От Chestnut
К tevolga
Дата 26.09.2003 13:30:17
Рубрики WWII;

Re: А мы...

>Хорошое, но опасное продолжение за белых:-))

Спасибо.

>Советская армия является наследницей(правоприемницей, выросшей на традициях и т.д.) Красной Армии. Чьей наследницей по такой логике является 1 УД УНА, "героически" полегшая под Бродами?

Естессно, 14 добровольческой дивизии Войск СС. По духу, впрочем - других "СС", УСС.

>Во всем мире понятия "Красная Армия" и "Советская Армия" неразделимы.
>Вы настаиваите на подобной формулировке для 14 СС(1й галицийской-украинской) и 1 украинской дивизии УНА?

>По глазам вижу, что Вы против такого!!!:-))

Я весьма скептически отношусь как к концепции, так и к реальному воплощению в жизнь Дивизии. Но отрицать того, что боролись они за Украину, не стоит. Из двух зол они встали на сторону того, которое считали меньшим (да и режим оккупации в Дистрикте был не в пример мягче, чем в райхскомиссариате - и это не могло не сказаться на выборе). Факт есть факт - воевали в СС. Кстати, если кто говорит о плохом впечатлении на западных покровителей - вопрос сильно неоднозначен (я не беру, естественно, в расчёт либеральные масс-медиа, где профессиональные Шоа-бизнессмены правят бал, но они всё равно будут против Украины, чуть ли не по генетическим причинам; а в массовом общественном мнении Запада отношение к Войскам СС - типа "вражины, но какие вояки!")
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.09.2003 13:30:17)
Дата 26.09.2003 16:43:36

Ре: А мы...

> Но отрицать того, что боролись они за Украину, не стоит.

Что-то непонятно. Они боролись за право жить в Генерал-губернаторстве Варшавском вместо жизни в Украинскои ССР? Так? Почему Вы это называете "боролись за Украину"?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (26.09.2003 16:43:36)
Дата 26.09.2003 16:56:11

Ре: А мы...

>Что-то непонятно. Они боролись за право жить в Генерал-губернаторстве Варшавском вместо жизни в Украинскои ССР? Так? Почему Вы это называете "боролись за Украину"?

Прежде всего они боролись *против* жизни в Украинской ССР - собственно, считая УССР просто декорацией.
От SerP-M
К Chestnut (26.09.2003 16:56:11)
Дата 26.09.2003 21:43:54

ВНИМАНИЕ!!! ОЧЕНЬ характерная оговорка!!! И всё ставит (и сажает) на места.. (+)

Приветствую!

Дfвно хотел вмешаться, так так уже в ходе чтения первой ветки с могилками заметил одну характерную ошибочку укро(и не только укро-)-нациков. Ниже (под цитатой) поясню:
Цитата:
>>Что-то непонятно. Они боролись за право жить в Генерал-губернаторстве Варшавском вместо жизни в Украинскои ССР? Так? Почему Вы это называете "боролись за Украину"?
>
>Прежде всего они боролись *против* жизни в Украинской ССР - собственно, считая УССР просто декорацией.
+++++++++++++++
Вот ОНО и вылезло. ПРОТИВ!!!! А есть ВЕСЬМА огромная дистанция между понятиями "бороться за" и бороться против" - и уж НИ В КОЕЙ МЕРЕ эти понятия НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Как я заметил, большинство участников Форума, в том числе и неуважаемые укры-нацики, различия совсем не видят. А различия вот такие.
1). "Бороться против" - это бороться с тем или иным врагом. В этом случае выбор союзников НЕ важен, так как важна ПОБЕДА ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А победителей не судят (врядли это правило когда-либо изменится).
2). "Бороться ЗА" - это бороться за достижение какой-либо ПОЗИТИВНОЙ ЦЕЛИ. В случае укро-нациков - это была "незалежная" Окраина. Вот тут-то выбор союзников приобретает КРИТИЧЕСКИЙ характер. Почему??? Да потому, что пытаются создать нечно с их точки зрения позитивное, "чтобы стояло". Ессно, новое здание нельзя основывать ни неосушаемом болоте, ни поверх карстовых пещер, ни на язвенном скотомогильнике. Иначе рано или поздно указанные факторы здание разрушат - либо сделают неподходящим для обитания. Так и с государством, в общем: СУДЯТ в этом случае и "победителей" - и еще как судят. И ежели ставить государство на гнилом эсэсовском "болоте" - то рано ли поздно, но "засосет" это государство в это самое болото. И у эстонцев - язва махрового расизма рано или поздно сожрет государство, если не одумаются.
Вот такие определения.
Спорить с ужаленными нациками не хочу, потому отвечать не буду.
Dixi

Сергей М.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.09.2003 16:56:11)
Дата 26.09.2003 17:01:17

Ре: А мы...

>Прежде всего они боролись *против* жизни в Украинской ССР - собственно, считая УССР просто декорацией.

То есть не "ЗА" Украину, а "ПРОТИВ" Украины. Понятно.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:01:17)
Дата 26.09.2003 17:04:38

Ре: А мы...

>То есть не "ЗА" Украину, а "ПРОТИВ" Украины. Понятно.

Против СОВЕТСКОЙ Украины, корторая, по их мнению, Украиной не была
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.09.2003 17:04:38)
Дата 26.09.2003 17:30:40

Ре: А мы...

>>То есть не "ЗА" Украину, а "ПРОТИВ" Украины. Понятно.
>
>Против СОВЕТСКОЙ Украины

Какие проблемы, пусть против советской Украины. Непонятно почему борьба ПРОТИВ Украины, вдруг называется (в т.ч. и в Вашем постинге) борьбой ЗА Украиу.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:30:40)
Дата 26.09.2003 17:49:05

И я попробую по буквам.

Солдаты 14-й дивизии СС сражались за "тысячелетний Реих", частью которого являлось Генерал-Губернаторство Варшавское, проходя службу в вооруженных силах этого самого Рейха.

Утверждения, что они сражались "за Украину" не имеют под собой никаких оснований.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:30:40)
Дата 26.09.2003 17:35:31

Ладно, попробуем по буквам

В гражданскую в России и белые, и красные сражались за Россию как они её понимали. Причём как одни, так и другие пытались найти союзников за границей. Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением
От Siberiаn
К Chestnut (26.09.2003 17:35:31)
Дата 26.09.2003 20:21:09

Ни красные ни белые в гражданскую "за Россию" не сражались

>В гражданскую в России и белые, и красные сражались за Россию как они её понимали.

Красные в 18 году - это толпы русских мужиков, ведомые лихими местечковыми комиссарами. За Россию и те и другие сражаться вряд ли могли. Первым она была по х.ю, другие её патологически ненавидели.

Белые были вряд ли лучше - продав и арестовав царя, развалив империю и армию, они сражались за ещё более неправедное дело. Поэтому и продули.
А фразы "За Русь" и прочее - это пиар у них был такой. Хреновенький... Другого не было.


Красные ПОСЛЕ гражданской - при Сталине, который задал хоть какое то державное направление их метаниям - это более менее нормальные государственники.
А во время и после ВВ2 - так вобще конкретно за Россию стали. Прям любодорого

>Причём как одни, так и другие пытались найти союзников за границей. Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением

Не соглашусь

Siberian
От Никита
К Chestnut (26.09.2003 17:35:31)
Дата 26.09.2003 17:43:14

Нет. Белые - за Россию. Красные - за мировую революцию (-)
От Constantin
К Никита (26.09.2003 17:43:14)
Дата 26.09.2003 18:14:05

Ой ли... Масса офицеров выступила на стороне красных так как

белая сторона опиралась на интервентов. А вообще там слишком все в этом плане не однозначно. Однозначна лишь борьба за власть.
От Никита
К Constantin (26.09.2003 18:14:05)
Дата 26.09.2003 18:16:34

Для меня однозначно одно - в двадцатые годы за характеристику "патриот"

или за воспевание России могли и посадить. По воспоминаниям моих родственников.

Выступление офицеров на стороне красных ничего не доказывает - попробовали бы они публично поговорить о том, что воюют за Россию (до войны с Польшей).


С уважением
Никита
От Constantin
К Никита (26.09.2003 18:16:34)
Дата 26.09.2003 18:30:47

Тут у каждого свои воспоминания.

>Выступление офицеров на стороне красных ничего не доказывает - попробовали бы они публично поговорить о том, что воюют за Россию (до войны с Польшей).

Ну тут инфы никакой нет так что это одни слова. А вот то что на стороне красных воевало порядка 40-42% офицеров царской армии - факт. Одних генералов - до 700 человек. Вы думаете они все не патриоты?
Все по принуждению что-ли? Там перебежчиков к белым практически не имелось.
Например тот же граф Игнатьев был именно патриотом и отстаивал интересы России а не красных или белых и как бы его никто из красных не мог заставить сделать то что он сделал.
А Слащев сюда вернулся видимо проникнувшись большой любовью к красным?
От Игорь Куртуков
К Никита (26.09.2003 17:43:14)
Дата 26.09.2003 17:44:37

Нет. И те и те за власть. (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:44:37)
Дата 26.09.2003 17:48:54

Ув. Игорь, я по ряду причин пристрастен и вижу ситуацию несколько по иному.

Мои аргументы - фактически за власть. белые - за национальную власть - т.е. а Россию, большевики - за плацдарм для мировой революции и мировых социальных преобразований.

С уважнием,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (26.09.2003 17:48:54)
Дата 26.09.2003 17:56:31

А я по ряду причин беспристрастен. (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:56:31)
Дата 26.09.2003 18:05:19

Критика аргументации? (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (26.09.2003 18:05:19)
Дата 26.09.2003 18:41:58

Критика аргументации

Вы согласились с тем, что борьба между белыми и красными шла за власть.

Далее Вы привлекаете не относящееся к харакетристике целей борьбы утверждение, что получив власть белые ее использовали БЫ так, а красные испоьзовали БЫ иначе. Оно никак не опровергает и не изменяет утверждения, что "за Россию" (сиречь за интересы России) в гражданской войне не боролась ни одна из сторон, но обе боролись за власть над Россией.

В принципе этого уже достаточно, но можно отметить, что политические цели большевиков охарактеризованы Вами неверно. Создание "плацдарма мировой революции" являлось для красных второстепенной целью, выполняемой постольку поскольку. Главной же целью являлось установление и укрепление советской власти.
От Ертник С. М.
К Никита (26.09.2003 17:48:54)
Дата 26.09.2003 17:54:54

И за какую такую Россию сражались скажем атаман Краснов и компани?

САС!!!

О таком иерое как Унгерни либо Кукршемат я и не говорю...

Мы вернемся.
От Максимов
К Ертник С. М. (26.09.2003 17:54:54)
Дата 26.09.2003 18:32:47

Re: А это кто?



... Кукршемат ...

С уважением.
От Ертник С. М.
К Максимов (26.09.2003 18:32:47)
Дата 26.09.2003 19:15:34

Не кто, а что

САС!!!


Куршермат - амир ляшкир баши - сиречь очередной и последний по счету главнокомандующий "всеми исламскими вооруженными силами" в Средней Азии (о чем большинство мусульман оной Азии имело счастье не знать). Дерьмо редкостное и отморозок даже по басмаческим меркам. Вовсю холуяжил перед анличанами, в частности за несколько караванов с винтовками уступил им нефтяные приски. В его банде, насчитывающей во тдельные периоды до 5-7 тыс сабель в роли советничков выступали белогвардейские офицеры. Был довольно умной сволочью. Не стал дожидаться когда его воинство окончательно распушат и в результате успел удрать за бугор с награбленным богатством. Словом типичный "патриот" из стана белых, который, надо думать :-))) сражался за Россискую империю ;-)))


Мы вернемся.
От Максимов
К Ертник С. М. (26.09.2003 19:15:34)
Дата 26.09.2003 19:16:47

Re: Спасибо. (-)
От Никита
К Ертник С. М. (26.09.2003 17:54:54)
Дата 26.09.2003 18:06:05

Это их дело. Им бы "сломали хребет" со временем. (-)
От Ертник С. М.
К Никита (26.09.2003 18:06:05)
Дата 26.09.2003 19:17:50

А зачем "бы"? Им именно его и сломали.

САС!!!

Конкретно - РККА.

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.09.2003 17:35:31)
Дата 26.09.2003 17:37:47

Ре: Ладно, попробуем...

>В гражданскую в России и белые, и красные сражались за Россию как они её понимали.

Вовсе нет. Они сражались за власть, а не за Россию.

> Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением

Я ни то и ни другое, и тем не менее не солгасен.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:37:47)
Дата 26.09.2003 17:47:06

Ре: Ладно, попробуем...

>Вовсе нет. Они сражались за власть, а не за Россию.

А как же "Смело мы в бой пойдём за Русь святую"?

>> Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением
>
>Я ни то и ни другое, и тем не менее не солгасен.

Так кто - красные или белые - не сражались "за Россию"?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.09.2003 17:47:06)
Дата 26.09.2003 17:53:34

Ре: Ладно, попробуем...

>>Вовсе нет. Они сражались за власть, а не за Россию.
>
>А как же "Смело мы в бой пойдём за Русь святую"?

В смысле "как же"? Ну была такая песня. И что?

>Так кто - красные или белые - не сражались "за Россию"?

Никто не сражался за Россию. "За Россию" можно сражаться против внаешнего врага с целью защитить или расширить пределы России.

А белые и красные сражались между собой за власть.
От Никита
К Chestnut (26.09.2003 17:47:06)
Дата 26.09.2003 17:49:31

"За Русь любимую", если не ошибаюсь. (-)
От Исаев Алексей
К Chestnut (26.09.2003 17:04:38)
Дата 26.09.2003 17:16:53

А Варшавское генерал-губернаторство - было??? (-)
От Chestnut
К Исаев Алексей (26.09.2003 17:16:53)
Дата 26.09.2003 17:33:21

В дистрикте Галициен

украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.09.2003 17:33:21)
Дата 26.09.2003 17:41:04

В УССР...

>украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей

... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:41:04)
Дата 26.09.2003 17:45:53

Re: В УССР...

>... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.

В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры? Даже проститутка-Галан "творил" вполне свободно
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.09.2003 17:45:53)
Дата 26.09.2003 17:55:17

Ха-ха-ха !!!


>В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры? Даже проститутка-Галан "творил" вполне свободно

В СССР разве за "украинство" стреляли ? За другое - как "троцкистов", т.е. так уж получилось, что "диячи" коренизации оказались в большинстве не из лагеря Сталина. Т.е. стреляли их в рамках ВНУТРИПАРТИЙНЫХ разборок, плюс обычный привес в виде "инициативы на местах", а по бытовому - сведение счетов одних "украинцев" с другими "украинцами", причем и те и другие успешно боролись со "старорежимными", т.е. теми, кто в украинцы не хотел, а был и русским, и православным.
Так что не надо ля-ля - никто кроме Сов. власти не сделал столько полезного для сеператистов. Зря что ли М.С Грушевский, "первый президент Украины" вполне себе остался в УССР и был академиком АН СССР. И не только он - давайте Тютюнника вспомним, Винниченко и многих, которых в 20-е Сов. власть вполне еще устраивала, так как давала им возможность "будуваты дэржаву".

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (26.09.2003 17:55:17)
Дата 26.09.2003 17:57:46

Ага, хорошая фраза "так уж получилось". Ну получилось так, понимаешь... (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.09.2003 17:57:46)
Дата 26.09.2003 18:07:59

Так не все прислушиваются к Минздраву: "остерегайтесь случайных связей" (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.09.2003 17:45:53)
Дата 26.09.2003 17:54:32

Ре: В УССР...

>>... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.
>
>В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры?

В СССР цензура осуществлялась не по национальному признаку.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:54:32)
Дата 26.09.2003 18:11:09

Признак другой. но результат один и тот же.

Привет!

>В СССР цензура осуществлялась не по национальному признаку.

уничтожение интеллигенции, как представителей буржуазии и носителей буржуазной культуры, вело к уничтожению старой культуры, что русской, что национальных.

Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 18:11:09)
Дата 26.09.2003 18:30:11

Это уже не по теме дискуссии (-)
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 18:30:11)
Дата 26.09.2003 18:32:26

Почему?

Привет!

обсуждается же более глобальная тема, чем просто цензура. А влияние репрессий 39-41 на последующее поведение прибалтов и украинцев.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 18:32:26)
Дата 26.09.2003 18:46:49

Потому, что...

>обсуждается же более глобальная тема, чем просто цензура.

Обсуждается (мной и Честнатом) тема "давили УКРАИНСКУЮ культуру в УССР в конце 30-х - начале 40-х или нет", в сравнении с Галицийским Дистриктом, а не явление репрессий вообще.

Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 18:46:49)
Дата 26.09.2003 18:53:12

Re: Потому, что...

Привет!

>Обсуждается (мной и Честнатом) тема "давили УКРАИНСКУЮ культуру в УССР в конце 30-х - начале 40-х или нет", в сравнении с Галицийским Дистриктом, а не явление репрессий вообще.

и что - уничтожение украинской буржуазной интеллигенции - не давление украинской культуры?

>Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.

а этого не понял? Я утверждаю, что негров(бур.ителигенцию) вешали и у нас ( в России) и у них на Украине( по мере ее вхождения в СССР, где в 18-39, а где в 39-41, где когда руки дотянулись).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 18:53:12)
Дата 26.09.2003 18:58:56

Ре: Потому, что...

>и что - уничтожение украинской буржуазной интеллигенции - не давление украинской культуры?

Нет. Вот в Америке недавно был ураган. Оставил без электричества более миллиона человек. Часть из них - мексиканцы. Правильно ли будет кричать: "ураган обесточивает дома мексиканцев!" ?

>>Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.
>
>а этого не понял?

Ну не по теме, что непонятного-то?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 18:58:56)
Дата 26.09.2003 19:05:22

У урагана нет теории культурной революции.

Привет!

>Ну не по теме, что непонятного-то?

Еще как по теме.

уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет. Ну а тут сознательность действий гарантирована, учите историю партии.

да и всяких пролеткультовцев можно вспомнить.

Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:05:22)
Дата 26.09.2003 19:07:46

Ре: У урагана...

>уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет.

Дык одних уничтожали, других воспитывали. Это не уничтожение, а изменение культуры.

>Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.

Какие?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:07:46)
Дата 26.09.2003 19:14:52

Ре: У урагана...

Привет!

>>уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет.
>
>Дык одних уничтожали, других воспитывали. Это не уничтожение, а изменение культуры.

Если вам так приятнее, можете так считать. На мой взгляд это зачистка мета под новую культуру. Только я смотрю на русскую 19 века и советскую русскую - и мне грустно.

>>Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.

1. уничтожение старой культуры - зачистка места под новую, отбор кадров, готовых сотрудничать с новым режимом.
2. политическое господство, уничтожение потенциальной или реальной политической оппозиции, ее возможных лидеров.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:14:52)
Дата 26.09.2003 19:28:43

Ре: У урагана...

Все же пепел Вам в грудь очень сильно стучит...

Так все таки - ураган уничтожил дома МЕКСИКАНЦЕВ? В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?

Все же возвращаясь к началу - на утверждение "в дистрикте Галиция украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей", вполне правомерно можно ответить : "в УССР украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей". Или иначе говоря степень национальной культурной свободы в дистрикте Галиция и в УССР вполне сравнимы.

Пока ни одного контраргумента к этому тезису, ни у Вас, ни у Честната не прозвучало.

А пеплом в грудь Вы постучали, признаю. Боль и горечь излили.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:28:43)
Дата 26.09.2003 19:33:50

Ре: У урагана...

Привет!

> В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?

Да, ее "модернизировали". Даже мои знакомые киевляне были от этого процесаа не в востоге, а уж что про западенцев говорить.
На мой взгляд в СССР подавляли и русскую культуру.

>Все же возвращаясь к началу - на утверждение "в дистрикте Галиция украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей", вполне правомерно можно ответить : "в УССР украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей". Или иначе говоря степень национальной культурной свободы в дистрикте Галиция и в УССР вполне сравнимы.

Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:33:50)
Дата 26.09.2003 19:39:33

Ре: У урагана...

>> В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?
>
>Да, ее "модернизировали".

Именно УКРАИНСКУЮ? А ураган надо полагать именно МЕКСИКАНЦЕВ обесточил.

>Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.

Это не контраргумент к тезису. Тезис, напомню, Вы никак не можете уяснить, о сравнимости НАЦИОНАЛьНОЙ культурной свободы дистрикта Галиции и УССР.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:39:33)
Дата 26.09.2003 19:45:35

Ре: У урагана...

Привет!

>>Да, ее "модернизировали".
>
>Именно УКРАИНСКУЮ?

и украинскую в том числе, русскую тоже.

>>Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.
>
>Это не контраргумент к тезису. Тезис, напомню, Вы никак не можете уяснить, о сравнимости НАЦИОНАЛьНОЙ культурной свободы дистрикта Галиции и УССР.

Там про Польшу было ( дитсрик Галиция - это я боюсь вы про немцев речь ведете, тут я не владею информацией) - я считаю, что подавление культуры - это большая свобода, чем физическое истребление носителей культуры. Второе это не подавление, а война.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:45:35)
Дата 26.09.2003 19:53:09

Ре: У урагана...

>и украинскую в том числе, русскую тоже.

Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.

>Там про Польшу было ( дитсрик Галиция - это я боюсь вы про немцев речь ведете, тут я не владею информацией) - я считаю, что подавление культуры - это большая свобода, чем физическое истребление носителей культуры.

Вы все время убираете прилагательное "национальная". Отчего вся ваша аргументация становится не относящейся к делу. К делу бы она относилась только в том случае, если Вы продемонстрировали физическое истребление по национальному признаку.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:53:09)
Дата 26.09.2003 19:58:41

Ре: У урагана...

Привет!

>Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.

Не правомерное сравнение, создание нового, советского человека-итнтернационалиста явялось целью советского строя. у урагана нет сознательного злого умысла.

>Вы все время убираете прилагательное "национальная". Отчего вся ваша аргументация становится не относящейся к делу. К делу бы она относилась только в том случае, если Вы продемонстрировали физическое истребление по национальному признаку.

Уничтожение старой инетлигенции - это по какому признаку? На мой взгляд по культурному, т.е. по национальному, если дело касается национальной интелигенции ( а интернациональная была только в СССР и то условно).

Читайте историю партии, в том числе про борьбу с национализмом.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (26.09.2003 19:58:41)
Дата 26.09.2003 20:15:22

Про ураган.

Привет!

>>Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.

У урагана не цели уничтожить кого-то, он просто по себе идет.
А вот социалистическая революция хотела уничтожения ВСЕХ национальных квартир( отдельных домов, в частоности мескиканских) и поселения всех в одном большом доме.

Поэтому ее действия направлены на уничтожение, если удастся, всяких национальных различий, в частности нац.культур. И это скрывает ее конкретную осознаную борьбу с данной культурой, но никак не отменяет.
Где раздавить полностью не удается, там культуру модернизируют или консервируют.

это уже проблема коммунистов, что они объявили войну ВСЕМ культурам и это кардинально отличает их от урагана, который никому никаких войн не объявлял.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 20:15:22)
Дата 26.09.2003 20:22:50

Ре: Про ураган.

>А вот социалистическая революция хотела уничтожения ВСЕХ национальных квартир( отдельных домов, в частоности мескиканских) и поселения всех в одном большом доме.

И для этой цели создали национальные республики и автономии? Мне смешно.

>Поэтому ее действия направлены на уничтожение, если удастся, всяких национальных различий, в частности нац.культур.

И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.

>это уже проблема коммунистов, что они объявили войну ВСЕМ культурам и это кардинально отличает их от урагана, который никому никаких войн не объявлял.

Это Ваша проблема, что стук пепла Вам глаза застит.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 20:22:50)
Дата 26.09.2003 20:36:26

Ре: Про ураган.

Привет!

>И для этой цели создали национальные республики и автономии? Мне смешно.

А это реальная политика. Отклонение от генеральной линии. Поэтому и границы небрежно проводили, так как думали, что не надолго. Плюс русских боялись больше, чем других.

>И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.

Ну не смогли сразу. Вы хотите все и сразу. А дальше уже процесс сам пошел. когда временное превратилось в постоянное.

>Это Ваша проблема, что стук пепла Вам глаза застит.

Меня так учили в советской школе - теория социалистической революции.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 20:36:26)
Дата 26.09.2003 20:45:30

Ре: Про ураган.

>А это реальная политика. Отклонение от генеральной линии.

Генеральная линия изложена например в работах наркомнаца Сталина по нац.вопросу. Можете процитировать оттуда что нибудь в подтверждение своей точки зрения? Или как обычно?

>>И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.
>
>Ну не смогли сразу.

Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 20:45:30)
Дата 26.09.2003 21:07:13

Ре: Про ураган.

Привет!

>Генеральная линия изложена например в работах наркомнаца Сталина по нац.вопросу. Можете процитировать оттуда что нибудь в подтверждение своей точки зрения? Или как обычно?

Ага, генеральная :-))). У него полная автномизация, генеральная ленинская с правом на самотделение.
Карла Маркса надо поднимать и Ленина с его Лозунгом о СШЕ и Мировую революцию.

>Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?

Хотели же мировую революцию. Просто от тех, кто хотел и тогда доминировал остались рожки да ножки. остается только Нагульнов, и, возмлжно Островский.
Победили же те, кому мировая революция не была самым главным. И очень многое поменялось.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 21:07:13)
Дата 26.09.2003 21:55:45

Ре: Про ураган.

>Ага, генеральная :-))). У него полная автномизация, генеральная ленинская с правом на самотделение.

Ведь Вы не читали. Давайте будем так работать: Вы сначала ознакамливаетсь с мнением того или иного персонажа, а потом высказываетсь по его поводу.

Мнение наркомнаца (т.е. лица определяющего национальную политику в советском правительстве) Сталина было таково:

"Советская автономия не есть нечто застывшее и раз навсегда данное, она допускает самые разнообразные формы и степени своего развития. От узкой, административной автономии (немцы Поволжья, чуваши, карелы) она переходит к более широкой, политической автономии (башкиры, татары Поволжья, киргизы), от широкой, политической автономии - к ещё более расширенной её форме (Украина, Туркестан), наконец, от украинского типа автономии - к высшей форме автономии, к договорным отношениям (Азербайджан)." (Политика советской власти по национальному вопросу в России. Правда #226, 10.10.1920)

Как видим, наркомнац считает возможным различные формы автономии, вполть до союзно-договорной автономии. Т.е. его понимание слова "автономия" отличается от того, которе Вы ему приписываете.

>Карла Маркса надо поднимать

Нет, не надо. К политической линии правительства большевиков Маркс имеет не больше отношения, чем Исуус Христос к политике Людовика Святого.

>>Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?
>
>Хотели же мировую революцию.

А национальная политика тут причем? Мировая революция не требовала уничтожения национальностей. Напротив, собирались использовать национально-освободительное движение в интересах мировой революции. Вы хоть пару строк можете связать оставаясь в топике и не сбиваясь на антикоммунистические завывания? Я верю, Вам есть за что не любить коммунистов. Но уж больно трудно бесдовать.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:58:41)
Дата 26.09.2003 20:09:40

Ре: У урагана...

>Не правомерное сравнение, создание нового, советского человека-итнтернационалиста явялось целью советского строя. у урагана нет сознательного злого умысла.

Не стоит выводит метафору за пределы применимости. В смысле селективности по нац.признаку оба процесса сходны.

>Уничтожение старой инетлигенции - это по какому признаку? На мой взгляд по культурному

И на мой взгляд тоже. Т.е. вы сами видите, что все Ваши реплики к делу не относятся, а есть просто назойливый стук пеплом о грудную глетку.
От Роман Храпачевский
К VVVIva (26.09.2003 18:11:09)
Дата 26.09.2003 18:16:10

Давайте все же периодизируем

>Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.

Например историю как науку гробили до 1934 г. А потом по инициативе Сталина ее восстановили (пусть и идеологически выдержанной форме - "разгроме антинаучной школы М. Покровского") - но результатом стало то, что ученые с дореволюционным стажем вернулись в отечественную науку.

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (26.09.2003 18:16:10)
Дата 26.09.2003 18:19:24

Re: Давайте все...

Привет!

>>Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.
>
>Например историю как науку гробили до 1934 г. А потом по инициативе Сталина ее восстановили (пусть и идеологически выдержанной форме - "разгроме антинаучной школы М. Покровского") - но результатом стало то, что ученые с дореволюционным стажем вернулись в отечественную науку.

Так Сталин это уже конртреволюция, скрытая, но тем не менее.
У нас разрушительная часть культурной революции уже к 1935 прошла, а в Прибалтике и на зап.Украине она пришлась на 39-41 и 45-53 года.

Владимир
От tevolga
К Chestnut (26.09.2003 13:30:17)
Дата 26.09.2003 13:45:07

Re: А мы...


>>Советская армия является наследницей(правоприемницей, выросшей на традициях и т.д.) Красной Армии. Чьей наследницей по такой логике является 1 УД УНА, "героически" полегшая под Бродами?
>
>Естессно, 14 добровольческой дивизии Войск СС. По духу, впрочем - других "СС", УСС.

А это кто такие?;-))
Неужели Вы мне сейчас попробуете доказать, что немецкие офицерские кадры(как мы выяснили до батальона, а возможно и до роты) воспитывали добровольцев в духе "Украинских Сичевых Стрельцов"?(Я привильно понял Ваше УСС?)


>Я весьма скептически отношусь как к концепции, так и к реальному воплощению в жизнь Дивизии.

Уже позитив:-)

>Но отрицать того, что боролись они за Украину, не стоит.

Не буду. Только может Украина написать с маленькой буквы? В смысле за свою хату по большей части.

>Из двух зол они встали на сторону того, которое считали меньшим.

Союз с дьяволом против черта никогда не будет трактован как богоугодный:-))

>Факт есть факт - воевали в СС.

Со всеми вытекающими...

>а в массовом общественном мнении Запада отношение к Войскам СС - типа "вражины, но какие вояки!")

А к СССР было иное отношение у Запада?

C уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (26.09.2003 13:45:07)
Дата 26.09.2003 13:51:48

Re: А мы...

>А это кто такие?;-))
>Неужели Вы мне сейчас попробуете доказать, что немецкие офицерские кадры(как мы выяснили до батальона, а возможно и до роты) воспитывали добровольцев в духе "Украинских Сичевых Стрельцов"?(Я привильно понял Ваше УСС?)

Кроме офицеров (а на уровне роты и взвода украинцев хватало, во всяком случае к концу войны) были ещё и священники, занятые воспитанием солдат. Конечно же, это не было повторение УСС, но первоначальная идея была взята оттуда

>Не буду. Только может Украина написать с маленькой буквы? В смысле за свою хату по большей части.

Нет.

>Союз с дьяволом против черта никогда не будет трактован как богоугодный:-))

Как и противоположный союз

>>а в массовом общественном мнении Запада отношение к Войскам СС - типа "вражины, но какие вояки!")
>
>А к СССР было иное отношение у Запада?

Иное было и есть. Массово считается, что "завалили трупами". Если вообще помнят, что тогда СССР не был врагом, а был союзником.
От tevolga
К Chestnut (26.09.2003 13:51:48)
Дата 26.09.2003 14:09:27

Re: А мы...

>Кроме офицеров (а на уровне роты и взвода украинцев хватало, во всяком случае к концу войны) были ещё и священники, занятые воспитанием солдат. Конечно же, это не было повторение УСС, но первоначальная идея была взята оттуда

А не изложите эти идеи? Квалифицированно, по пунктам и со ссылками.
О чем проповедовали немецкие ротные я примерно догадываюсь, а вот о чем говорила "святая церковь"....

>>Не буду. Только может Украина написать с маленькой буквы? В смысле за свою хату по большей части.
>
>Нет.

А я скажу "да". Кто прав?

>>Союз с дьяволом против черта никогда не будет трактован как богоугодный:-))
>
>Как и противоположный союз

Естественно. Хочешь быть в "белых одеждах" воюй и с тем и с другим. Не воевал - будь готов что тобой подотрутся победители.

>>>а в массовом общественном мнении Запада отношение к Войскам СС - типа "вражины, но какие вояки!")
>>
>>А к СССР было иное отношение у Запада?
>
>Иное было и есть. Массово считается, что "завалили трупами". Если вообще помнят, что тогда СССР не был врагом, а был союзником.

Я имел ввиду эпоху холодной войны - "вражины, но сунуться страшно, ну как опять завалят трупами насмерть". Это к тому что отношение Запада не всегда правильное:-))

C уважением к сообществу.