга голандца Куртиса(скорее всего латышских корней, т.к. у него есть книга с перечнем латышских генералов)
Так вот у него он имеет чин бригафюрера.

>Во-первых, он _никогда_ не командовал 1-й див.

Чушь полнейшая:-)) Не было 1 й дивизии:-)

> - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену.

Чушь полнейшая:-)) Комдив дивизии в плену это не комдив, а страроста лагеря, и дивизия в плену это уже не дивизия, а бараки с 15 по 23:-)) Неужели каждый день было построение, подъем знамени и развод караула?:-))

>>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.
>Это правда - НМНИП, украинский комбат был один (Палийив), и он погиб под Бродами.

Т.е. костяк дивизии составляли немцы:-))

>>Так что на памятнике написана неправда.
>А Вам бы хотелось увидеть там череп и зиг-руны? Увы, не любят у нас всю эту "красоту" - даже сами ветераны Дивизии.

Это называется не нелюбят, а стыдятся, но сознаться бояться - и в нелюбви, и в стыде:-)
Если же Вам интересен мой взгляд на памятник(не на сам факт захоронения), то, по-моему, там должно быть написано то что было. Под Бродами улеглась не украинская дивизия, а добровольческая дивизия СС, в которой служили украинцы. Воевала эта дивизия не против "красных" или "москалей" за "незалежность", а против государства по имени СССР, кстати признаного к тому времени большинством разумных государств и воевала на стороне Германии, которая начала эту войну.

С уважением к сообществу.

---

От	Евгений Пинак
К	tevolga (25.09.2003 14:08:39)
Дата	25.09.2003 18:37:50

Re: Мемориал на...

---

Мое почтение,

>>>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
>>Первое упоминание об "Украинской дивизии" в немецких документах - 12 марта.
>
> Повторяю, приказ о выводе из состава СС и переименовании в 1УД УНА датирован 25 апреля 45. примерно за пять дней до капитуляции Германии.
Да, но уже 17 апреля Шандрук сказал об этом Фрейтагу.

>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.

>>>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
>>Чушь полнейшая.
>
>Ваши аргументы?
Да так, пустяки: воспоминания начштба дивизии, самого Шандрука, книги Гунчака, Вериги, Боляновского :).
Кроме того, я не думаю, что поляки смогли бы наградить своим высшим военным орденом бригаденфюрера СС.

>Мои - из перечня командиров немецких дивизий, списков генералитета сухопутных войск. Книга голандца Куртиса(скорее всего латышских корней, т.к. у него есть книга с перечнем латышских генералов)
>Так вот у него он имеет чин бригафюрера.

>>Во-первых, он _никогда_ не командовал 1-й див.
>
>Чушь полнейшая:-)) Не было 1 й дивизии:-)

>> - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену.
>
>Чушь полнейшая:-)) Комдив дивизии в плену это не комдив, а страроста лагеря, и дивизия в плену это уже не дивизия, а бараки с 15 по 23:-)) Неужели каждый день было построение, подъем знамени и развод караула?:-))
Как ни странно, было. Оружие у них отобрали, понятное дело, а вот организация сохранилась. Кстати, организация УНА была закончена именно в лагерях.

>>>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.
>>Это правда - НМНИП, украинский комбат был один (Палийив), и он погиб под Бродами.
>
>Т.е. костяк дивизии составляли немцы:-))
Да, веь комсотстав от батальона и выше. У украинцев не было соответстующей подготовки, да и не доверяли им немцы.

>>>Так что на памятнике написана неправда.
>>А Вам бы хотелось увидеть там череп и зиг-руны? Увы, не любят у нас всю эту "красоту" - даже сами ветераны Дивизии.
>
>Это называется не нелюбят, а стыдятся, но сознаться бояться - и в нелюбви, и в стыде:-)
Вы знаете, был за 30 лет до "Галичины" такой полк - Легион УСС назывался. Паралелей - уйма, вплоть до того, что его "австрийское" назавание большинству на Украине неизвесно. Так вот, когда появилась возможность, эта часть выступила за независимость Украины.
А если Вы серьезно думаете, что мечтой тех солдат, что погибли под Бродами, был Великий Рейх, то это только говорит о Вашем знании предмета.

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	объект 925
К	Chestnut (24.09.2003 13:09:39)
Дата	24.09.2003 17:01:44

Ре: А вот как было на самом деле...

---

Die Division fuehrte folgende Namen:

SS-Freiwilligen-Division "Galizien"

14.Galizische SS-Freiwilligen-Division

14.Galizische SS-Frewilligen-Infanterie-Division

14.Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr.1)

14.Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr.1)

Aufgestellt im September 1943 als 14. Galizische SS-Freiwilligen-Division auf dem Truppenьbungsplatz der SS
Heidelager. Die Division bestand aus Volksdeutschen und Ukrainern aus der Gegend von Lemberg.

Am 22. Oktober 1943 wurde die Division in 14. Galizishce SS-Freiwilligen-Infanterie-Division umbenannt.

Im August 1944 erfolgte die Umbenennung in 14. Waffen-Grenadier-Division der SS.

Die Division wurde im Juli 1944 durch die Einkesselung im Raum Brody bei der 1. Panzerarmee zerschlagen.

Wiederaufstellung am 7. August 1944 auf dem Truppenьbungsplatz Neuhammer.

Am 28. September 1944 verlegung zur weiteren Aufstellung in die Slovakei.

Am 15. Januar 1945 umbenennung in 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukarin. Nr.1)

Ab dem 26. Januar 1945 Verlegung ьber PreЯburg in die Untersteiermark.

Die Division geriet bei Tamsweg und Judenberg in amerikanische Gefangenschaft.

Алеxей

---

От	Евгений Пинак
К	объект 925 (24.09.2003 17:01:44)
Дата	24.09.2003 17:32:41

Ре: А вот

---

Мое почтение,

Вы все правильно пишете, только насколько я помню, с апреля 1945 14-я Дивизия СС была передана в Украинскую Национальную Армию и стала называться 1-й УД УНА. Однако, поскольку украинский командир в дивизию так и не был назначен, то командовал ей Фрайтаг, который "в гробу видел" УНА и видел "свою" 14-ю Дивизию СС.
А украинским ветеранам, понятно, не хочется писать на своем памятнике про "охранные отряды", тем более, что большинство из них "в гробу видело" как раз СС. Вот такие вот они "нацисты" :)

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	Дмитрий Адров
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:32:41)
Дата	25.09.2003 00:43:07

Не выдумывайте

---

Здравия желаю!
>Мое почтение,


>А украинским ветеранам, понятно, не хочется писать на своем памятнике про "охранные отряды", тем более, что большинство из них "в гробу видело" как раз СС. Вот такие вот они "нацисты" :)

Нацисты, нацисты. Самые обычные. Сволочь по всем понятиям. А те, кто действительно нацистов в гробу видел, воевали на другой стороне.

Дмитрий Адров

---

От	Геннадий
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:32:41)
Дата	24.09.2003 20:56:15

Я опять придерусь к надписи

---

>Мое почтение,

>Вы все правильно пишете, только насколько я помню, с апреля 1945 14-я Дивизия СС была передана в Украинскую Национальную Армию и стала называться 1-й УД УНА.

Значит, по любому на памятнике написана неправда? Во время сражения это была вполне дивизия СС?

Ложь выбита на камне и названа "историей"?

С уважением

---

От	Святослав
К	Геннадий (24.09.2003 20:56:15)
Дата	24.09.2003 22:33:57

Re: Я опять...

---

Здравствуйте!

>Ложь выбита на камне и названа "историей"?

Дык... "Украину мы создали, теперь надо создавать украинцев" (с)

Такие дела. Только идеалы убогие у нищих духом: Бандера, фашисты, и т.д. Завидовать нечему.
>С уважением
С уважением. Святослав

---

От	Novik
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:32:41)
Дата	24.09.2003 18:39:23

Ре: А вот

---

Приветствую.
>Вы все правильно пишете, только насколько я помню, с апреля 1945 14-я Дивизия СС была передана в Украинскую Национальную Армию и стала называться 1-й УД УНА.

А чего стесняться то, непонятно. "Броды" - это, AFAIK, 44. Так что по любому СС, хоть по форме, хоть по содержанию.

>А украинским ветеранам, понятно, не хочется писать на своем памятнике про "охранные отряды",

Запоздалая застенчивость какая-то IMHO.

>Вот такие вот они "нацисты" :)

Нет, пожалуй, не нацисты. Фашистские пособники - это да.

---

От	Евгений Пинак
К	Novik (24.09.2003 18:39:23)
Дата	24.09.2003 18:55:39

Ре: А вот

---

Мое почтение,

>>Вы все правильно пишете, только насколько я помню, с апреля 1945 14-я Дивизия СС была передана в Украинскую Национальную Армию и стала называться 1-й УД УНА.
>
>А чего стесняться то, непонятно. "Броды" - это, AFAIK, 44. Так что по любому СС, хоть по форме, хоть по содержанию.
Ну если "по содержанию", то я не думаю, что Вы сможете найти хоть одного украинца-члена СС.

>>А украинским ветеранам, понятно, не хочется писать на своем памятнике про "охранные отряды",
>
>Запоздалая застенчивость какая-то IMHO.
Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС, но выбора им не дали. Начни дивизия создаваться на год раньше - может и была бы вермахтовской. Но этим еще "повезло" - все излишки от штата запхали в полицейские полки и отправили воевать во Францию.
Кстати, один из этих полицейских батальонов перешел на сторону партизан и воевал 3-м батальоном 13-й полубригады до конца войны. Вот такие вот "фашистские пособники" (точнее "нациские", а то у итальянцев, НМНИП, служил всего один священни-униат).
А насчет сотрудничества с немцами, то ИМХО, в 1939-1941 году выбора у националистов не было.

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	wolfschanze
К	Евгений Пинак (24.09.2003 18:55:39)
Дата	24.09.2003 22:36:37

Ре: А вот

---

> Но этим еще "повезло" - все излишки от штата запхали в полицейские полки и отправили воевать во Францию.
--Угу, а также отправили охранять концлагеря.

---

От	Novik
К	Евгений Пинак (24.09.2003 18:55:39)
Дата	24.09.2003 19:18:15

Ре: А вот

---

Приветствую.
>Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС

"Коготок увяз - всей птичке пропасть". Нельзя быть немножко беременным.

>Вот такие вот "фашистские пособники"

Думаю, что касается тех, кому поставлен памятник, кавычки излишни. Воевали на стороне врага, в форме врага и под командованием врага. Этого вполне достаточно.

---

От	Евгений Пинак
К	Novik (24.09.2003 19:18:15)
Дата	25.09.2003 12:12:24

Ре: А вот

---

Мое почтение,

>>Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС
>
>"Коготок увяз - всей птичке пропасть". Нельзя быть немножко беременным.
Нельзя быть немного националистом. Или ты готов бороться за создание/сохранение своего государства, или нет. Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.
Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.

>>Вот такие вот "фашистские пособники"
>
>Думаю, что касается тех, кому поставлен памятник, кавычки излишни. Воевали на стороне врага, в форме врага и под командованием врага. Этого вполне достаточно.

Как Вам сказать... Советская власть на западной Украине была не сахар, но я, например, нигде не встречал требований написать там на памятниках погибшим советским солдатам "пособники коммунистрического режима". Даже самые безбашенные националисты всех в одну кучу не валят. А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

Самое интересное, что одна из лучших книг по истории "Галичины" так и названа - "В мундирах врага". А написал ее канадский украинец Тарас Гунчак.

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	Sav
К	Евгений Пинак (25.09.2003 12:12:24)
Дата	25.09.2003 12:45:44

Спасибо, повеселил :)

---

Приветствую!
>Мое почтение,

>>>Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС
>>
>>"Коготок увяз - всей птичке пропасть". Нельзя быть немножко беременным.
>Нельзя быть немного националистом. Или ты готов бороться за создание/сохранение своего государства, или нет. Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.
>Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.

И в результате - жолнежи таки вошли в Берлин, Польша поучаствовали в разделе пирога, решили национальный вопрос на спорных территориях - в частности, НАВСЕГДА получили кусок Галичины. Если это ж..., то как называется то место, в котором очутились герои данной ветки?


С уважением, Савельев Владимир

---

От	Андю
К	Sav (25.09.2003 12:45:44)
Дата	25.09.2003 12:49:17

Душевно написано. :-)) Присоединюсь, пожалуй. (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Евгений Пинак (25.09.2003 12:12:24)
Дата	25.09.2003 12:27:41

потрясающе!!!

---

>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

А можно назвать этот "арийский рай", в котором Вы живете? что-то я ни на одной карте ни в одном атласе не могу найти той страны, за которую сражались СС-овцы.
Вы из параллельного мира?


И там у вас на границах стоят монументы Арийских Воинов, Поднявших Меч? а в центре монументальные дворцы проекта Шпеера? А славян и прочих унтерменшей у Вас там давно под корень извели? или кое-где еще можно встретить уборщиков, умеющих считать до трех и сказать "Слава фюреру"?

С уважением

---

От	Novik
К	Евгений Пинак (25.09.2003 12:12:24)
Дата	25.09.2003 12:22:37

Ре: А вот

---

Приветствую.
>Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.

Вот и я, собственно про это. Стесняются, панимаишь... Раньше стесняться надо было.

>Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.

Я бы сказал не только сохранили. Но и весьма расширили. А про какую собственно ж... Вы говорите? В чем она проявилась?

>но я, например, нигде не встречал требований написать там на памятниках погибшим советским солдатам "пособники коммунистрического режима"

Там это и написано. "Советские" - это оно и есть.

>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

IMHO Вы путаете причину и следствие. Это вы (не Вы лично, конечно) сейчас пытаетесь сделать из Украины ту страну, за которую сражались эти СС-овцы.

---

От	Kazak
К	Novik (25.09.2003 12:22:37)
Дата	25.09.2003 22:07:17

Это спорный вопрос.

---

>Я бы сказал не только сохранили. Но и весьма расширили.
На Востоке потеряли, на Западе получили..

---

От	Евгений Пинак
К	Novik (25.09.2003 12:22:37)
Дата	25.09.2003 18:20:55

Ре: А вот

---

>Приветствую.
>>Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.
>
>Вот и я, собственно про это. Стесняются, панимаишь... Раньше стесняться надо было.
Странно, а Вы бы предпочли, чтобы они этим гордились?

>>Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.
>
>Я бы сказал не только сохранили. Но и весьма расширили. А про какую собственно ж... Вы говорите? В чем она проявилась?
Я имел в виду законное правительство Польши, с которым в 1941 СССР заключил договор, а в 1943 поменял на "свое" марионеточное правительство.

>>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.
>
>IMHO Вы путаете причину и следствие. Это вы (не Вы лично, конечно) сейчас пытаетесь сделать из Украины ту страну, за которую сражались эти СС-овцы.
Я не думаю, что Вы знаете, за что они сражались. Это не ОУН "образца 1941".
А насчет того, кто и что пытаются сейчас сейчас с Украиной, так это только в трудах Кафки можно прочитать.
Впрочем, если Вы считаете, что союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном - это то, о чем мечтали солдаты "Галичины" или вообще СС-овцы... :)

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	Alexandre
К	Евгений Пинак (25.09.2003 18:20:55)
Дата	25.09.2003 22:05:17

Забавно

---

-Героически сражались чтоб стать рабами, мон шер, тогда, они все му...

---

От	Novik
К	Евгений Пинак (25.09.2003 18:20:55)
Дата	25.09.2003 18:45:48

Ре: А вот

---

Приветствую.
>Странно, а Вы бы предпочли, чтобы они этим гордились?

Я бы предпочел, чтобы таких памятников не было. А уж если они есть - чтоб на них была написана правда. А не то, что кому-то удобнее.

>Я имел в виду законное правительство Польши, с которым в 1941 СССР заключил договор

Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.

>Я не думаю, что Вы знаете, за что они сражались. Это не ОУН "образца 1941".

Видете ли. Искать разницу в оттенках дерьма... Зачем этим заниматься? Мне достаточно того, что эти ребята воевали на стороне нацистов и стреляли в моего деда. Все остальное - от лукавого. Ибо идя таким путем можно оправдать что угодно и кого угодно.

>Впрочем, если Вы считаете, что союз с

Вы сами себе противоречите. Своему предыдущему постингу. Уж что-нибудь одно.

---

От	Евгений Пинак
К	Novik (25.09.2003 18:45:48)
Дата	25.09.2003 19:11:27

Ре: А вот

---

Мое почтение,
>>Странно, а Вы бы предпочли, чтобы они этим гордились?
>
>Я бы предпочел, чтобы таких памятников не было. А уж если они есть - чтоб на них была написана правда. А не то, что кому-то удобнее.
Увы, на памятниках пишут обычно то, что выгодно/приятно/удобно людям, их ставящим. Исключений тут очень и очень мало.

>>Я имел в виду законное правительство Польши, с которым в 1941 СССР заключил договор
>
>Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.
Так если исходить из Вашей логики, так и Гитлера в 1941 можно оправдать - такое, мол, плохое правительство СССР.

>>Я не думаю, что Вы знаете, за что они сражались. Это не ОУН "образца 1941".
>
>Видете ли. Искать разницу в оттенках дерьма... Зачем этим заниматься? Мне достаточно того, что эти ребята воевали на стороне нацистов и стреляли в моего деда. Все остальное - от лукавого. Ибо идя таким путем можно оправдать что угодно и кого угодно.
Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич - это не считая тех, кого могли сгноить в советских тюрьмах в 1941 - разницу чувствуете?

>>Впрочем, если Вы считаете, что союз с
>
>Вы сами себе противоречите. Своему предыдущему постингу. Уж что-нибудь одно.
Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем? И я не думаю, что найдется хотя бы один ветеран "Галичины", который бы не согласился с моим предыдущим предложением :)

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	Novik
К	Евгений Пинак (25.09.2003 19:11:27)
Дата	25.09.2003 22:31:53

Ре: А вот

---

Приветствую.
>Увы, на памятниках пишут обычно то, что выгодно/приятно/удобно людям, их ставящим.

О чем и речь. В данном случае на памятнике написана ложь. Цена такому памятнику соответственная.

>>Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.
>Так если исходить из Вашей логики, так и Гитлера в 1941 можно оправдать - такое, мол, плохое правительство СССР.

Правительство СССР таки оказалось хорошим и показало Гитлеру и, в частности, его украинским пособникам-националистам где раки зимуют.

Кстати, Вы таки не ответили на вопрос - с какой стати Вы ставите знак равенства поляки = эмигрантское правительство в Лондоне?

>Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич

Ну и как, будете испытывать гордость за него?

>Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем?

Говорили. Цитирую:
>>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

Пожалуйста, будьте внимательнее. Это было всегдо три постинга назад.

---

От	Евгений Пинак
К	Novik (25.09.2003 22:31:53)
Дата	26.09.2003 11:46:12

Ре: А вот

---

Мое почтение,
>>Увы, на памятниках пишут обычно то, что выгодно/приятно/удобно людям, их ставящим.
>
>О чем и речь. В данном случае на памятнике написана ложь. Цена такому памятнику соответственная.
Ну, НМНИП, на памятнике Хмельницкому в свое время было написано "Хмельницкому - благодарная Россия"


>>>Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.
>>Так если исходить из Вашей логики, так и Гитлера в 1941 можно оправдать - такое, мол, плохое правительство СССР.
>
>Правительство СССР таки оказалось хорошим и показало Гитлеру и, в частности, его украинским пособникам-националистам где раки зимуют.
А правительство Югославии в 1999? Или Вы делите правительства на "хорошие", у которых пушек хватает, и "плохие", которые самостоятельно отбится не могут?
Интересная теория - слава богу, что не общепринятая :)

>Кстати, Вы таки не ответили на вопрос - с какой стати Вы ставите знак равенства поляки = эмигрантское правительство в Лондоне?
Признанное всеми союзными державами, в т.ч. и СССР, как правительство Польши и законный представитель польского народа. Я понимаю, что советская история не любит вспоминать договор 1941 года, которым оно де-факто признало незаконность окупации западной Украины и Белорусии - как видим, не только ветераны "Галичины" страдают этим :)

>>Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич
>
>Ну и как, будете испытывать гордость за него?
Буду. Как впрочем и за того, который юногй на Балтике в КБФ был, и того, кто в строчастях всю войну служил. Как, впрочем, и за того, кого за связь с ОУН в 1941 году расстреляли. Вот такая вот у меня семья.

>>Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем?
>
>Говорили. Цитирую:
>>>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.
Извините, если я неправильно выразился. Я имел в виду, что воевали они, как бы Вам это не противно, на независимое украинское государство - т.е. то, что мы имеем сейчас. Но я думаю, что Вы согласитесь с тем, что вряд ли они мечтали об ЕАЭП или СНГ.

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Пинак (26.09.2003 11:46:12)
Дата	26.09.2003 16:25:58

Ре: А вот

---

> Я понимаю, что советская история не любит вспоминать договор 1941 года, которым оно де-факто признало незаконность окупации западной Украины и Белорусии

Советская история отводит этому договору его законное место. Не знаю из чтения каких советских исторических книг Вы заключили, что его вспоминать "не любят".

Чот же до признания "незаконности", то ничего подобного в этом договоре нет.

---

От	Novik
К	Евгений Пинак (26.09.2003 11:46:12)
Дата	26.09.2003 12:31:01

Ре: А вот

---

Приветствую.
>Ну, НМНИП, на памятнике Хмельницкому в свое время было написано "Хмельницкому - благодарная Россия"

Пример Ваш несколько неудачен. Думаю, Ярослав, например, скажет, что в данном случае надпись точно соответствует памятнику - вне зависимости от того, на чьи деньги он поставлен :)))

>А правительство Югославии в 1999? Или Вы делите правительства на "хорошие", у которых пушек хватает, и "плохие", которые самостоятельно отбится не могут?

Именно так. Грош цена тому правительству, которое не смогло (а в данном случае - и не захотело IMHO) защитить свою страну. Да, это относится и к Югославии-1999, и к СССР-1991.

>Интересная теория - слава богу, что не общепринятая :)

Собственно, я и написал - IMHO. Но Вы опять таки как-то не в ту степь подались. Ваша фраза - "поляки оказались в ж...". Теперь оказывается, что в ж... оказались не поляки, а эмигрантское правительство (абсурдное словосочетание само по себе, не находите?) в Лондоне. С этим согласен.

>>Ну и как, будете испытывать гордость за него?
>Буду.

Гордится родственниками СС-цами - личное дело каждого. Как знать, может и детки Чикатило тоже отцом гордятся. Вопрос совести.

>Извините, если я неправильно выразился. Я имел в виду, что воевали они, как бы Вам это не противно, на независимое украинское государство

Чтож, можно и по другому вопрос поставить. В 44 году - за независимое украинское государство, Вы серьезно? В 41-м - как-то, где-то, еще могу поверить. В 44-м... Они, конечно, нацистские пособники, но не идиоты же.

---

От	Евгений Пинак
К	Евгений Пинак (26.09.2003 11:46:12)
Дата	26.09.2003 11:51:12

поправочка (+)

---

Извиняюсь - не дописал.

>>О чем и речь. В данном случае на памятнике написана ложь. Цена такому памятнику соответственная.

Ну, НМНИП, на памятнике Хмельницкому в свое время было написано "Хмельницкому - благодарная Россия". А собирали деньги только киевляне. Вот такая ложь. Так что, памятинику грош цена? Не думаю.
Или может создать коммисию ООН по исправлению "неправильных" надписей на памятниках?

Евгений Пинак

---

От	Святослав
К	Евгений Пинак (25.09.2003 19:11:27)
Дата	25.09.2003 21:43:33

Вот-вот, прална-прална!

---

Здравствуйте!
>>Мне достаточно того, что эти ребята воевали на стороне нацистов и стреляли в моего деда. Все остальное - от лукавого.

>Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич -

Уф-ф-ф... С того б и начали, что у вас-де родич(и) служили в СС-ах, и вам их чисто по-родственному жаль. У Чикатило сыкок тож папашу жалеет и оправдывает. А прикрывать сей фашистский срам фиговым листком борьбы "об руку с чёртом против дьявола" не надо. Смешно и глупо.

>это не считая тех, кого могли сгноить в советских тюрьмах в 1941 - разницу чувствуете?

За что? За уголовщину? Пособничество фашистам? Да, за это в 1941 ещё могли и шлёпнуть, а вот опосля в основном сажали на перевоспитание, иначе вся эта нечисть не расплодилась бы так широко на западёнщине.

>Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем?

То есть, дав присягу Гитлеру, они воевали за Украину? Это уж какая-то у них наивность граничащая с недоразвитием.

>С уважением,
>Евгений Пинак
Святослав

---

От	объект 925
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:32:41)
Дата	24.09.2003 17:36:45

Ре: Ето не я пишу. Ето немцы пишут. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (24.09.2003 13:09:39)
Дата	24.09.2003 13:15:02

Шутить изволите?

---

Доброе время суток

> http://www.geocities.com/galiciadivision/heike/r11.html

Текст с крякозябликами это даже не мемуар немца(где скорее всего и было бы употреблено официальное немецкое обозначение).


С уважением, Алексей Исаев

---

От	Роман (rvb)
К	tevolga (24.09.2003 11:30:23)
Дата	24.09.2003 11:34:57

Сейчас некоторые...

---

>Только почему-то в немецких документах(в чьем оперативном подчинании находилась эта часть) никогда она не именовалась дивизией УНА - 14 СС, и в скобочках мелкими буквами - 1ukr.

... самостийные граждане начнут втирать, что СС в данном случае означает не SS, а "сичовые стрельцы". По крайней мере, они это уже пытались доказывать. Аргументы - как в том анекдоте ("Гоги, докажи теорему Пифагора" - "Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, мамой клянусь!").

S.Y. Roman

---

От	tevolga
К	Роман (rvb) (24.09.2003 11:34:57)
Дата	24.09.2003 11:42:37

"Я стоял над ними и дико хохотал"(c)

---

>>Только почему-то в немецких документах(в чьем оперативном подчинании находилась эта часть) никогда она не именовалась дивизией УНА - 14 СС, и в скобочках мелкими буквами - 1ukr.
>
>... самостийные граждане начнут втирать, что СС в данном случае означает не SS, а "сичовые стрельцы". По крайней мере, они это уже пытались доказывать.

На это есть простой, остроумный и однозначный ответ.
На немецких машинках существовали клавиши с рунами, в том числе и с "СС". Т.е. печатались не ДВЕ буквы SS, а знак рун. И так для всех дивизий СС. Тем кто пытался все это представить как "сичовых стрельцов" можно посоветовать учить матчасть:-))

C уважением к сообществу.

---

От	Presscenter
К	tevolga (24.09.2003 11:42:37)
Дата	24.09.2003 11:46:42

Вообще-то

---

Подобные фото надо вывешивать чаще. С припиской "Так будет с каждым"

---

От	Китоврас
К	Presscenter (24.09.2003 11:46:42)
Дата	24.09.2003 11:50:01

Нет

---

Доброго здравия!
>Подобные фото надо вывешивать чаще. С припиской "Так будет с каждым"
Что будет с каждым? Ухоженная могилка и брехливая надпись???
А тысячи поебдителей лехат в могилах над которыми ни креста ни памятника...
Нет уже. Можно не разрушать такие кладбища если бы они чудом сохранились с войны, но вот позволятьс строить новые - значит глумиться.
Чего собастенно самостийные власти и те ССовские задолизы что вывешивают эти фотки на форум и добиваются.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Администрация (Novik)
К	Китоврас (24.09.2003 11:50:01)
Дата	24.09.2003 12:04:17

Re: 3 дня readonly

---

Приветствую.
>и те ССовские задолизы что вывешивают эти фотки на форум и добиваются.

Оскорбление собеседника.

---

От	Presscenter
К	Китоврас (24.09.2003 11:50:01)
Дата	24.09.2003 11:51:59

Ну не совсем так

---

Ровные ряды могилок до горизонта - лучшая иллюстрация судеб этих г...ов. Жаль что кто-то из них сумел дожить до старости и оставил потомство. А то, что НАШИ не все лежат в могилах или над их памятниками глумится всякая шваль - это претензии ко всем нам, согласитесь.

---

От	Китоврас
К	Presscenter (24.09.2003 11:51:59)
Дата	24.09.2003 11:56:11

Re: Ну не...

---

Доброго здравия!
>Ровные ряды могилок до горизонта - лучшая иллюстрация судеб этих г...ов.
Лучше было бы чтобы "И следа от них не осталось бы...."

>Жаль что кто-то из них сумел дожить до старости и оставил потомство.

>А то, что НАШИ не все лежат в могилах или над их памятниками глумится всякая шваль - это претензии ко всем нам, согласитесь.
Да. согласен. И именно это надо исправлять всеми силами.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Presscenter
К	Китоврас (24.09.2003 11:56:11)
Дата	24.09.2003 11:59:04

Re: Ну не...

---

>Лучше было бы чтобы "И следа от них не осталось бы...."

Если б добили - не осталось бы. А так....

>>А то, что НАШИ не все лежат в могилах или над их памятниками глумится всякая шваль - это претензии ко всем нам, согласитесь.
>Да. согласен. И именно это надо исправлять всеми силами.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Китоврас
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 11:19:31

Кол им осиновый... (-)

---

---

От	chepurnoy
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 11:14:43

Re: Мемориал на...

---

А что за прорыв "з окруження"? Всю жизнь по украински было "з оточення". Грамотеи блин...

Но вообще прав Исаев - такие аккуратные рядки крестов до горизонта хорошие свидетельства судьбы нибелунгов и их прихвостней.

---

От	Виктор Крестинин
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 10:54:04

"Загiнув пiд Бродами" Это что? Пропал или убили? (-)

---

---

От	Игорь К.
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 10:54:04)
Дата	24.09.2003 11:14:29

Правильно было бы "Згнiв"? (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 10:54:04)
Дата	24.09.2003 10:58:47

Спасибо(+)

---

Здрасьте!
а вообще-то трогательно выглядит трезюб в железном кресте...

Виктор

---

От	negeral
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 10:58:47)
Дата	24.09.2003 12:47:00

Это не ЖК (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	negeral (24.09.2003 12:47:00)
Дата	24.09.2003 15:26:20

Да по большому счету какая разница? все и так ясно)))) (-)

---

---

От	Лёша Волков
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 15:26:20)
Дата	25.09.2003 02:31:44

По большому счёту разница есть (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 10:58:47)
Дата	24.09.2003 10:59:39

Это к Igor~UA (-)

---

---

От	Igor~UA
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 10:54:04)
Дата	24.09.2003 10:55:34

Re: "Загiнув пiд...

---

Это погиб

---

От	Исаев Алексей
К	Igor~UA (24.09.2003 10:46:07)
Дата	24.09.2003 10:50:27

А там помимо "нибелунгов" ещё и "Галичину" порвали?

---

Доброе время суток

Ай маладца Михаил Ефимович!

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tevolga
К	Исаев Алексей (24.09.2003 10:50:27)
Дата	24.09.2003 11:21:27

Re: А там...

---

Причем порвали "Галичину" просто в пыль. Немцы своих верных союзников пустили на смазку шестеренок машины Красной Армии. Более эта дивизия на фронте не появлялась - с партизанами воевала...

С уважением к сообществу.

---

От	Rustam Muginov
К	tevolga (24.09.2003 11:21:27)
Дата	24.09.2003 12:04:21

"для смазки танковых траков" (с) СВАН (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Rustam Muginov (24.09.2003 12:04:21)
Дата	24.09.2003 15:00:25

Как говорил мой дедушка....

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"а налипает иногда столько - ужас просто")))

И. Кошкин

---

От	Роман (rvb)
К	Исаев Алексей (24.09.2003 10:50:27)
Дата	24.09.2003 11:03:18

В общем, неправильный памятник на правильном месте.

---

Надо было тем ставить, кто там юберменшей и подручных их в блин раскатал.

S.Y. Roman

---

От	Исаев Алексей
К	Роман (rvb) (24.09.2003 11:03:18)
Дата	24.09.2003 11:26:50

Памятник на самом деле полезный

---

Доброе время суток

>Надо было тем ставить, кто там юберменшей и подручных их в блин раскатал.

Во всяком случае эти теряющиеся вдали ряды крестов вполне могли бы украсить вклейку к "На острие главного удара". Так сказать зримый пример результативности проведенной операции.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (24.09.2003 11:26:50)
Дата	24.09.2003 14:23:25

Рядом бы еще один

---

Хватит просто стеллы со словами типа "кто с мечом к нам придет ..."

---

От	Юрген
К	Бульдог (24.09.2003 14:23:25)
Дата	24.09.2003 14:40:17

Хорошая логика

---

Здравствуйте
>Хватит просто стеллы со словами типа "кто с мечом к нам придет ..."

"К Вам придет"? Простите, в 1939 "пришли" именно к НАМ, а хозяйствовали с такими изумительными результатами, что те простаки, кто встречал РККА с цветами в 1939 так же интенсивно дезертировал из РККА и стрелял в спину советским войскам летом 1941.
Может, что-то в консерватории надо подправить?

С уважением, Юрген

---

От	Святослав
К	Юрген (24.09.2003 14:40:17)
Дата	24.09.2003 20:37:54

А логика элементарная.

---

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>Может, что-то в консерватории надо подправить?

Подправить надо не в консерватории, а вашей двуличной душёнке. Вы тут вовсю рубаху рвёте, доказывая, что бандерюки не есть нациковские прихвостни, а сами в своей инфе Скорцени держите.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/userinfo/Skorzeny

Ай-ай. Нешто любимец ваш идиологический, или так, как мусчина нравится?

>С уважением, Юрген
Без малейшего. Святослав

---

От	Геннадий
К	Святослав (24.09.2003 20:37:54)
Дата	24.09.2003 21:02:13

Так это на фотке Отто Скорцени? А я думал сам Юрген (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Геннадий (24.09.2003 21:02:13)
Дата	24.09.2003 21:03:57

Хи-хи... Вы ему льстите))))) (-)

---

---

От	Геннадий
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 21:03:57)
Дата	25.09.2003 18:49:13

Да фотка-то мальнькая

---

Я фотки Скорценни видел, мне казалось, он мордою пожиже, чем на этой фотке.

С уважением

ПС Но вообще у нас сейчас ментов переодевают в нечто похожее. На днях спросил милицейского начальника, на кого они становятся похожи: американцев, поляков, немцев? Он ответил: на украинцев.

---

От	Святослав
К	Геннадий (25.09.2003 18:49:13)
Дата	25.09.2003 21:28:26

Ре: Да фотка-то...

---

Здравствуйте!
>Я фотки Скорценни видел, мне казалось, он мордою пожиже, чем на этой фотке.

Скорцени это, причём одна из наиболее известных фоток.

http://www.joric.com/Conspiracy/Skorzeny.htm

С уважением. Святослав

---

От	Исаев Алексей
К	Юрген (24.09.2003 14:40:17)
Дата	24.09.2003 15:37:04

Те же самые?

---

Доброе время суток

>"К Вам придет"? Простите, в 1939 "пришли" именно к НАМ, а хозяйствовали с такими изумительными результатами, что те простаки, кто встречал РККА с цветами в 1939 так же интенсивно дезертировал из РККА и стрелял в спину советским войскам летом 1941.
>Может, что-то в консерватории надо подправить?

Может "простаки"-то отступали вместе с РККА, а потом пришли обратно. А стреляли в спину как раз те перцы, которых потом под Бродами на гусеницы намотали. Лучше бы они сидели у жинок в подполе и сало трескали, целее были бы.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Виктор Крестинин
К	Юрген (24.09.2003 14:40:17)
Дата	24.09.2003 15:19:33

"И вновь продолжается бой")))))))))) (-)

---

---

От	Presscenter
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 15:19:33)
Дата	24.09.2003 15:21:08

Так они ж не довоевали..........................

---

Блин...

---

От	Бульдог
К	Юрген (24.09.2003 14:40:17)
Дата	24.09.2003 14:53:26

Элементарная логика

---

>Здравствуйте
>>Хватит просто стеллы со словами типа "кто с мечом к нам придет ..."
>
>"К Вам придет"? Простите, в 1939 "пришли" именно к НАМ, а хозяйствовали с такими изумительными
Как там по настоящему дивизия называлась ? 14 СС? Проходите.

---

От	Юрген
К	Бульдог (24.09.2003 14:53:26)
Дата	24.09.2003 15:04:06

Прохожу

---

Здравствуйте

>Как там по настоящему дивизия называлась ? 14 СС? Проходите.

Прохожу, свободно дыша полной грудью. Причинно-следственные связи учитываете? Что заставило Галичину, которая года так до 1933 была почти поголовно "красной", так быстро изменить отношение к коммунизму и сталинскоу режиму, после первого знакомства? Кто создал условия, при которых РККА, имея в разы больше техники, позорно слила приграничное сражение летом 1941 на Западной Украине? Кто создал занятные картины, когда после бегства РККА все население какого-нибудь Самбора или Золочева шло к управлению НКВД разбирать трупы своих родственников?

Созданием дивизии "Галичина" советская власть в первую очередь обязана своей политике в 1939-1941.

С уважением, Юрген

---

От	wolfschanze
К	Юрген (24.09.2003 15:04:06)
Дата	24.09.2003 22:41:52

А Нахтигаль с Роландом когда были созданы?

---

Или может вспомните сколько бандеровских банд до 22 июня 1941 г. прорывались и пытались прорваться сквозь границу с задачами абвера?

---

От	Игорь Куртуков
К	Юрген (24.09.2003 15:04:06)
Дата	24.09.2003 15:23:46

О голландской королеве.

---

>Созданием дивизии "Галичина" советская власть в первую очередь обязана своей политике в 1939-1941.

Как известно в ряды СС тем или иным образом влились более 20 тыс. голландцев. Чем же им так королева голландская насолила? Расскажите.

---

От	Presscenter
К	Юрген (24.09.2003 15:04:06)
Дата	24.09.2003 15:14:45

Так вот:

---

Чего-й то ваши соотечественники поперли к немцам сразу после оккупации Польши?
Причем не хлебнувшие советских щей?
А против кого Галичина на Украине карательные акции проводила?Не против своих же, слуайно?
Кто это там создал УПА? Вы сами? Полноте! не немцы ли помогли?

---

От	Юрген
К	Presscenter (24.09.2003 15:14:45)
Дата	24.09.2003 15:32:45

Ну да

---

Здравствуйте
>Чего-й то ваши соотечественники поперли к немцам сразу после оккупации Польши?

"Поперли" по поводу, во-первых, не слишком болльшой любви к этой самой Польше, а во-вторых, руководство ОУН, в отличии от большинства населения, хорошо представляло себе прелести социализма на примере УРСР.


Против поляков моежет быть и проводила. Только не "случайно", а по приказу командования. Вам вопрос: "А против кого ХХХ дивизия войск НКВД каратальные акции на Кавказе в 1944 проводила? Не против своих случайно?"

>Кто это там создал УПА? Вы сами? Полноте! не немцы ли помогли?

Да, сами. Есть советские документы по поводу боев УПА против немцев. Хотите--приведу.
С уважением, Юрген

---

От	Banzay
К	Юрген (24.09.2003 15:32:45)
Дата	24.09.2003 15:35:02

сначала документы о наказании УПАвцев.....

---

за излишнюю жестокость приведите с Мая жду...

---

От	Presscenter
К	Юрген (24.09.2003 15:04:06)
Дата	24.09.2003 15:12:29

Врете, Юрген.

---

Первым боевым крещением украинских легионов во Второй мировой войне явилось их участие в германо-польской войне 1939 г., когда украинский легион, сформированный их эмигрантов во главе с известным националистом полковников Р. Сушко вошел в группировку немецких войск, осуществлявшую вторжение в Польшу.

После завершения компании легион был распущен, его личный состав направлен в Германии на работы, сам Сушко осел в Берлине.

Именно на конец 30-х гг. приходится начало активного формирования украинской повстанческой армии. Легальным прикрытием для широкой вербовочной деятельности стали созданные в конце 1939 г. в самой Германии, а также на оккупированных территориях т.н. украинских комитетов. Они не только вербовали добровольцев в вооруженные формирования, но и занимались их военным обучением, сколачиванием личного состава будущих легионов, подготовкой диверсионно-разведывательных кадров и др.

В начале 1940 г. на территории Польши началось формирование двух украинских легионов: в Кракове - "Украинский Сич", и в Брашове. Легионы имели жесткую военную организационную структуру: они делились на роты (курени), курени - на отряды. Личный состав комплектовался за счет добровольцев в возрасте от 15 до 35 лет, был одет в форму бывших польской и чешской армий, вооружен карабинами "Зауэр", другим трофейным оружием. Кроме того, отдельные полки и подразделения украинских легионеров создавались в польских городах Холме, Саноке, Варшаве, Пшеворске и др. Для подготовки командного состава в Кракове была создана школа подхорунжих.

Что касается материального обеспечения легионов и школ, то оно полностью находилось в руках командования вермахта.

Параллельно шла подготовка легионов и в Австрии, где располагался штаб организации "Украинские легионы", возглавляемы генералом Капустиным.

Усиленная вербовка проводилась преимущественно в лагерях для военнопленных среди украинцев разбитой польской армии. По некоторым данным число завербованных к концу 1942 г. достигало 250 тыс. человек.

С началом войны против Советского Союза начались нападения подразделений украинских легионеров на отступавшие войска Красной Армии. Одновременно началось создание на оккупированной территории Украины отрядов полиции, жандармерии, вооруженных отрядов "сечевиков" для борьбы с нарождающимся партизанским движением. Среди подобных формирований особую известность получили абверовские батальоны "нахтигаль" во главе с украинским националистом Шухевичем и "Роланд", которые в конце 1942 г. были сведены в особый карательный отряд "Рена".

На западно-украинских землях началось формирование дивизии СС "Галичина". До 1943 г. она принимала участие в основном в карательных акциях

---

От	Юрген
К	Presscenter (24.09.2003 15:12:29)
Дата	24.09.2003 15:27:03

Откуда Вы эту траву вытащили?

---

Здравствуйте
Простите, отвечу подробнее вечером. сейчас же укажу наиболее кричащие ляпсусы Вашего источника.

>Именно на конец 30-х гг. приходится начало активного формирования украинской повстанческой армии.

Какой-какой армии? Разведывательно-диверсионные группы создавали. Украинская Повстанческая Армия создана 14 октября 1942 года, первый бой против немцев--февраль 1943 года.

>Параллельно шла подготовка легионов и в Австрии, где располагался штаб организации "Украинские легионы", возглавляемы генералом Капустиным.

Такого генерала в жизни не было. Стыдитесь такую туфту постить на форуме. Генерал Николай Капустянский--да, был. Только он, к Вашему сведению, полковник армии Российской империи.

>Усиленная вербовка проводилась преимущественно в лагерях для военнопленных среди украинцев разбитой польской армии. По некоторым данным число завербованных к концу 1942 г. достигало 250 тыс. человек.

Да? А вот в польской армии было официяльно 150,000 украинцев, остальные, видимо, с Альфа Центавры заброшены. Стыдитесь.

>С началом войны против Советского Союза начались нападения подразделений украинских легионеров на отступавшие войска Красной Армии. Одновременно началось создание на оккупированной территории Украины отрядов полиции, жандармерии, вооруженных отрядов "сечевиков" для борьбы с нарождающимся партизанским движением. Среди подобных формирований особую известность получили абверовские батальоны "нахтигаль" во главе с украинским националистом Шухевичем и "Роланд", которые в конце 1942 г. были сведены в особый карательный отряд "Рена".

В 1942 году никуда не сводились, расформированы немцами по случаю окончания контракта личного состава. Стыдно, уважаемый.

>На западно-украинских землях началось формирование дивизии СС "Галичина". До 1943 г. она принимала участие в основном в карательных акциях

До 1943 года дивизии вообще не существовало в природе, уважаымеы Прессцентр.

С уважением, Юрген

---

От	Presscenter
К	Юрген (24.09.2003 14:40:17)
Дата	24.09.2003 14:48:29

Ой ли???

---

То есть немецкие оккупанты были лучше советских?:)))))))))) Или вы уже тогда думали о том, как войти равноправно в Европу?:)))

>"К Вам придет"? Простите, в 1939 "пришли" именно к НАМ, а хозяйствовали с такими изумительными результатами, что те простаки, кто встречал РККА с цветами в 1939 так же интенсивно дезертировал из РККА и стрелял в спину советским войскам летом 1941.
>Может, что-то в консерватории надо подправить?

>С уважением, Юрген

---

От	Юрген
К	Presscenter (24.09.2003 14:48:29)
Дата	24.09.2003 14:58:31

Оккупанты бывают разные: звездно-полосатые, красные, со свастиками....

---

Здравствуйте
>То есть немецкие оккупанты были лучше советских?:)))))))))) Или вы уже тогда думали о том, как войти равноправно в Европу?:)))

Вопрос в том, какой выбор делает в условиях оккупации отдельный индивидуум, отдельная партийная фракция, отдельнное политическое движение, отдельные государственные деятели. Выбор, а соответственно и ответственность, есть детерминант дальнейшей оценки того, что произошло впоследствии. Генрих Гиммлер, выступая перед личным составом 14-й гренедерской дивизии СС "Галиция" говорил: "Каждый дурак может пойти в лес и стрелять из-за деревьев, а настоящий патриот пойдет в боевую фронтовую дивизию". ОУН(м) сделала свой выбор, как сделали его и тысячи военнослужащих дивизии, а ОУН(б) организовала грозные войска УПА(100000 человек осенью 1944 по НЕМЕЦКИМ ДОКУМЕНТАМ), и те. кто ушел в леса сделали свой выбор...А кто-то сидел себе в лесу с 1941 года и вылез в 1944, мобилизовался в РККА и помаршировал на Сандомирский плацдарм, сделав свой выбор...А мертвые, они-то по одинаковому мертвые, как бы не стараться идеологию приписать к этому делу....
С уважением, Юрген

---

От	Novik
К	Юрген (24.09.2003 14:58:31)
Дата	24.09.2003 16:31:30

Re: Решил поинтересоваться, на всякий случай

---

>Генрих Гиммлер, выступая перед личным составом

Этот господин так же является Вашим кумиром, как и СС-маны из упомянутой
дивизии?

---

От	Юрген
К	Novik (24.09.2003 16:31:30)
Дата	24.09.2003 18:44:01

Отвечаем

---

Здравствуйте
>>Генрих Гиммлер, выступая перед личным составом
>
>Этот господин так же является Вашим кумиром, как и СС-маны из упомянутой дивизии?

Ответ: нет, не является.

С уважением, Юрген

---

От	Novik
К	Юрген (24.09.2003 18:44:01)
Дата	24.09.2003 18:50:21

Re: Отвечаем

---

Приветствую.
>Ответ: нет, не является.

Очень хорошо. А то я решил уж было что Вы совсем заигрались в наци.

Правда, тогда не совсем понятно приведение куска речи данного господина в качестве аргументации. Возникает естественное предположение - то ли для Вас он авторитет, то ли Вы считаете, что он является авторитетом для кого-то из посетителей форума.

---

От	Юрген
К	Novik (24.09.2003 18:50:21)
Дата	26.09.2003 15:55:35

И снова отвечаем

---

Здравствуйте
>
>Очень хорошо. А то я решил уж было что Вы совсем заигрались в наци.

Мне в наци играть ни к чему.

>Правда, тогда не совсем понятно приведение куска речи данного господина в качестве аргументации. Возникает естественное предположение - то ли для Вас он авторитет,

Чего ж непонятного? В 1944 году речь данного господина вполне себе аргументация для тех, кто его слушал. Речь ведь не о том, для кого он авторитет, а кого и как мотивировал в 1944 году.

С уважением, Юрген

---

От	Novik
К	Юрген (26.09.2003 15:55:35)
Дата	26.09.2003 16:00:54

Re: И снова...

---

Приветствую.
>Здравствуйте
>>
>>Очень хорошо. А то я решил уж было что Вы совсем заигрались в наци.
>
>Мне в наци играть ни к чему.

Несколько двусмысленно, однако.

>Чего ж непонятного? В 1944 году речь данного господина вполне себе аргументация для тех, кто его слушал. Речь ведь не о том, для кого он авторитет, а кого и как мотивировал в 1944 году.

Вы забыли один важный момент - _кто_ мотивировал. И сли его учитывать, то _кого_ и _как_ не играет никакой роли. Совсем.

---

От	Юрген
К	Novik (26.09.2003 16:00:54)
Дата	26.09.2003 16:17:21

Представим гипотетическую аналогию

---

Здравствуйте
>
>Несколько двусмысленно, однако.
Ничего двусмысленного. Мне в наци играть ни к чему.
>
>Вы забыли один важный момент - _кто_ мотивировал. И сли его учитывать, то _кого_ и _как_ не играет никакой роли.

Представим себе гипотетическую аналогию: Польша частично занята советскими войсками, 1944 год, идет формирование польской дивизии под советским руководством. Перед личным составом выступает Л.Берия и говорит: "Каждый дурак может стрелять из-за дерева..." далее по тексту. И что, неважно кого и как мотивируют?

с уважением,
Юрген.

---

От	Novik
К	Юрген (26.09.2003 16:17:21)
Дата	26.09.2003 17:21:53

Re: Представим гипотетическую...

---

Приветствую.

>Представим себе гипотетическую аналогию:

Ага, гипотетического сферического коня в вакууме.
Не очень понял аналогию, если честно. Вы ставите знак равенства между Гимлером и Берией?

---

От	Chestnut
К	Novik (26.09.2003 17:21:53)
Дата	26.09.2003 17:30:10

Да (-)

---

---

От	Святослав
К	Novik (24.09.2003 18:50:21)
Дата	24.09.2003 20:47:25

Ре: Отвечаем

---

Здравствуйте!
>Приветствую.
>>Ответ: нет, не является.
>
>Очень хорошо. А то я решил уж было что Вы совсем заигрались в наци.

Заиграля наш Юрген, вы в инфу к нему глянте...

>Правда, тогда не совсем понятно приведение куска речи данного господина в качестве аргументации. Возникает естественное предположение - то ли для Вас он авторитет, то ли Вы считаете, что он является авторитетом для кого-то из посетителей форума.
С уважением. Святослав

---

От	И. Кошкин
К	Юрген (24.09.2003 14:58:31)
Дата	24.09.2003 15:30:18

Опять, блин, загремело боевое кукарекание...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Юрген, ну ради вашего бандеровского бога, ну прекращайте агитацию. В "Галичине" было отребье украинского народа, как в РОНА - отребье русского. Настоящие украинцы нормально себе воевали с всякой коричневой сволочью, типа того мужика, что моего деда из танка горящего вытащил. И галичинцев этих, как и власовцев, по сортирам топили, когда ловили. Без разговоров. Причем обычные солдаты. Не удостаивая наганной пули в затылок))) Вы сейчас хоть Батыю памятники ставьте, как освободителю от тогда еще не москальского, но владимирского ига, истории это не поменяет.

И. Кошкин

---

От	полковник Рюмин
К	И. Кошкин (24.09.2003 15:30:18)
Дата	25.09.2003 00:44:33

Уточнение одно

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Здравствуйте.

>Юрген, ну ради вашего бандеровского бога, ну прекращайте агитацию. В "Галичине" было отребье украинского народа, как в РОНА - отребье русского. Настоящие украинцы нормально себе воевали с всякой коричневой сволочью, типа того мужика, что моего деда из танка горящего вытащил. И галичинцев этих, как и власовцев, по сортирам топили, когда ловили. Без разговоров. Причем обычные солдаты. Не удостаивая наганной пули в затылок))) Вы сейчас хоть Батыю памятники ставьте, как освободителю от тогда еще не москальского, но владимирского ига, истории это не поменяет.

Со всем согласен, но вот количество хорошо сохранившихся ветеранов этой самой дивизии показывает, что топили отнюдь не всех, проявляли гуманность. И не зря, поскольку содержавшиеся в пенитенциарных учреждениях во-всю свой долг отрабатывали в оперчасти, старались. Потому и сохранились так хорошо. Это сейчас они от своей пуповины - кураторов - оторвались.

Я вот лично с одним таким в 70-е годы общался, помню. Крепкий был дядечка, с остатками белобрысой шевелюры. Говорил, что попал в эти СС "по мобилизации", отловили его в деревне, 15-летнего, как раз за белобрысость. Одели, мол, в форму и сразу - на фронт. И он вроде как в первом же бою сразу в плен сдался, а теперь "свое отмотал". Врал, наверно. Но это живое свидетельство гуманности красноармейцев как сейчас помню.

>И. Кошкин

С уважением,
А.Рюмин

---

От	Presscenter
К	Юрген (24.09.2003 14:58:31)
Дата	24.09.2003 15:08:54

Тока вот с будущими оккупантами...

---

кажется вы начал якшаться еще до того, как оккупанты со свастикой пришли вас освобождать. Нет? Отчего ж?:))Ведь те, кто сидели на оккупированной немцами территории Польши не вкусили прелестей СССР? Может нечто иное?

---