От Евгений Пинак
К Novik
Дата 24.09.2003 18:55:39
Рубрики WWII;

Ре: А вот

Мое почтение,

>>Вы все правильно пишете, только насколько я помню, с апреля 1945 14-я Дивизия СС была передана в Украинскую Национальную Армию и стала называться 1-й УД УНА.
>
>А чего стесняться то, непонятно. "Броды" - это, AFAIK, 44. Так что по любому СС, хоть по форме, хоть по содержанию.
Ну если "по содержанию", то я не думаю, что Вы сможете найти хоть одного украинца-члена СС.

>>А украинским ветеранам, понятно, не хочется писать на своем памятнике про "охранные отряды",
>
>Запоздалая застенчивость какая-то IMHO.
Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС, но выбора им не дали. Начни дивизия создаваться на год раньше - может и была бы вермахтовской. Но этим еще "повезло" - все излишки от штата запхали в полицейские полки и отправили воевать во Францию.
Кстати, один из этих полицейских батальонов перешел на сторону партизан и воевал 3-м батальоном 13-й полубригады до конца войны. Вот такие вот "фашистские пособники" (точнее "нациские", а то у итальянцев, НМНИП, служил всего один священни-униат).
А насчет сотрудничества с немцами, то ИМХО, в 1939-1941 году выбора у националистов не было.

С уважением,
Евгений Пинак
От wolfschanze
К Евгений Пинак (24.09.2003 18:55:39)
Дата 24.09.2003 22:36:37

Ре: А вот



> Но этим еще "повезло" - все излишки от штата запхали в полицейские полки и отправили воевать во Францию.
--Угу, а также отправили охранять концлагеря.
От Novik
К Евгений Пинак (24.09.2003 18:55:39)
Дата 24.09.2003 19:18:15

Ре: А вот

Приветствую.
>Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС

"Коготок увяз - всей птичке пропасть". Нельзя быть немножко беременным.

>Вот такие вот "фашистские пособники"

Думаю, что касается тех, кому поставлен памятник, кавычки излишни. Воевали на стороне врага, в форме врага и под командованием врага. Этого вполне достаточно.
От Евгений Пинак
К Novik (24.09.2003 19:18:15)
Дата 25.09.2003 12:12:24

Ре: А вот

Мое почтение,

>>Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС
>
>"Коготок увяз - всей птичке пропасть". Нельзя быть немножко беременным.
Нельзя быть немного националистом. Или ты готов бороться за создание/сохранение своего государства, или нет. Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.
Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.

>>Вот такие вот "фашистские пособники"
>
>Думаю, что касается тех, кому поставлен памятник, кавычки излишни. Воевали на стороне врага, в форме врага и под командованием врага. Этого вполне достаточно.

Как Вам сказать... Советская власть на западной Украине была не сахар, но я, например, нигде не встречал требований написать там на памятниках погибшим советским солдатам "пособники коммунистрического режима". Даже самые безбашенные националисты всех в одну кучу не валят. А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

Самое интересное, что одна из лучших книг по истории "Галичины" так и названа - "В мундирах врага". А написал ее канадский украинец Тарас Гунчак.

С уважением,
Евгений Пинак
От Sav
К Евгений Пинак (25.09.2003 12:12:24)
Дата 25.09.2003 12:45:44

Спасибо, повеселил :)

Приветствую!
>Мое почтение,

>>>Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС
>>
>>"Коготок увяз - всей птичке пропасть". Нельзя быть немножко беременным.
>Нельзя быть немного националистом. Или ты готов бороться за создание/сохранение своего государства, или нет. Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.
>Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.

И в результате - жолнежи таки вошли в Берлин, Польша поучаствовали в разделе пирога, решили национальный вопрос на спорных территориях - в частности, НАВСЕГДА получили кусок Галичины. Если это ж..., то как называется то место, в котором очутились герои данной ветки?


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (25.09.2003 12:45:44)
Дата 25.09.2003 12:49:17

Душевно написано. :-)) Присоединюсь, пожалуй. (-)
От Константин Федченко
К Евгений Пинак (25.09.2003 12:12:24)
Дата 25.09.2003 12:27:41

потрясающе!!!

>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

А можно назвать этот "арийский рай", в котором Вы живете? что-то я ни на одной карте ни в одном атласе не могу найти той страны, за которую сражались СС-овцы.
Вы из параллельного мира?


И там у вас на границах стоят монументы Арийских Воинов, Поднявших Меч? а в центре монументальные дворцы проекта Шпеера? А славян и прочих унтерменшей у Вас там давно под корень извели? или кое-где еще можно встретить уборщиков, умеющих считать до трех и сказать "Слава фюреру"?

С уважением
От Novik
К Евгений Пинак (25.09.2003 12:12:24)
Дата 25.09.2003 12:22:37

Ре: А вот

Приветствую.
>Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.

Вот и я, собственно про это. Стесняются, панимаишь... Раньше стесняться надо было.

>Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.

Я бы сказал не только сохранили. Но и весьма расширили. А про какую собственно ж... Вы говорите? В чем она проявилась?

>но я, например, нигде не встречал требований написать там на памятниках погибшим советским солдатам "пособники коммунистрического режима"

Там это и написано. "Советские" - это оно и есть.

>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

IMHO Вы путаете причину и следствие. Это вы (не Вы лично, конечно) сейчас пытаетесь сделать из Украины ту страну, за которую сражались эти СС-овцы.
От Kazak
К Novik (25.09.2003 12:22:37)
Дата 25.09.2003 22:07:17

Это спорный вопрос.

>Я бы сказал не только сохранили. Но и весьма расширили.
На Востоке потеряли, на Западе получили..
От Евгений Пинак
К Novik (25.09.2003 12:22:37)
Дата 25.09.2003 18:20:55

Ре: А вот

>Приветствую.
>>Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.
>
>Вот и я, собственно про это. Стесняются, панимаишь... Раньше стесняться надо было.
Странно, а Вы бы предпочли, чтобы они этим гордились?

>>Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.
>
>Я бы сказал не только сохранили. Но и весьма расширили. А про какую собственно ж... Вы говорите? В чем она проявилась?
Я имел в виду законное правительство Польши, с которым в 1941 СССР заключил договор, а в 1943 поменял на "свое" марионеточное правительство.

>>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.
>
>IMHO Вы путаете причину и следствие. Это вы (не Вы лично, конечно) сейчас пытаетесь сделать из Украины ту страну, за которую сражались эти СС-овцы.
Я не думаю, что Вы знаете, за что они сражались. Это не ОУН "образца 1941".
А насчет того, кто и что пытаются сейчас сейчас с Украиной, так это только в трудах Кафки можно прочитать.
Впрочем, если Вы считаете, что союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном - это то, о чем мечтали солдаты "Галичины" или вообще СС-овцы... :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Alexandre
К Евгений Пинак (25.09.2003 18:20:55)
Дата 25.09.2003 22:05:17

Забавно

-Героически сражались чтоб стать рабами, мон шер, тогда, они все му...
От Novik
К Евгений Пинак (25.09.2003 18:20:55)
Дата 25.09.2003 18:45:48

Ре: А вот

Приветствую.
>Странно, а Вы бы предпочли, чтобы они этим гордились?

Я бы предпочел, чтобы таких памятников не было. А уж если они есть - чтоб на них была написана правда. А не то, что кому-то удобнее.

>Я имел в виду законное правительство Польши, с которым в 1941 СССР заключил договор

Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.

>Я не думаю, что Вы знаете, за что они сражались. Это не ОУН "образца 1941".

Видете ли. Искать разницу в оттенках дерьма... Зачем этим заниматься? Мне достаточно того, что эти ребята воевали на стороне нацистов и стреляли в моего деда. Все остальное - от лукавого. Ибо идя таким путем можно оправдать что угодно и кого угодно.

>Впрочем, если Вы считаете, что союз с

Вы сами себе противоречите. Своему предыдущему постингу. Уж что-нибудь одно.
От Евгений Пинак
К Novik (25.09.2003 18:45:48)
Дата 25.09.2003 19:11:27

Ре: А вот

Мое почтение,
>>Странно, а Вы бы предпочли, чтобы они этим гордились?
>
>Я бы предпочел, чтобы таких памятников не было. А уж если они есть - чтоб на них была написана правда. А не то, что кому-то удобнее.
Увы, на памятниках пишут обычно то, что выгодно/приятно/удобно людям, их ставящим. Исключений тут очень и очень мало.

>>Я имел в виду законное правительство Польши, с которым в 1941 СССР заключил договор
>
>Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.
Так если исходить из Вашей логики, так и Гитлера в 1941 можно оправдать - такое, мол, плохое правительство СССР.

>>Я не думаю, что Вы знаете, за что они сражались. Это не ОУН "образца 1941".
>
>Видете ли. Искать разницу в оттенках дерьма... Зачем этим заниматься? Мне достаточно того, что эти ребята воевали на стороне нацистов и стреляли в моего деда. Все остальное - от лукавого. Ибо идя таким путем можно оправдать что угодно и кого угодно.
Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич - это не считая тех, кого могли сгноить в советских тюрьмах в 1941 - разницу чувствуете?

>>Впрочем, если Вы считаете, что союз с
>
>Вы сами себе противоречите. Своему предыдущему постингу. Уж что-нибудь одно.
Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем? И я не думаю, что найдется хотя бы один ветеран "Галичины", который бы не согласился с моим предыдущим предложением :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Novik
К Евгений Пинак (25.09.2003 19:11:27)
Дата 25.09.2003 22:31:53

Ре: А вот

Приветствую.
>Увы, на памятниках пишут обычно то, что выгодно/приятно/удобно людям, их ставящим.

О чем и речь. В данном случае на памятнике написана ложь. Цена такому памятнику соответственная.

>>Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.
>Так если исходить из Вашей логики, так и Гитлера в 1941 можно оправдать - такое, мол, плохое правительство СССР.

Правительство СССР таки оказалось хорошим и показало Гитлеру и, в частности, его украинским пособникам-националистам где раки зимуют.

Кстати, Вы таки не ответили на вопрос - с какой стати Вы ставите знак равенства поляки = эмигрантское правительство в Лондоне?

>Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич

Ну и как, будете испытывать гордость за него?

>Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем?

Говорили. Цитирую:
>>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

Пожалуйста, будьте внимательнее. Это было всегдо три постинга назад.
От Евгений Пинак
К Novik (25.09.2003 22:31:53)
Дата 26.09.2003 11:46:12

Ре: А вот

Мое почтение,
>>Увы, на памятниках пишут обычно то, что выгодно/приятно/удобно людям, их ставящим.
>
>О чем и речь. В данном случае на памятнике написана ложь. Цена такому памятнику соответственная.
Ну, НМНИП, на памятнике Хмельницкому в свое время было написано "Хмельницкому - благодарная Россия"


>>>Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.
>>Так если исходить из Вашей логики, так и Гитлера в 1941 можно оправдать - такое, мол, плохое правительство СССР.
>
>Правительство СССР таки оказалось хорошим и показало Гитлеру и, в частности, его украинским пособникам-националистам где раки зимуют.
А правительство Югославии в 1999? Или Вы делите правительства на "хорошие", у которых пушек хватает, и "плохие", которые самостоятельно отбится не могут?
Интересная теория - слава богу, что не общепринятая :)

>Кстати, Вы таки не ответили на вопрос - с какой стати Вы ставите знак равенства поляки = эмигрантское правительство в Лондоне?
Признанное всеми союзными державами, в т.ч. и СССР, как правительство Польши и законный представитель польского народа. Я понимаю, что советская история не любит вспоминать договор 1941 года, которым оно де-факто признало незаконность окупации западной Украины и Белорусии - как видим, не только ветераны "Галичины" страдают этим :)

>>Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич
>
>Ну и как, будете испытывать гордость за него?
Буду. Как впрочем и за того, который юногй на Балтике в КБФ был, и того, кто в строчастях всю войну служил. Как, впрочем, и за того, кого за связь с ОУН в 1941 году расстреляли. Вот такая вот у меня семья.

>>Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем?
>
>Говорили. Цитирую:
>>>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.
Извините, если я неправильно выразился. Я имел в виду, что воевали они, как бы Вам это не противно, на независимое украинское государство - т.е. то, что мы имеем сейчас. Но я думаю, что Вы согласитесь с тем, что вряд ли они мечтали об ЕАЭП или СНГ.

С уважением,
Евгений Пинак
От Игорь Куртуков
К Евгений Пинак (26.09.2003 11:46:12)
Дата 26.09.2003 16:25:58

Ре: А вот

> Я понимаю, что советская история не любит вспоминать договор 1941 года, которым оно де-факто признало незаконность окупации западной Украины и Белорусии

Советская история отводит этому договору его законное место. Не знаю из чтения каких советских исторических книг Вы заключили, что его вспоминать "не любят".

Чот же до признания "незаконности", то ничего подобного в этом договоре нет.
От Novik
К Евгений Пинак (26.09.2003 11:46:12)
Дата 26.09.2003 12:31:01

Ре: А вот

Приветствую.
>Ну, НМНИП, на памятнике Хмельницкому в свое время было написано "Хмельницкому - благодарная Россия"

Пример Ваш несколько неудачен. Думаю, Ярослав, например, скажет, что в данном случае надпись точно соответствует памятнику - вне зависимости от того, на чьи деньги он поставлен :)))

>А правительство Югославии в 1999? Или Вы делите правительства на "хорошие", у которых пушек хватает, и "плохие", которые самостоятельно отбится не могут?

Именно так. Грош цена тому правительству, которое не смогло (а в данном случае - и не захотело IMHO) защитить свою страну. Да, это относится и к Югославии-1999, и к СССР-1991.

>Интересная теория - слава богу, что не общепринятая :)

Собственно, я и написал - IMHO. Но Вы опять таки как-то не в ту степь подались. Ваша фраза - "поляки оказались в ж...". Теперь оказывается, что в ж... оказались не поляки, а эмигрантское правительство (абсурдное словосочетание само по себе, не находите?) в Лондоне. С этим согласен.

>>Ну и как, будете испытывать гордость за него?
>Буду.

Гордится родственниками СС-цами - личное дело каждого. Как знать, может и детки Чикатило тоже отцом гордятся. Вопрос совести.

>Извините, если я неправильно выразился. Я имел в виду, что воевали они, как бы Вам это не противно, на независимое украинское государство

Чтож, можно и по другому вопрос поставить. В 44 году - за независимое украинское государство, Вы серьезно? В 41-м - как-то, где-то, еще могу поверить. В 44-м... Они, конечно, нацистские пособники, но не идиоты же.
От Евгений Пинак
К Евгений Пинак (26.09.2003 11:46:12)
Дата 26.09.2003 11:51:12

поправочка (+)

Извиняюсь - не дописал.

>>О чем и речь. В данном случае на памятнике написана ложь. Цена такому памятнику соответственная.

Ну, НМНИП, на памятнике Хмельницкому в свое время было написано "Хмельницкому - благодарная Россия". А собирали деньги только киевляне. Вот такая ложь. Так что, памятинику грош цена? Не думаю.
Или может создать коммисию ООН по исправлению "неправильных" надписей на памятниках?

Евгений Пинак
От Святослав
К Евгений Пинак (25.09.2003 19:11:27)
Дата 25.09.2003 21:43:33

Вот-вот, прална-прална!

Здравствуйте!
>>Мне достаточно того, что эти ребята воевали на стороне нацистов и стреляли в моего деда. Все остальное - от лукавого.

>Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич -

Уф-ф-ф... С того б и начали, что у вас-де родич(и) служили в СС-ах, и вам их чисто по-родственному жаль. У Чикатило сыкок тож папашу жалеет и оправдывает. А прикрывать сей фашистский срам фиговым листком борьбы "об руку с чёртом против дьявола" не надо. Смешно и глупо.

>это не считая тех, кого могли сгноить в советских тюрьмах в 1941 - разницу чувствуете?

За что? За уголовщину? Пособничество фашистам? Да, за это в 1941 ещё могли и шлёпнуть, а вот опосля в основном сажали на перевоспитание, иначе вся эта нечисть не расплодилась бы так широко на западёнщине.

>Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем?

То есть, дав присягу Гитлеру, они воевали за Украину? Это уж какая-то у них наивность граничащая с недоразвитием.

>С уважением,
>Евгений Пинак
Святослав