От Бульдог
К Kazak
Дата 26.09.2003 15:33:30
Рубрики WWII;

Факты пожалуйста. Я разве так много прошу? (-)
От Kazak
К Бульдог (26.09.2003 15:33:30)
Дата 26.09.2003 17:46:45

Ради сохранения власти пошёл на заключение БЛ договора.

Этого достаточно?
От Игорь Островский
К Kazak (26.09.2003 17:46:45)
Дата 26.09.2003 19:02:06

Любое ответственное правительство пошло бы на такой мир

>Этого достаточно?

- в сложившихся условиях.
Брестский договор продержался около 9 месяцев.
Сравним с 12 годами уже прошедшими с развала страны в 1991. И конца-края всё ещё не видно.
Так кто продал страну на самом деле?

С комсомольским приветом!
От Kazak
К Игорь Островский (26.09.2003 19:02:06)
Дата 26.09.2003 21:04:38

Угу, ответственное.

Именем Совета Народных Комиссаров, Правительство Российской Федеративной Республики настоящим доводит до сведения правительств и народов воюющих с нами, союзных и нейтральных стран, что, отказываясь от подписания аннексионистского договора, Россия, с своей стороны, объявляет состояние войны с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией прекращенным.

Российским войскам одновременно отдается приказ о полной демобилизации по всему фронту*91".
От Kazak
К Игорь Островский (26.09.2003 19:02:06)
Дата 26.09.2003 20:44:13

Не понял:) Через 9 месяцев в России наступил РАЙ?:)

>Сравним с 12 годами уже прошедшими с развала страны в 1991. И конца-края всё ещё не видно.
Ну и добавтье к 1918 двенадцать лет. Вот где "жизнь сладкая началась". Особенно для крестьян.
От Бульдог
К Kazak (26.09.2003 17:46:45)
Дата 26.09.2003 18:30:16

Это не факты а Ваши предположения

То что договор был подписан - факт, но использовать его как аргумент что "продал немцам за власть" это смешно.
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.09.2003 17:46:45)
Дата 26.09.2003 17:58:38

Это нельзя называть "продажей России"

>Этого достаточно?

Поэтому - нет, не достаточно.
От VLADIMIR
К Kazak (26.09.2003 17:46:45)
Дата 26.09.2003 17:53:18

А какие были варианты? (-)
От Kazak
К VLADIMIR (26.09.2003 17:53:18)
Дата 26.09.2003 18:04:21

Не разваливать армию и продержаться полгода - год.

Но это для Ленина и К всё-равно потеря власти, поэтому и не вариант. Да и сепаратный мир можно было в ТЕХ условиях заключить куда более мякгий.
От Tigerclaw
К Kazak (26.09.2003 18:04:21)
Дата 26.09.2003 20:46:52

Ре: Не разваливать...

Хрен бы они продержались.

Боеприпасов к артиллерии нема.
Авиации - почти ноль
Флота - а флот на дне после того как россииские флотоводцы доказали свою потрясаюшую бездарность при Цусиме и Порт Артуре.

Да, Русские "паровые катки" добились ранних успехов супротив Австро Венгров... и выдохлись.

После поражения в воине с маленькои япониеи нужно сидеть и не чирикать, а вытаскивать страну из економическои, технологическои и социальнои выгребнои ямы куда её цари-батюшки загнали.
От VAF
К Tigerclaw (26.09.2003 20:46:52)
Дата 26.09.2003 20:52:44

Суперская коллекция перлов

>Боеприпасов к артиллерии нема.

В ВМВ и то не все выстрелы к 3-х дюймовкам расстреляли

>Авиации - почти ноль

В архангельске 1200 самолётов, если мне память не изменяет

>Флота - а флот на дне после того как россииские

После того было построено не так и мало.

Другое дело, что в головах была разруха.
От Tigerclaw
К VAF (26.09.2003 20:52:44)
Дата 26.09.2003 22:00:42

Ре: Суперская коллекция...

>>Боеприпасов к артиллерии нема.
>
>В ВМВ и то не все выстрелы к 3-х дюймовкам расстреляли

Боеприпасы к 3x дюимовкам клепали аж до 30х.

>>Авиации - почти ноль
>
>В архангельске 1200 самолётов, если мне память не изменяет

В Архангельске может и 1200 а на фронте скока? А бензинчик тоже есть?

>>Флота - а флот на дне после того как россииские
>
>После того было построено не так и мало.

То что строили 20+ лет японцы успешно угробили. Сколько корабликов построили с 1905 по 1914? Меньше чем то что угробили

>Другое дело, что в головах была разруха.

Верно. Россииская монархия себя изжела. Прогныла насквозь. Рыба, как известно гниёт с головы
От Бульдог
К Kazak (26.09.2003 18:04:21)
Дата 26.09.2003 18:36:35

Уверены? При разваленной то армии, когда немцы могут и так взять что хотят (-)
От Kazak
К Бульдог (26.09.2003 18:36:35)
Дата 26.09.2003 18:46:36

Так а чего-же немцы не взяли чего хотели???:)

Сидели как М$#%ки в Бресте, чего-то спорили, уговаривали... Договор зачем-то заключили.. Потом дополнение к нему... Дауны какие-то?:)
От VLADIMIR
К Kazak (26.09.2003 18:04:21)
Дата 26.09.2003 18:11:19

Пожалуйста, посмотрите ответ ниже. Минус там случаен (-)
От VLADIMIR
К Kazak (26.09.2003 18:04:21)
Дата 26.09.2003 18:09:38

Вот как? (-)

Российскую армиюразвалили не большевики,а Временное правительство. Собственно говоря, воевать она не хотела еще задолго до большевиков.

По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К VLADIMIR (26.09.2003 18:09:38)
Дата 26.09.2003 18:24:09

Не-а. С приходом к власти большевиков ситуация приняла характер катастрофы.

>Российскую армиюразвалили не большевики,а Временное правительство. Собственно говоря, воевать она не хотела еще задолго до большевиков.
А если большевики видели, что дело - табак, зачем полезли за властью в такой момент?:)

>По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
Хуже чем сделали - это надо ухитриться. Немцы взяли ВСЁ что могли удержать. " Ни мира -не войны" - это вообше песня.
ЗЫ: Кстати, когда рухнули Румынский и Кавказские фронты?
От Constantin
К Kazak (26.09.2003 18:24:09)
Дата 26.09.2003 18:38:32

Катастрофа случилась несколько раньше

>А если большевики видели, что дело - табак, зачем полезли за властью в такой момент?:)

А в какой еще момент нужно брать власть? Именно в тот когда предыдущая расписалась в полном неумении.

>>По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
>Хуже чем сделали - это надо ухитриться. Немцы взяли ВСЁ что могли удержать.

а кто бы им помешал бы это сделать? Чтобы подписывать на других условиях нужно было что-то иметь в качестве аргумента. Аргументов не было а вот немцы с легкостью брали Питер и все едино добивались своего.


" Ни мира -не войны" - это вообше песня.

а вы что предлагаете - войну до победного конца - так от этого и произошла революция.

А так большевики взяли обратно практически все уже в 20 году.
От Игорь Островский
К Constantin (26.09.2003 18:38:32)
Дата 26.09.2003 18:58:56

Раньше

>А так большевики взяли обратно практически все уже в 20 году.

- К концу 1918 г.
Дальнейшее - перипетии Гражданской войны.
Территориальное урегулирование Брестского мира продержалось около 9 месяцев.
Так стоило ли из-за этого лить реки крови?
Или выждать 9 месяцев - до предвидимой Лениным революции в Германии?

С комсомольским приветом!
От Kazak
К Игорь Островский (26.09.2003 18:58:56)
Дата 26.09.2003 20:42:03

Гм. Большевики пролили реки крови с 1917 в борьбе за власть.

>Так стоило ли из-за этого лить реки крови?
Лить кровь на фронте конечно глупо.
От Constantin
К Игорь Островский (26.09.2003 18:58:56)
Дата 26.09.2003 19:07:11

Я говорю про фактическое взятие обратно. А в 18 трудно сказать

>- К концу 1918 г.

где советы а где рада была.

>Дальнейшее - перипетии Гражданской войны.
>Территориальное урегулирование Брестского мира продержалось около 9 месяцев.
>Так стоило ли из-за этого лить реки крови?
>Или выждать 9 месяцев - до предвидимой Лениным революции в Германии?

А что реки крови от этого не полелись бы? Точно также а может еще и больше. Гражданскую войну кто развязал? Власть берут тогда когда ее можно взять а не когда это удобно по вторичным причинам.

>С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Constantin (26.09.2003 19:07:11)
Дата 26.09.2003 19:10:14

Гражданскую войну кто развязал?

> Гражданскую войну кто развязал?

Краснов и чехословаки.
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:10:14)
Дата 26.09.2003 20:40:17

Специально прибыли из Австрии в пломбированных вагонах

>Краснов и чехословаки.
Для развязывания Гражданской Войны. Кстати, а Краснова зачем приплели? Тогда уж - эсеры и чехословаки.
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.09.2003 20:40:17)
Дата 26.09.2003 21:00:29

Ваш срказм ушел "в молоко"

> Кстати, а Краснова зачем приплели?

Для полноты. В 1918 возникло два очага Гражданской Войны. Один был на Дону.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:10:14)
Дата 26.09.2003 19:21:40

Re: Гражданскую войну...

Привет!

>
> чехословаки.

Эти то причем? Это плоды политики большевиков - выполняли условия Бресткого мира - попытались разоружить и выдать - те отбились и уехали в Европу. Так что тут большевики виноваты - чехам вся эта бадяга не нужна была.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:21:40)
Дата 26.09.2003 20:59:03

Ре: Гражданскую войну...

>Эти то причем? Это плоды политики большевиков - выполняли условия Бресткого мира - попытались разоружить и выдать - те отбились и уехали в Европу.

Правда? Уехали? А в каком году?

> Так что тут большевики виноваты - чехам вся эта бадяга не нужна была.

Виноваты. Но не в развязывании войны (в этом виноваты чехословаки), а в глупости.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 20:59:03)
Дата 26.09.2003 21:11:14

Ре: Гражданскую войну...

Привет!

>Правда? Уехали? А в каком году?

а где они воевали с красными после 1918? Я действительно не знаю, но они резко исчезают из советской истории через два-четыре месяца. Далее действует только Колчак и никаких белочехов.

>> Так что тут большевики виноваты - чехам вся эта бадяга не нужна была.
>
>Виноваты. Но не в развязывании войны (в этом виноваты чехословаки), а в глупости.

Это второй вопрос, "он первый начал". А то какой-то резунизм получается - на нас напали и мы еще и агрессоры.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 21:11:14)
Дата 26.09.2003 22:19:44

Ре: Гражданскую войну...

>а где они воевали с красными после 1918?

Простите, Вы опять увиливаете. Вы сделали утверждение по поводу мотивов поведения войск чехословаков - домой хотелось. Я усомнился в такой мотивировке, и спросил - когда они уехали из России.

Ответьте, пожалуйста.

В качестве подсказки могу напомнить, что именно чехи сдали красным Колчака. в это время они еще тусовались под Иркутском.

>>Виноваты. Но не в развязывании войны (в этом виноваты чехословаки), а в глупости.
>
>Это второй вопрос, "он первый начал".

Первый начал что? У красных не было мотива развязывать войны - они к тому времени итак имели (местами номинально) власть над большей частью территории России. Естественно, что войну начали белые, пытавшиеся изменить такое положение дел. Это не обвинение, а анализ.
От Kazak
К VVVIva (26.09.2003 21:11:14)
Дата 26.09.2003 21:47:21

После 18 года они вроде боевых действий на Восточном фронте не вели.

http://www.zaimka.ru/01_2003/simonov_corps/
А так-же:
В октябре 1918, когда стало ясно, что Германия и Австро-Венгрия вот-вот капитулируют, чехословаками все больше овладевало желание скорее вернуться домой. Некоторые части стали оставлять фронт, грузиться в эшелоны и отправляться на восток. Из-за таких настроений бойцов корпуса 25 октября застрелился командир 1-й Чехословацкой дивизии полковник Йозеф Швец. 28 октября 1918 Чехословакия стала независимой, и когда эта весть достигла корпуса, чехословаки в начале ноября эвакуировались из Уфы и Челябинска
http://volk59.narod.ru/myatezh.htm
От Constantin
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:10:14)
Дата 26.09.2003 19:19:00

Вот именно. Когда ни случись революция они ее все равно развязали бы(-)

-
От VLADIMIR
К Kazak (26.09.2003 18:24:09)
Дата 26.09.2003 18:34:17

Re: Не-а. С...

>А если большевики видели, что дело - табак, зачем полезли за властью в такой момент?:)

>>По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
>Хуже чем сделали - это надо ухитриться. Немцы взяли ВСЁ что могли удержать. " Ни мира -не войны" - это вообше песня.
>ЗЫ: Кстати, когда рухнули Румынский и Кавказские фронты?
------------------------------------------
Тов. Ленин предвидел, что поражение немцев не за горами, и рано или поздно статус-кво восстановится. Ни мира-нивойны, действительно, забавно. Много было пустых фраз. Постепенно большевики понабрались политического опыта и вдохновили народ на борьбу с контрой и их иностранными помощниками.

С уважением, ВЛАДИМИР