ВИФ2 NE : Ветка : О нацистских терминаторах горноегерях. Не хочется себе отзазывать в удовольствии

От	Никита
К	All
Дата	24.09.2003 13:47:37
Рубрики	WWII;

О нацистских терминаторах горноегерях. Не хочется себе отзазывать в удовольствии

Читаю "Полководца" Карпова. Там дана выдержка из мемуаров комроты из 1ой горноегерской о том, как он переправлялся с ротой через реку (дело, судя по тексту, происходилов немецком тылу), а после переправы на них из засады в кустах в конном строю наскочили 50 казаков. От роты осталось четыре человека.

С уважением,
Никита

От	Dinamik
К	Никита (24.09.2003 13:47:37)
Дата	25.09.2003 17:55:21

А вот в описалово Гепнера бум верить безоговорочно?

Это там где орда монголов безбашенно под артобстрел попадает и гибнет ВСЯ.

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (25.09.2003 17:55:21)
Дата	25.09.2003 18:03:00

Не будем. (-)

От	Никита
К	Никита (24.09.2003 13:47:37)
Дата	24.09.2003 19:28:00

Цитата с фамилией.

Господа маловеры - поляки добились похожего успеха в отношении батальона. Конная атака на село, занятое прорвавшимися румынами под Одессой тоже была.

Теперь к отрывку.

"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого горносаперного батальона лейтенанта Хетцеля...:

"Сегодня моя рота была брошена на помощь стрелковым полкам, попавшим в тяжелое положение, и я вернулся с поля боя с четырьмя уцелевшими солдатами. Боже, что там было! То, что я жив и могу писать, просто чудо. Они атаковали нас на лошадях. когда мы перешли речку, человек пятьдесят казаков бросились на мою роту. Солдаты бежали. Я пытался остановить их, но был сбит с ног и так ушиб колено, что ползком пробирался к реке. Казаки три раза проезжали мимо того места, где я лежал, можно было стрелять, но руки не повиновались от страха...""

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 19:28:00)
Дата	25.09.2003 00:20:06

Ну что я могу сказать

Доброе время суток

>"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого горносаперного батальона лейтенанта Хетцеля...:

1) 4 горно-егерская дивизия с августа отиралась ближе к Эльбрусу. В октябре-ноябре могла быть в районе Туапсе.
2) Командовал 94-м горно-саперным батальоном гауптман. Соответственно лейтенант во главе роты выглядит не слишком убедительно.
3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Бродяга
К	Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)
Дата	25.09.2003 21:17:19

Re: Ну что...

День добрый всем!
>1) 4 горно-егерская дивизия с августа отиралась ближе к Эльбрусу. В октябре-ноябре могла быть в районе Туапсе.

Не так просто..Их почему то переполовинили - в Приэльбрусье оставался один егерский полк из 1-й Geb.Div, противотанковый и разведывательный батальоны, и один дивизион артполка ( т.н. группа фон Сюйрэ). Остальные части дивизии были сосредоточены в Нефтяной для наступления на Туапсе. Потом им придали один из полков 4-й Geb. Div и высокогорные батальоны, а вот про 94-й сапёрный что-то не помню, где он оставался

С приветом, Бродяга

От	Исаев Алексей
К	Бродяга (25.09.2003 21:17:19)
Дата	26.09.2003 00:00:20

Карту я пересказывать не стал :-)

Доброе время суток

Только общие черты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китаец
К	Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)
Дата	25.09.2003 12:13:39

Не понял.

Салют!

>2) Командовал 94-м горно-саперным батальоном гауптман. Соответственно лейтенант во главе роты выглядит не слишком убедительно.

Из преведённой цитаты не следует, что лейтенант командовал ротой. "Моя рота" мог сказать и рядовой. Соответственно когда в роте осталось 4 егеря и лейтенант, он принял командование.

>3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.

Если бы он "пропал без вести", то едва ли написал о событиях, при которых пропал.

>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.

От	Исаев Алексей
К	Китаец (25.09.2003 12:13:39)
Дата	25.09.2003 12:21:00

"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого..."

Доброе время суток

>Из преведённой цитаты не следует, что лейтенант командовал ротой.

Угу. Скорее всего он командовал взводом. Возможно каким-то вспомогательным подразделением.

>>3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.
>Если бы он "пропал без вести", то едва ли написал о событиях, при которых пропал.

Ну дык если роту(?) порвали на тапки казаки как в руки наших попал этот дневник?

С уважением, Алексей Исаев

От	Китаец
К	Исаев Алексей (25.09.2003 12:21:00)
Дата	25.09.2003 13:02:41

А если подумать?

Салют!

>Ну дык если роту(?) порвали на тапки казаки как в руки наших попал этот дневник?

А по-Вашему дневник заполнялся на бегу, под казачьими шашками. Очевидно, дневникмзаполнялся в спокойной обстановке, а захвачен был ещё посже.
>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.

От	Никита
К	Исаев Алексей (25.09.2003 12:21:00)
Дата	25.09.2003 12:30:04

Хгм, Алексей, это несерьезно. Насчет вопроса как попал дневник.

Вы мне напоминаете одного американца, оспаривавшего дуэль между Зайцевым и немецким ультра-снайпером (Кениг?). Тот тоже сказал - так не бывает, снайпер бы не стал стрелять по руке, а майора мог убить шальной снаряд, вот винтовка у русских в музее и оказалась.

Дневник попал в руки очевидно позже, или был опубликован после войны.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)
Дата	25.09.2003 11:28:57

Я не нашел ни одного противоречия за исключением сомнения в уровне командования

Объяснений этому может быть очень много. Начиная от ошибки в указании источника (не полностью прописанное звание), до любых других обстоятельств (ранение, болезнь, командировка в момент приказа комроты).

Цитат таки у Карпова на каждой странице. У меня последующее издание с обильным цитированием наших и, отчасти, немецких источников. Среди немцев цитируется Манштейн. Можно говорить об интерпретации выбранных цитат, их отрывочности и т.д., но (я их с мемуарами не сравнивал) на память мне они показались очень близкими тому, что издавалось АСТом.

Цитата про деят. СПН была чисто эпизодическая, как иллюстрация удачных действий рейдовых групп указание на создание и применение которых дал Петров. Целесообразность выдумывания источников для меня неочевидна. К сожалению, указаний на исходную публикацию или местонахождение оригинала дневников, которые были источником цитирования, в тексте, сносках или приложениях не содержится. Как и указаний на все другие источники цитирования.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (25.09.2003 11:28:57)
Дата	25.09.2003 12:58:59

Слишком много допущений

Доброе время суток

>Объяснений этому может быть очень много. Начиная от ошибки в указании источника (не полностью прописанное звание), до любых других обстоятельств (ранение, болезнь, командировка в момент приказа комроты).

Допущений много. И комроты заболел/погиб/ранен, и в тылу шатались неизвестно зачем вместо того, чтобы в боевую группу на передовой входить, и под удар казаков попали внезапный.

>Цитат таки у Карпова на каждой странице. У меня последующее издание с обильным цитированием наших и, отчасти, немецких источников.

Надо будет почитать last edition. Я Карпова читал давно, ещё советское издание.

>Цитата про деят. СПН была чисто эпизодическая, как иллюстрация удачных действий рейдовых групп указание на создание и применение которых дал Петров.

У меня, если честно, все эти рассказы о мелких группах, которые одним махом семерых побивахом просто в печенке сидят. С немцами успешно воюет кто угодно, какие-то "казаки", но не регулярные части Красной Армии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (25.09.2003 12:58:59)
Дата	25.09.2003 13:18:47

На мой взгляд пока видно только одно допущение.

>Допущений много. И комроты заболел/погиб/ранен, и в тылу шатались неизвестно зачем вместо того, чтобы в боевую группу на передовой входить, и под удар казаков попали внезапный.

Именно первое. В тылу были потому, что были в резерве и выдвигались к передовой. это нормально. Под удар попали - переправлялись их на переправе и подловили. Насчет ротного боевого охранения при ускоренном выдвижении в собстевнном тылу - мне напримр его необходимость или эфективность неочевидна. Атака в конном строю выглядит весьма логичным решением - ставка на шок неразвернувшейся роты. В огневом бою группе ничего путного не светило.

>У меня, если честно, все эти рассказы о мелких группах, которые одним махом семерых побивахом просто в печенке сидят. С немцами успешно воюет кто угодно, какие-то "казаки", но не регулярные части Красной Армии.

Бывало и такое. И это, в принципе, нормально. Засадные действия зачастую эффективней. Но это не значит, что засадами удержишь фронт.

С уважением,
Никита

От	Василий Фофанов
К	Никита (25.09.2003 13:18:47)
Дата	25.09.2003 14:58:53

Напомню про многочисленные свидетельства наших солдатиков в госпиталях

О том как после атаки чеченцев из всей роты "в живых я остался один". Когда в реале и отделение не гибло. Стресс-с.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Никита
К	Василий Фофанов (25.09.2003 14:58:53)
Дата	25.09.2003 15:15:34

Я давно об этом раздумываю - их могли рассеять: выжившие подтягивались постеп. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)
Дата	25.09.2003 00:26:57

Ре: Ну что...

>1) 4 горно-егерская дивизия с августа отиралась ближе к Эльбрусу. В октябре-ноябре могла быть в районе Туапсе.
>2) Командовал 94-м горно-саперным батальоном гауптман. Соответственно лейтенант во главе роты выглядит не слишком убедительно.
>3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.

Тут нет ничего, что бы противоречило записи в дневнике Хетцеля

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (25.09.2003 00:26:57)
Дата	25.09.2003 09:26:11

Лейтенант, командующий ротой?

Доброе время суток

Такую позицию в 1942 г. мог занимать обер-лейтенант или гауптман. Чай не 1945 г. Лейтенант это взвод.
Летенанта нет среди пропавших без вести - откуда дневник после внезапной атаки кавалеристов?
Привязка к местности неопределенная, а 4 гед была высоко в горах или на передовой под Туапсе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (25.09.2003 09:26:11)
Дата	25.09.2003 14:22:53

Ре: Лейтенант, командующий...

>Такую позицию в 1942 г. мог занимать обер-лейтенант или гауптман. Чай не 1945 г. Лейтенант это взвод.

Как ты сам сказал, этим батальоном командовал гауптман. Хотя должность комбата - подполковник или маёр. Т.е. факт даже не из ряда вон выходящий.

>Летенанта нет среди пропавших без вести - откуда дневник после внезапной атаки кавалеристов?

1. После атаки кавалеристов лейтенант вышел с поля боя с четырьмя солдатами - см. запись. Т.е. в плен не попал.

2. Позднее, дневник мог попасть к нам как от пленного так и с трупа. Поэтомуы анализ списков пропавших без вести к делу не относится.

>Привязка к местности неопределенная, а 4 гед была высоко в горах или на передовой под Туапсе.

Вот именно - неопределенная.

Т.е. никаких противоречий не обнаружено.

От	Сибиряк
К	Исаев Алексей (25.09.2003 09:26:11)
Дата	25.09.2003 10:00:00

Re: Лейтенант, командующий...

>Такую позицию в 1942 г. мог занимать обер-лейтенант или гауптман. Чай не 1945 г. Лейтенант это взвод.

Потери и у немцев были, причем в период наступлений 41-42-го двольно высокие. Так что мог
и лейтенант на роте остаться.

От	Исаев Алексей
К	Сибиряк (25.09.2003 10:00:00)
Дата	25.09.2003 10:11:31

Только дело происходит 8-10 месяцев спустя (-)

От	Сибиряк
К	Исаев Алексей (25.09.2003 10:11:31)
Дата	25.09.2003 10:47:42

война-то все равно не кончилась! (-)

От	Исаев Алексей
К	Сибиряк (25.09.2003 10:47:42)
Дата	25.09.2003 11:10:27

Но до кадрового кризиса Вермахта было ещё далеко (-)

От	Сибиряк
К	Исаев Алексей (25.09.2003 11:10:27)
Дата	25.09.2003 11:14:27

Re: Но до...

В звене взвод-рота офицеров обычно не хватает даже в мирное время. А уж в военное - проблемы с заполнением этих должностей есть всегда!

От	Исаев Алексей
К	Сибиряк (25.09.2003 11:14:27)
Дата	25.09.2003 11:22:15

Ещё раз

Доброе время суток

>В звене взвод-рота офицеров обычно не хватает даже в мирное время. А уж в военное - проблемы с заполнением этих должностей есть всегда!

Из приведенной Карповым "цитаты" торчат ушки Красной Армии, когда дивизиями сплошь и рядом командовали полковники, полками - майоры, ротами - лейтенанты, а взводами - "младшие лейтенанты". В Вермахте до 1945 г., возможно 1944 г. и особо тяжелых периодов до этого сохранялся стандарт, когда ротой командовал обер-лейтенант или гауптман.

С уважением, Алексей Исаев

От	Сибиряк
К	Исаев Алексей (25.09.2003 11:22:15)
Дата	25.09.2003 11:49:31

Re: Ещё раз

>>В звене взвод-рота офицеров обычно не хватает даже в мирное время. А уж в военное - проблемы с заполнением этих должностей есть всегда!
>
>Из приведенной Карповым "цитаты" торчат ушки Красной Армии, когда дивизиями сплошь и рядом командовали полковники, полками - майоры, ротами - лейтенанты, а взводами - "младшие лейтенанты". В Вермахте до 1945 г., возможно 1944 г. и особо тяжелых периодов до этого сохранялся стандарт, когда ротой командовал обер-лейтенант или гауптман.

С вами не поспоришь! Я, естественно, оперирую предположениями, которые кажутся мне вполне разумными и обоснованными. Но вы все знаете точно!
Не было лейтенантов на ротах и тчк!

Ну а если этот лейтенант просто вел роту, замещая командира? Ведь у командира могла найтись тысяча причин и более важных дел, чтобы не топать в пыли вместе с личным составом по тыловому району.

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 19:28:00)
Дата	24.09.2003 20:18:55

А где дело-то было?

Доброе время суток

>"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого горносаперного батальона лейтенанта Хетцеля...:

Пьяные эсэсовцы с автоматами, монгольский пограничный корпус...
Одно можно утверждать определенно - это "терминаторы" не Ланца. В 1-й горно-егерской дивизии был 54-й горно-саперный батальон. анц командовал 1-й дивизией. 94-й был в 4-й горно-егерской. Осталось выяснить, была ли она там вообще.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (24.09.2003 20:18:55)
Дата	24.09.2003 20:30:46

Чем богат

>Пьяные эсэсовцы с автоматами, монгольский пограничный корпус...

Хгм, приводятся не воспоминания участника с советской стороны. В данном случае Ваша аллегория совершенно надуманна.

>Одно можно утверждать определенно - это "терминаторы" не Ланца. В 1-й горно-егерской дивизии был 54-й горно-саперный батальон. анц командовал 1-й дивизией. 94-й был в 4-й горно-егерской. Осталось выяснить, была ли она там вообще.

из контекста неочевидно вытекает, что это действовал СПН черноморской группы. Как противник указан 49 горнострелковый корпус. Ланц или не Ланц это детали. Возможно и опечатка, возможно, это была действительно 4ая гед.

С уважением,
Никита

От	Бродяга
К	Никита (24.09.2003 20:30:46)
Дата	25.09.2003 21:12:29

Re: Чем богат

День добрый всем!

Если 49-й горный корпус - то это однозначно восточнее зоны действий группы Ланца, который наступал в секторе 17-й полевой армии. В ноябре 42 из 49-го корпуса Ланцу были переданы два отдельных высокогорных батальона - 1-й и 2-й, и 13-й, по-моему, горноегерский полк из 4-й дивизии. Про сапёров не помню, в документах упоминается обычно 54-й, могу уточнить. Но одно Вам могу сказать - если это и имело место быть, то в Приэльбрусье. Под Туапсе в конном строю не воевали

С приветом, Бродяга

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 20:30:46)
Дата	24.09.2003 20:36:36

Ну ё-мое, мне что, в "Москву" за Карповым ехать?

Доброе время суток

Поскольку книг Карпова в личной библиотеке не держу.

>Хгм, приводятся не воспоминания участника с советской стороны. В данном случае Ваша аллегория совершенно надуманна.

Можно подумать, таких рассказов со ссылкой на фельдфебелей нельзя в советских книжках найти. Да и в немецких("Комиссар пожал мне руку и сказал "Немецкий ангрифф карашо"", это почти цитата).

>из контекста неочевидно вытекает, что это действовал СПН черноморской группы.

Когда и где?

>Как противник указан 49 горнострелковый корпус. Ланц или не Ланц это детали. Возможно и опечатка, возможно, это была действительно 4ая гед.

Вот это и есть желание выяснить. Поскольку история 4 гед от Юлиуса Брауна у меня тоже есть.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (24.09.2003 20:36:36)
Дата	24.09.2003 20:48:01

Зачем? Я дал практически все, что у него есть по эпизоду. (-)

От	Никита
К	Никита (24.09.2003 20:48:01)
Дата	24.09.2003 20:51:40

Да, скорее всего речь идет о поздней осени 1942ого. поздний октябрь, ноябрь

Но это все из контекста, поэтому неочевидно. Больше ссылок, относящихся к эпизоду у Карпова нет. Есть голый эпизод как показатель, чего иногда добивались формируемые СПН, которые активно засылались и рейдировали в тылу немцев.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 13:47:37)
Дата	24.09.2003 16:22:47

Кстати о птичках

Доброе время суток

>Читаю "Полководца" Карпова. Там дана выдержка из мемуаров комроты из 1ой горноегерской о том, как он переправлялся с ротой через реку (дело, судя по тексту, происходилов немецком тылу), а после переправы на них из засады в кустах в конном строю наскочили 50 казаков. От роты осталось четыре человека.

А где вообще горные егеря могли столкнуться с И.Е.Петровым? Крым в 1941 г. отпадает, их там не было. Далее И.Е.Петров был в Крыму до июля 1942 г.

Есть привязка по времени - год, место? Кубанский плацдарм? Новороссийск(да, да, с дорогим Леонидом Ильичем сражались именно егеря :-) )? Можно посмотреть у Ланца, сталкивались ли вообще горные егеря с подопечными И.Е.Петрова в это время.

С уважением, Алексей Исаев

От	Бродяга
К	Исаев Алексей (24.09.2003 16:22:47)
Дата	24.09.2003 18:39:07

Re: Кстати о...

День добрый всем!
>Доброе время суток

>>Есть привязка по времени - год, место? Кубанский плацдарм? Новороссийск(да, да, с дорогим Леонидом Ильичем сражались именно егеря :-)

А точно там была 1-я горноегерская? Её же только в конце ноября отвели с Туапсинского направления под Краснодар, а группа фон Сюйрэ ещё дольше подтягивалась из Приэльбрусья

Ланц, кстати, ещё тот писатель :-) Русские бомб не боятся, а эти бомбы, между прочим, лес валят, как спички. У нас дороги плохие и узкие, а у русских их много...Плюс русские умеют по грязи бегать, а у нас 600 мулов передохло...

С приветом, Бродяга

От	Никита
К	Бродяга (24.09.2003 18:39:07)
Дата	24.09.2003 19:26:38

Про дороги Ланц врет, в книге Карпова приводится зеркальная ситуация и воспомин.

тыловиков о придуманном ими специальном режиме "накопителей" на путях подвоза по горам.

С уважением,
Никита

От	Бродяга
К	Никита (24.09.2003 19:26:38)
Дата	25.09.2003 21:05:57

Вы даже не представляете, насколько Ланц врёт :-))

День добрый всем!

Там как в 42 году никаких дорог, кроме козьих троп не было, так и сейчас нету :-) Ни в немецком тылу, ни в нашем. Только у немцев были роты вьючных мулов и пять бау-компаний, которые дороги прокладывали чуть ли не со скоростью наступающих частей, а с нашей стороны - жители окрестных деревень по цепочке передавали. Плюс ещё такая фишка - в тех местах северные склоны, на которые наступали немцы, более пологие, чем южные, по которым карабкались наши.

С приветом, Бродяга

От	Никита
К	Исаев Алексей (24.09.2003 16:22:47)
Дата	24.09.2003 18:23:03

Это о боях за Кавказ. Туапсинское направление. (-)

От	Бродяга
К	Никита (24.09.2003 18:23:03)
Дата	24.09.2003 18:35:41

Re: Это о...

День добрый всем!

Похоже, приукрасил...Во-первых, там нет таких рек, чтобы при их переправе можно было успеть расслабиться, во-вторых, при наступлении Ланца на Туапсе казакам в немецком тылу неоткуда взяться было. Ланц сам упоминает о случае полного уничтожения одной роты, но это были сапёры, и попали они под раздачу наступавшей гвардейской бригады

С приветом, Бродяга

От	Никита
К	Бродяга (24.09.2003 18:35:41)
Дата	24.09.2003 19:18:44

Это и есть саперы. Ланц врет. См. выше. (-)

От	Бродяга
К	Никита (24.09.2003 19:18:44)
Дата	25.09.2003 21:28:42

Re: Это и...

День добрый всем!

Да не врёт Ланц, просто у него сапёры с другим помером были :-)

Вот отмазывается неудало - это да :-)

С приветом, Бродяга

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 19:18:44)
Дата	24.09.2003 19:23:46

Смелое и, главное, обоснованное заявление :-) (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (24.09.2003 19:23:46)
Дата	24.09.2003 19:29:38

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/623213.htm

Сраница 286. Владимир Карпов. "Полководец".

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 19:29:38)
Дата	24.09.2003 20:20:32

Этот постинг тем более подрывает тезис "Ланц врет"

Доброе время суток

Поскольку не он командовал 94-м горно-саперным батальоном и не могописывать его действия.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Это я не к тому, что "нибелунги не врут", а тому что щетильнее надоть.

От	Константин Федченко
К	Никита (24.09.2003 13:47:37)
Дата	24.09.2003 16:06:57

во избежание флейма -

не могли бы вы привести развернутую цитату с описанием места, времени и прочих обстоятельств события, а равно и личности автора мемуаров.

С уважением

От	Дмитрий Шумаков
К	Никита (24.09.2003 13:47:37)
Дата	24.09.2003 14:58:32

Не, в терминаторов обычно пионеры играли (+)

Типа вот этих,

С уважением, Дмитрий

От	Лейтенант
К	Никита (24.09.2003 13:47:37)
Дата	24.09.2003 14:52:16

Упражнение "рубка егерей с плеча" - хочу подробностей! (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 13:47:37)
Дата	24.09.2003 14:43:34

Фамилия "комроты" благоразомно не называется :-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (24.09.2003 14:43:34)
Дата	24.09.2003 18:18:36

Нет проблем, но из дома. Не запомнил. (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 18:18:36)
Дата	24.09.2003 18:24:58

Период-то хоть какой? (-)

От	Макс
К	Исаев Алексей (24.09.2003 14:43:34)
Дата	24.09.2003 15:07:22

Ну как же можно! "Терминаторы Ланца" паниковать не умеют...

Здравствуйте!

>>Читаю "Полководца" Карпова. Там дана выдержка из мемуаров комроты из 1ой горноегерской о том, как он переправлялся с ротой через реку (дело, судя по тексту, происходилов немецком тылу), а после переправы на них из засады в кустах в конном строю наскочили 50 казаков. От роты осталось четыре человека.
>
>А танки они шашками не порубали? :-)

Т.е. возможность возникновения паники среди егерей не допускается "по определению"?

С уважением, Макс

От	Исаев Алексей
К	Макс (24.09.2003 15:07:22)
Дата	24.09.2003 15:28:05

Отрицается возможность "одним махом семерых побивахом". (-)

От	Макс
К	Исаев Алексей (24.09.2003 15:28:05)
Дата	24.09.2003 15:52:55

Re: Отрицается возможность...

Здравствуйте!

И где же тут "одним махом", когда 50 кавалеристов из засады на роту (т.е. около 100 человек), пребывающую в беспорядке после переправы и не ожидающую нападения (ибо в тылу)?

С уважением, Макс

От	Исаев Алексей
К	Макс (24.09.2003 15:52:55)
Дата	24.09.2003 15:59:31

Есть такая штука - боевое охранение

Доброе время суток

>И где же тут "одним махом", когда 50 кавалеристов из засады на роту (т.е. около 100 человек), пребывающую в беспорядке после переправы и не ожидающую нападения (ибо в тылу)?

А что они в тылу делали? Если марш совершали, то на марше практикуется охранение.
А-а-а, понял, казаки разогнали толпу чайников из бау-батальона и сделали их "горными егерями".

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (24.09.2003 15:59:31)
Дата	24.09.2003 19:35:46

Иногда академический подход подводит. В жизни не все делают по правилам.

Поляки порубили пехотный батальон на отдыхе
в 1939ом. Наши - порубили румын в капусту в Татарке под Одессой. и все это именно используя фактор внезапности.

Цитата собственно по сабжу - вверху.
Сдавайтесь, Алексей!:)

С уважением,
Никита

От	Виктор Крестинин
К	Никита (24.09.2003 19:35:46)
Дата	24.09.2003 20:14:54

Re: Иногда академический...

Здрасьте!
>Поляки порубили пехотный батальон на отдыхе
>в 1939ом.
Ссылочку, плиз...
>Цитата собственно по сабжу - вверху.
>Сдавайтесь, Алексей!:)

>С уважением,
>Никита
Виктор

От	Никита
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 20:14:54)
Дата	24.09.2003 20:55:11

Вот с этим как раз проблема.

Есть такая ссылка

http://www.polishnews.com/fulltext/history/2001/history4.shtml

Однако я имел в виду не это. В сети был сайт с монтажем в виде двойки или единички, едущей по улице, и удирающий от нее верхом улан. Там была статья про ту атаку, которую я имел в виду. Ататкующие рассеялись по полю, преследую разбегавшихся немцев и были разогнаны подоспевшими броневиками, что дало потом повод к легенде об атаке кавалерии на танки, хотя броневики подошли позже.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (24.09.2003 15:59:31)
Дата	24.09.2003 16:06:16

Ре: Есть такая...

>А что они в тылу делали? Если марш совершали, то на марше практикуется охранение.

Организация разведки тоже практикуется. Однако, скажем, Лангерманн под Мценском не организовал разведку. В результате катуковская бригада его изрядно потрепала.

Нельзя говорить "такого быть не может, потому что не должно". Достаточно нередко люди делают то что не должны. Или не делают того, что должны бы.

Плохо конечно, что Карпов не приводит фамилии автора мемуаров, но это не основание утверждать, что таких мемуаров и не было.

>А-а-а, понял, казаки разогнали толпу чайников из бау-батальона и сделали их "горными егерями".

Как их назвали казаки - то нам неведомо. Вся история известна из мемуаров офицера горных егерей, в пересказе Карпова.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (24.09.2003 16:06:16)
Дата	24.09.2003 16:15:43

Ре: Есть такая...

Доброе время суток

>Нельзя говорить "такого быть не может, потому что не должно". Достаточно нередко люди делают то что не должны. Или не делают того, что должны бы.

Я лишь утверждаю низкую вероятность этого.

>>А-а-а, понял, казаки разогнали толпу чайников из бау-батальона и сделали их "горными егерями".
>Как их назвали казаки - то нам неведомо. Вся история известна из мемуаров офицера горных егерей, в пересказе Карпова.

Поскольку он не приводит имени есть мнение, что никакого "командира горных егерей" не было в природе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (24.09.2003 16:15:43)
Дата	24.09.2003 17:59:22

Ре: Есть такая...

>Я лишь утверждаю низкую вероятность этого.

Рассуждения о вероятности тут нерелевантны. Вероятность совершившегося факта равна 100%. Исторический факт либо имел место быть (вероятность = 100%) либо не имел места быть (вероятность = 0%).

>>Как их назвали казаки - то нам неведомо. Вся история известна из мемуаров офицера горных егерей, в пересказе Карпова.
>
>Поскольку он не приводит имени есть мнение, что никакого "командира горных егерей" не было в природе.

Есть мнение, что если г.Карпов ни разу не был замечен в цитировании несуществующих источников, то нет оснований полагать, что мемуар комроты горных егерей им вымышлен. Если же для Карпова такие выдумки - обычное дело, тогда твои подозрения обоснованы.

Я лично ничего у Карпова не читал, сказать не могу.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (24.09.2003 17:59:22)
Дата	24.09.2003 19:31:20

Ре: Есть такая...

Доброе время суток

>Рассуждения о вероятности тут нерелевантны. Вероятность совершившегося факта равна 100%. Исторический факт либо имел место быть (вероятность = 100%) либо не имел места быть (вероятность = 0%).

Обсуждается вероятность того, что описанный факт - достоверен. А она колеблется в зависимости от фактов, изложенных Петровым.

>>Поскольку он не приводит имени есть мнение, что никакого "командира горных егерей" не было в природе.
>Есть мнение, что если г.Карпов ни разу не был замечен в цитировании несуществующих источников, то нет оснований полагать, что мемуар комроты горных егерей им вымышлен. Если же для Карпова такие выдумки - обычное дело, тогда твои подозрения обоснованы.

Карпов вообще - коньюнктурщик. Собственно "Полководец" у меня восторгов не вызвал. Я вообще не помню, чтобы там что-то цитировалось. Такие вещи запоминаются. Например, цитирование Альберта Бенари, историографа 257 пд, Д.И.Рябышевым в "Первый год войны".

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (24.09.2003 19:31:20)
Дата	24.09.2003 19:54:49

Ре: Есть такая...

>Обсуждается вероятность того, что описанный факт - достоверен. А она колеблется в зависимости от фактов, изложенных Петровым.

Факты излагались в дневнике лейтенанта Хетцеля. Таким образом вопрос опять упирается в то выдумал Карпов эту запись или нет.

>Карпов вообще - коньюнктурщик.

Это никак не характеризует стиль работы с источниками. Могие коньюнктурщики цитируют добросовестно. Твои сомнения обоснованы в том и только в том случае, если Карпов замечен на производстве "липы".

От	Никита
К	Исаев Алексей (24.09.2003 19:31:20)
Дата	24.09.2003 19:37:39

У Вас видимо первое издание.

Во втором цитаты обильны.

Насчет коньюнктурщика, он все же разведчик, ГСС, приволокщий кучу языков, человек, прошеший лагеря и штрафроту, не надо бы так.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 19:37:39)
Дата	24.09.2003 20:21:58

Разведчик не может быть коньюнктурщиком?

Доброе время суток

>Насчет коньюнктурщика, он все же разведчик, ГСС, приволокщий кучу языков, человек, прошеший лагеря и штрафроту, не надо бы так.

Претензий к нему как к разведчику - никаких. Как к автору даже "Полководца" - предостаточно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (24.09.2003 20:21:58)
Дата	24.09.2003 20:33:39

Может, но это можно сказать мягче. Главное в том,

что на моей памяти Вы подобные крутые эпитеты применяете куда чаще к своим, чем к немецким авторам.

Претензий безусловно предостаточно. Вагон и тележка. Но все же это можно выразить подобрав слова, не забывая, что речь идет о своих.

Насчет тщательнее - Вы правы безусловно. Упрек принят.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 20:33:39)
Дата	24.09.2003 20:45:19

Re: Может, но...

Доброе время суток

>что на моей памяти Вы подобные крутые эпитеты применяете куда чаще к своим, чем к немецким авторам.

А мы часто немецких авторов обсуждаем? Я Вам прямо скажу: Ланц как мемуарист и историограф прямо скажем не слишком информативен. Штец - это зверь, очень все подробно и толково пишет. Но до 1942 г. он в своей серии "Горные егеря под/в" не добрался.

>Претензий безусловно предостаточно. Вагон и тележка. Но все же это можно выразить подобрав слова, не забывая, что речь идет о своих.

Вообще говоря "коньюнктурщик" это не самый большой грех.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (24.09.2003 14:43:34)
Дата	24.09.2003 14:56:55

Танки - шашками? С такими запросами к японским парашютистам ;-) (-)

От	Gedas
К	Лейтенант (24.09.2003 14:56:55)
Дата	24.09.2003 15:01:44

Кавалерия-танки

Привет,

читал воспоминания литовца, который служил в танковых частяь вермахта, про атаку советской кавалерии на немецкие танки близ Москвы.. Жуткие сцены, особенно, когда во время отступления им снова довелось проходить по этому полю...

С уважением, Gedas

От	Одессит
К	Никита (24.09.2003 13:47:37)
Дата	24.09.2003 14:13:08

Re

Добрый день
>Читаю "Полководца" Карпова. Там дана выдержка из мемуаров комроты из 1ой горноегерской о том, как он переправлялся с ротой через реку (дело, судя по тексту, происходилов немецком тылу), а после переправы на них из засады в кустах в конном строю наскочили 50 казаков. От роты осталось четыре человека.

Ну, туда им и дорога. Но что в этом такого-то? Сразу после переправы на солдат наскакивают из засады всадники, в количестве хотя и меньшем, чем рота, но все же сопоставимом, то есть не 5 - 10 человек. Да и дело в собственном тылу проходило, то есть егеря к бою готовы не были. Понятно, что ребята практически всех их плечиком к плечику и положили.

>С уважением,
>Никита
С уважением

От	Никита
К	Одессит (24.09.2003 14:13:08)
Дата	24.09.2003 14:18:22

Немец писал что солдаты вместо того, чтобы отстреливаться, чухнули кто куда.

Т.е возникла паника. У несгибаемых терминаторов. А действия мелких рейдовых групп по тылам были задуманы и санкционированы лично Петровым.

Да, и еще про руки.сис морячков, по которым ув. Алексейвысказывался. в книге есть пример, как за день до этого спустившиеся на берег с кораблей моряки, не имевшие никакого опыта действий на суше, под руководством опытного и грамотного офицера разгромили прорвавшийся и занявший оборонительные позиции немецкий батальон.

С уважением,
Никита

От	Одессит
К	Никита (24.09.2003 14:18:22)
Дата	24.09.2003 15:25:30

Вполне естественно

Добрый день

>Т.е возникла паника. У несгибаемых терминаторов.

Не в защиту немцев, а вообще: представьте, что в собственном тылу ваше небольшое подразделение мирно переправляется через реку. Все тихо, народ расслабляется, дышит свежим воздухом и радуется, что пока не под обстрелом. Красота. Перебрались через речку, потихоньку подтягиваются в кучку.
И вдруг - кинжальный огонь, возможно, взрывы гранат, и на вас выскакивают даже не люди, а какие-то громадные (у страха глаза велики) всадники. Пехота вообще не имеет много шансов успешно противостоять кавалерии, если не окопалась или не оборудовала огневой рубеж. В противном случае нужно иметь какое-то расстояние до рубежа атаки, чтобы успеть среагировать и организовать противодействие. Казаки же, наверное, оборудовали засаду поблизости (иначе бы они просто так не действовали) и выскочили откуда-то из ближлежащих зарослей. "Все побежали, и я побежал". От коня не уйдешь, немцев рубили и упавших дотаптывали копытами. А четверо выживших, вероятно, притворились трупикаи.
Думаю, что так было бы со всеми частями в данной ситуации (кроме той, в которой я служил, поскольку это было на флоте :-))

С уважением

От	И. Кошкин
К	Одессит (24.09.2003 15:25:30)
Дата	24.09.2003 15:48:05

Я думаю, казаки даже отрыли для коней окопы, а потом - как выскочат! (-)

От	Одессит
К	И. Кошкин (24.09.2003 15:48:05)
Дата	24.09.2003 16:13:45

Re: Я думаю, казаки даже отрыли для коней окопы

Добрый день

Нет, казаки лошадей обычно под сельские хатки и стога сена маскировали. А пони - под собачьи конуры.

С уважением

От	Artem Drabkin
К	Никита (24.09.2003 14:18:22)
Дата	24.09.2003 15:11:35

моряки

Добрый день,

Нас бросили сюда, под Дмитров, (интервью записывалось в загородном доме Анатолия Юлиановича в 7 километрах от Белого Раста) в составе Первой Ударной Армии. Попали мы в мясорубку под Белым Растом. Ребят там массу положили - бросили моряков в черной морской одежде на снег. Потом, тех, кто живой остался, в серое переодели. А там все было черно от трупов. Это же - матросня. Я-то уже был на фронте и, откровенно говоря, не шибко бежал, старался ползти, а они: "О! Полундра!". Как кинулись вперед, а там 2-3 пулемета… Кинжальным огнем… Я сам не знаю, как живой остался… Там и памятник нам стоит - немцев-то мы все таки выбили. По-моему, 72-я бригада там вся легла и была
расформирована.

http://www.iremember.ru/infantry/kendzerski/kendzerski_r.htm

Artem http://www.iremember.ru

От	Bokarev Alexandr
К	Artem Drabkin (24.09.2003 15:11:35)
Дата	24.09.2003 18:13:36

Интервью конечно интересное, но нестыковок море

Желаю здравствовать!

Вероятно уважаемый ветеран несколько путает.
Перед весьма красочным описанием боев за Белый Раст, сообщается что вышел на нашу сторону фронта Анатолий Юлианович в конце декабря 1941, подробности чего вполне достоверны - кавкорпус Белова, согласно воспоминаниям попавший навстречу беглецам, освобождал как раз Одоев и окрестные селения и как раз примерно в то время. Бои же за Белый Раст были в начале декабря, и т.о. в них уважаемый ветеран принять участие никак не мог. Где конкретно он путает понять уже сложно, но как достоверное описание "мясорубки под Белым Растом" воспоминания в таком виде рассматривать невозможно.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Исаев Алексей
К	Никита (24.09.2003 14:18:22)
Дата	24.09.2003 15:00:32

"Так и Вы говорите..."(с)

Доброе время суток

>Да, и еще про руки.сис морячков, по которым ув. Алексейвысказывался. в книге есть пример, как за день до этого спустившиеся на берег с кораблей моряки, не имевшие никакого опыта действий на суше, под руководством опытного и грамотного офицера разгромили прорвавшийся и занявший оборонительные позиции немецкий батальон.

Угу. Эсэсовцев-автоматчиков.
Я могу в ответ привести составленные ростовскими поисковиками рассказы местных жителей, а том как морячки на Миусе наступали зимой 1941-42 гг. Устилая подступы высотками холмиками...

Тактическая выучка у моряков, очевидно, ниже. Подготовка офицеров так вообще никакая.

С уважением, Алексей Исаев

От	Бродяга
К	Исаев Алексей (24.09.2003 15:00:32)
Дата	24.09.2003 18:41:49

Re: "Так и...

День добрый всем!

>Я могу в ответ привести составленные ростовскими поисковиками рассказы местных жителей, а том как морячки на Миусе наступали зимой 1941-42 гг. Устилая подступы высотками холмиками...

А местные жители не уточняли, по сколько лет тем морячкам было? У меня просто бабушка их там собирала - одни пацаны, какое то училище под танки кинули

С приветом, Бродяга

От	Никита
К	Исаев Алексей (24.09.2003 15:00:32)
Дата	24.09.2003 18:17:59

Это говорит о квалификации командиров. В моем примере

был грамотно спланирован бой, в каждой атакуюей части шли пехотные офицеры, одна часть была практичекси полностью уничтожена, две других, обходившие с фланга, задачу выполнили.

С уважением,
Никита

От	Макс
К	Исаев Алексей (24.09.2003 15:00:32)
Дата	24.09.2003 15:12:32

Ну конечно. Злейший враг русской армии - это русский флот

Здравствуйте!

>>Да, и еще про руки.сис морячков, по которым ув. Алексейвысказывался. в книге есть пример, как за день до этого спустившиеся на берег с кораблей моряки, не имевшие никакого опыта действий на суше, под руководством опытного и грамотного офицера разгромили прорвавшийся и занявший оборонительные позиции немецкий батальон.
>
>Угу. Эсэсовцев-автоматчиков.
>Тактическая выучка у моряков, очевидно, ниже. Подготовка офицеров так вообще никакая.

Ну конечно. Злейший враг русской армии - это русский флот. Ничего полезного от моряков "не может быть никогда".
У Никиты не написано, если меня не обманывают глаза, что командир был моряк и неграмотный. Также не написано, сколько тех моряков было и каких потерь это стоило.

С уважением, Макс

От	Исаев Алексей
К	Макс (24.09.2003 15:12:32)
Дата	24.09.2003 17:22:54

Re: Ну конечно....

Доброе время суток

>Ну конечно. Злейший враг русской армии - это русский флот. Ничего полезного от моряков "не может быть никогда".

На сухопутье? Выучка не та, хотя в принципе во флот попадали не худшие призывники и в армии из них могли бы сделать хороших солдат. Вместо этого их учили крутить гайки на горшках разных размеров.

С уважением, Алексей Исаев

От	Коллега
К	Исаев Алексей (24.09.2003 17:22:54)
Дата	24.09.2003 17:44:36

Re: Ну конечно....

И тем не менее- к 42 году морская пехота была на голову выше обычных стрелков.
Если можно превести сравнение с сегоднящним днем- ВДВ и МС.
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/

От	Исаев Алексей
К	Коллега (24.09.2003 17:44:36)
Дата	24.09.2003 17:49:58

А кто это измерял? (-)

От	Freeman
К	Исаев Алексей (24.09.2003 17:22:54)
Дата	24.09.2003 17:42:53

А как же морпехи?

Доброго дня.

Тоже флот. Кто усомнится в их полезности?
Всего хорошего

От	VVVIva
К	Freeman (24.09.2003 17:42:53)
Дата	24.09.2003 20:12:16

Re: А как...

Привет!

>Тоже флот. Кто усомнится в их полезности?

Да никто. Но флот очень дорогая игрушка для подготовки хорошей пехоты и артиллеристов. Зачем им тогда корабли?

Владимир

От	Kazak
К	Freeman (24.09.2003 17:42:53)
Дата	24.09.2003 17:57:34

А сколько удачных десантов они провели?

А как пехота... Есть много разных книжек, что немцы боялись моряков. Как любой нормальный человек боиться психов. Это не оскорбление. Сколько про "чёрную смерть" не читал, всегда брали нахрапом, безумной смелостью и жуткими потерями. Как ТАКИХ не бояться?

От	Никита
К	Kazak (24.09.2003 17:57:34)
Дата	26.09.2003 12:45:31

Были и удачные десанты. (-)

От	Бродяга
К	Kazak (24.09.2003 17:57:34)
Дата	24.09.2003 18:45:59

А при чём тут десанты?

День добрый всем!

>А как пехота... Есть много разных книжек, что немцы боялись моряков. Как любой нормальный человек боиться психов. Это не оскорбление. Сколько про "чёрную смерть" не читал, всегда брали нахрапом, безумной смелостью и жуткими потерями. Как ТАКИХ не бояться?

В ходе контрнаступления 18-й армии на Туапсинском направлении половину ключевых высот штурмовала 255-я (если не наврал ) бригада морской пехоты. После третьей взятой высоты - орден Красного Знамени на знамя части. И без особых, кстати, "жутких потерь"

С приветом, Бродяга

От	Kazak
К	Бродяга (24.09.2003 18:45:59)
Дата	24.09.2003 21:23:16

Дык о чём разговор?:) ОБЫЧНАЯ пехота эту высоту конечно взять-бы не смогла?:) (- (-)

От	Бродяга
К	Kazak (24.09.2003 21:23:16)
Дата	25.09.2003 20:56:57

Да без базара :-)

День добрый всем!

Вы конечно будете удивляться, но после того, как бригада морской пехоты выбила немцев с высоты 415,0 и пошла воевать дальше, на высоту 365,2, передав участок обороны стрелковому полку, немцы высоту заняли обратно через два дня, после чего их оттуда пехота выковыривала неделю...

С приветом, Бродяга

От	Kazak
К	Бродяга (25.09.2003 20:56:57)
Дата	25.09.2003 22:05:13

Дык один раз отдав высоту, на второй раз немцы окопались поосновательнее:) (-)

От	Бродяга
К	Kazak (25.09.2003 22:05:13)
Дата	25.09.2003 22:56:52

Неа :-)

День добрый всем!

Даже траншеи полного профиля не отрыли. нет, в самом деле, факт, подтверждённый штабными документами. Стрелковый полк полмесяца топчется под высотой, на которой окопалось не более батальона немцев. Морпехи выбивают немцев одной атакой, передают оборону тому же самому полку - через два немцы возвращаются, волынка тянется ещё пару недель

С приветом, Бродяга

От	Kazak
К	Бродяга (25.09.2003 22:56:52)
Дата	25.09.2003 23:14:14

Хе-хе:) Моряков была - БРИГАДА.

А пехоты - полк.

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (25.09.2003 23:14:14)
Дата	26.09.2003 16:56:17

Ре: Хе-хе:) Моряков...

>А пехоты - полк.

Там и там три батальона.

От	Бродяга
К	Kazak (25.09.2003 23:14:14)
Дата	25.09.2003 23:22:20

Re: Хе-хе:) Моряков...

День добрый всем!

>А пехоты - полк.

Ага..сиротский стрелковый полк, действующий в полосе наступления своей двизии, со своими миномётными батареями и артполком в тылу...А тут приходят целых три батальона моряков со - страшно подумать! - одним стрелковым оружием...

С приветом, Бродяга

От	Kazak
К	Бродяга (25.09.2003 23:22:20)
Дата	25.09.2003 23:26:42

:) Стелковый полк месяцами не выходивший из боёв

>Ага..сиротский стрелковый полк, действующий в полосе наступления своей двизии, со своими миномётными батареями и артполком в тылу..
Сабж:)

>А тут приходят целых три батальона моряков со - страшно подумать! - одним стрелковым оружием...
А тут видимо свежая бригада моряков - и со штыками наголо на высоту. А дивизия в полосе которой они действовали конечно их огнём не поддержала?
Вообщем цифры давайте:)

От	Kazak
К	Kazak (25.09.2003 23:26:42)
Дата	25.09.2003 23:46:01

Всё, сам нашёл описание боёв. Вы про это?

В период с 1 по 5 сентября наши войска вели тяжелые бои с превосходящими силами противника. Части 255-й бригады морской пехоты отражали непрерывные атаки наступавших со стороны Неберджаевокой и Липок частей 9-й немецкой дивизии, пополненной резервами и поддержанной танками и авиацией. Десять дней подряд фашисты штурмовали боевые позиции моряков. Но, выполняя приказ партии “Ни шагу назад!”, моряки стойко удерживали свои рубежи. Подтянув подкрепления, гитлеровцы окружили бригаду. Однако ни один батальон, ни одна рота не оставили своих позиций, продолжая контратаковать врага, выбивать его с господствующих высот.
http://flot.sevastopol.info/history/ww2/ww2basenovorossiysk.htm

От	Бродяга
К	Kazak (25.09.2003 23:46:01)
Дата	26.09.2003 01:00:48

Нет, не про это...

День добрый всем!

Это та самая бригада, только события, о которых я рассказываю, происходили в октябре-ноябре и на Туапсинском направлении. Как видите, бригада отдыхала и свежела накануне целых два месяца. На самом деле её отвели на переформирование в пос. Новомихайловский, откуда бригада была в пожарном темпе переброшена на расстояние примерно...сложно карту вспомнить, около 70-80 км...через горны
С приветом, Бродяга

От	Бродяга
К	Бродяга (26.09.2003 01:00:48)
Дата	26.09.2003 01:02:23

Блин..продолжение

От	Kazak
К	Бродяга (26.09.2003 01:02:23)
Дата	26.09.2003 02:59:10

Свежая - это не надушенная одеколоном.

>отвели на переформирование в пос. Новомихайловский,
Вполне катит, если сравнивать с невылезающей из боёв пехотой. Успели отдохнуть и получить пополнение. А что воевали они лучше, это и понятно, всё-таки качество личного выше обычных частей. Кстати, а почему вооружённые только стрелковым оружием?

От	Бродяга
К	Kazak (26.09.2003 02:59:10)
Дата	26.09.2003 04:21:41

Так..ну всё...

День добрый всем!

>Вполне катит, если сравнивать с невылезающей из боёв пехотой.

я не злопамятный..я просто пленных брать не буду :-)) Ушёл за документами..да шо там документы, я не поленюсь для солидности на карте обстановку нанести :-)

С приветом, Бродяга

От	Kazak
К	Бродяга (26.09.2003 04:21:41)
Дата	26.09.2003 11:56:13

Давай-давай:) (с) Действительно интересно-же (-)

От	Colder
К	Kazak (24.09.2003 21:23:16)
Дата	25.09.2003 08:16:27

Скромненькое ИМХО от туапсинца

Я вообще-то живу в этих местах. Тут, знаете ли, кругом горы. Не всегда высокие, но почти всегда ну очень крутые. ИМХО, тактика боев в такой местности сильно отличается от боев в местности равнинной. Я вообще удивляюсь как наши тут тогда воевали без специальной горной подготовки. ИМХО, в таких условиях никаких особых преимуществ у обычных пехотинцев перед моряками нет - и те, и другие слабо подготовлены к конкретным условиям.

От	Никита
К	Kazak (24.09.2003 21:23:16)
Дата	25.09.2003 00:02:25

Не факт. Боевой дух, помноженный на опыт это "посильнее "Фауста" Гете". (-)

От	Kadet
К	Бродяга (24.09.2003 18:45:59)
Дата	24.09.2003 20:08:48

А зачем еще морская пехота?

Если части морской пехоты или ВДВ не предназначенныдля десантов, то почему они называются такими?

От	Бродяга
К	Kadet (24.09.2003 20:08:48)
Дата	25.09.2003 20:59:14

Re: А зачем...

День добрый всем!
>Если части морской пехоты или ВДВ не предназначенныдля десантов, то почему они называются такими?

Применительно к периоду великой Отечественной войны части морской пехоты формировались из экипажей боевых кораблей для охраны участков побережья от десантов противника и для действий на любом участке фронта, где испытывался недостаток стрелковых частей...

С приветом, Бродяга

От	Kadet
К	Бродяга (25.09.2003 20:59:14)
Дата	25.09.2003 21:07:02

О, спасибо, понятный и доходчивый ответ.

>Применительно к периоду великой Отечественной войны части морской пехоты формировались из экипажей боевых кораблей для охраны участков побережья от десантов противника

Им придавалась своя техника, или они передвигались с помощью прикрепленных армейских частей? Коммандование оставалось в руках флота, или передавалось сухопутным войскам?

>и для действий на любом участке фронта, где испытывался недостаток стрелковых частей...

Опять-же, ими командовал флот или сухопутные части? Куда шли офицеры на повышение и ранненые моряки, обратно на флот?

>С приветом, Бродяга

С уважением

От	Бродяга
К	Kadet (25.09.2003 21:07:02)
Дата	25.09.2003 21:38:47

Re: О, спасибо,...

День добрый всем!

>Им придавалась своя техника, или они передвигались с помощью прикрепленных армейских частей? Коммандование оставалось в руках флота, или передавалось сухопутным войскам?

Знаете, в тех конкретных случаях, о которых я упомянул выше дело обстояло так. Части моряков, охранявшие участки побережья подчинялись начальнику Туапсинского оборонительного района. Части, действовашие на передовой подчинялись командующему 18-й армией. Поскольку район действие сравнительно небольшой - удаление от Туапсинской ВМБ до передовой - от 20 до 70 км - моряки добирались своим ходом (пеший марш). С техникой бывали казусы - один из полков морской пехоты заставили тащить с собой в качестве ПТО корабельные пушки К-31 - 45-мм на тумбовом лафете.

>Опять-же, ими командовал флот или сухопутные части? Куда шли офицеры на повышение и ранненые моряки, обратно на флот?

Про командование выше ответил. Как правило, кто попал в морскую пехоту, в ней и оставался. Была ещё такая практика формирования морских стрелковых бригад - то есть создавалась "чисто сухопутная" стрелковая часть и её штаты комплектовались личным составом с флота. Первоначально в таких бригадах ещё софранялись флотские звания, но по мере прибытия пополнения и переформирований всё больше становились просто стрелками.

С приветом, Бродяга

От	Виктор Крестинин
К	Kadet (24.09.2003 20:08:48)
Дата	24.09.2003 20:13:09

Re: А зачем...

Здрасьте!
>Если части морской пехоты
Морская пехота еще несет службу по охране береговых обьектов. Да и вообще, если морякам взвод пехоты понадобится, не занимать же его у сухопутчиков))))
Виктор

От	Kadet
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 20:13:09)
Дата	24.09.2003 20:16:35

Ре: А зачем...

>Морская пехота еще несет службу по охране береговых обьектов.

А флотская военная полиция охранять не умеет?

>Да и вообще, если морякам взвод пехоты понадобится, не занимать же его у сухопутчиков))))

Зачем понадобится? И почему не занять у сухопутчиков?

От	ID
К	Kadet (24.09.2003 20:16:35)
Дата	24.09.2003 20:23:51

Ре: А зачем...

Приветствую Вас!

>А флотская военная полиция охранять не умеет?

Во-первых и в СССР, и в РФ военной полиции не существует, а во вторых зачем тогда в морской пехоте США формировались заградительные дивизионы? Поручили бы это дело MP и нет проблем.

>>Да и вообще, если морякам взвод пехоты понадобится, не занимать же его у сухопутчиков))))
>
>Зачем понадобится? И почему не занять у сухопутчиков?

Тогда почему же США имеет корпус морской пехоты и расформировывать его не собирается?

С уважением, ID

От	VVVIva
К	ID (24.09.2003 20:23:51)
Дата	24.09.2003 20:42:37

Ре: А зачем...

Привет!

>Тогда почему же США имеет корпус морской пехоты и расформировывать его не собирается?

А он единственные части, которые президент может использовать без обсуждения с конгрессом ( или мог использовать - там были какие то изменения).
Плюс это вопрос традиций и возможности ВМФ вести свои собственные войны. вообще пытались без Армии японскую войну выиграть, насилу Маккартур затянул на Филиппины.

Владимир

От	Kadet
К	VVVIva (24.09.2003 20:42:37)
Дата	24.09.2003 20:53:05

Ре: А зачем...

>А он единственные части, которые президент может использовать без обсуждения с конгрессом ( или мог использовать - там были какие то изменения).

Не так. Президент может использовать любые силы как угодно, определенное время (по моему 50 дней,) без разрешения конгресса.

>Плюс это вопрос традиций и возможности ВМФ вести свои собственные войны. вообще пытались без Армии японскую войну выиграть, насилу Маккартур затянул на Филиппины.

Да нет в общем. Армейскии силы участвовали наравне с морпехами во всех крупных тихоокеанских островных боях.

С уважением

От	VVVIva
К	Kadet (24.09.2003 20:53:05)
Дата	24.09.2003 20:58:36

Ре: А зачем...

Привет!

>Не так. Президент может использовать любые силы как угодно, определенное время (по моему 50 дней,) без разрешения конгресса.

Это последние веяния ( 70-е или позднее). А до этого именно так, поэтому их и использовали в Мексике 1917 и т.д.

>Да нет в общем. Армейскии силы участвовали наравне с морпехами во всех крупных тихоокеанских островных боях.

Ну понятно, что это преувеличение. Речь шла о том, что без Филиппин Армия заведомо на вторых ролях, флот отстаивал наступление по островам на Японию. А Маккартур "объяснил" президенту, что это олитически не верно, нельзя оставлять американскую территорию в чужих руках до конца войны.

Владимир

От	Kadet
К	ID (24.09.2003 20:23:51)
Дата	24.09.2003 20:37:30

Ре: А зачем...

>Во-первых и в СССР, и в РФ военной полиции не существует, а во вторых зачем тогда в морской пехоте США формировались заградительные дивизионы?

Какие-какие? Я знаю что морпехи по традиции охраняют ядерные базы, но их также охраняет флотская полиция.

>Поручили бы это дело МП и нет проблем.

Вот-вот.

>Тогда почему же США имеет корпус морской пехоты и расформировывать его не собирается?

Это сложный вопрос. Во первых, морпехи фактически являются очень крупным и высокомобильным средним резервом. Во вторых, у них есть свой узкий боевой профиль, поэтому они постоянно находятся в плавании. Ну и в третих, традиция, однако.

С уважением

От	ID
К	Kadet (24.09.2003 20:37:30)
Дата	24.09.2003 21:34:41

А вы посмотрите рубрику этой ветки

Приветствую Вас!

>Какие-какие? Я знаю что морпехи по традиции охраняют ядерные базы, но их также охраняет флотская полиция.

Историю создания заграддивизионов морской пехоты вы теоретически должны знать лучше меня - все же это ваши вооруженные силы.
Собственно по сабжу - были созданы для охраны баз в 1939 году, просуществовали в большинстве своем до 44-го.

>>Поручили бы это дело МП и нет проблем.
>Вот-вот.

Однако , как это было сказано выше, в ваших ВС посчитали по иному и охрану баз военной полиции не перепоручали.

>>Тогда почему же США имеет корпус морской пехоты и расформировывать его не собирается?
>
>Это сложный вопрос.

Тогда ответ на ваш вопрос из http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/623245.htm "Зачем понадобится? И почему не занять у сухопутчиков?" также сложно дать ответ.

С уважением, ID

От	Kadet
К	ID (24.09.2003 21:34:41)
Дата	24.09.2003 22:02:11

Рубрика ветки-ВМВ.

Там СА использовала морпехов по большей части как обычную пехоту. Мне непонятно, зачем МП тогда вообще была нужна. Если вы можете обьяснить, будьте любезны.

>Историю создания заграддивизионов морской пехоты вы теоретически должны знать лучше меня - все же это ваши вооруженные силы.
>Собственно по сабжу - были созданы для охраны баз в 1939 году, просуществовали в большинстве своем до 44-го.

Я не специалист по истории морской пехоты. Оданко, мне кажется что основное предназначение нашей морской пехоты-быть морскими десантными силами. А не нести караулы, действовать вне зависимости от флота, охранять посольства и президента, и т.д.

>>>Поручили бы это дело МП и нет проблем.
>>Вот-вот.
>
>Однако , как это было сказано выше, в ваших ВС посчитали по иному и охрану баз военной полиции не перепоручали.

Перепоручили, отчего нет? Но не полностью. Однако, основное их предназначение не охрана баз.

>>>Тогда почему же США имеет корпус морской пехоты и расформировывать его не собирается?
>>
>>Это сложный вопрос.
>
>Тогда ответ на ваш вопрос из http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/623245.htm "Зачем понадобится? И почему не занять у сухопутчиков?" также сложно дать ответ.

Я на этот сложный вопрос ответил. Вы-же изгаляетесь.

>С уважением, ИД

С уважением

От	ID
К	Kadet (24.09.2003 22:02:11)
Дата	24.09.2003 22:31:22

Если ВМВ, то не вспоминайте всуе ядерные базы.

Приветствую Вас!

>Там СА использовала морпехов по большей части как обычную пехоту.
Опять ошибка в терминологии большинство операций советской МП было не в рамках СА.

>Мне непонятно, зачем МП тогда вообще была нужна. Если вы можете обьяснить, будьте любезны.
Для осуществления десантных операций и для действий в качестве обыкновенной пехоты.

>Я не специалист по истории морской пехоты. Оданко, мне кажется что

Ваши соображения не отменяют наличие двух с лишним десятко упомянутых дивизионов, которые действовали изначально именно для охраны баз.

>>Однако , как это было сказано выше, в ваших ВС посчитали по иному и охрану баз военной полиции не перепоручали.
>
>Перепоручили, отчего нет? Но не полностью. Однако, основное их предназначение не охрана баз.

Тогда для чего именно дивизионы формировали, а не штаты военной полиции увеличивали.

>Я на этот сложный вопрос ответил. Вы-же изгаляетесь.

Это вам так кажется - напрасно вы столь мнительны.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (24.09.2003 22:31:22)
Дата	24.09.2003 22:47:26

Вообще-то вопрос и был: какие успешные ДЕСАНТНЫЕ операции МП провела?

>Для осуществления десантных операций и для действий в качестве обыкновенной пехоты.
Использовать моряков( не морпехов, а моряков)в качестве пехоты несколько расточительно. А морской пехоты СССР к 1941 году имел - одну бригаду?

От	ID
К	Kazak (24.09.2003 22:47:26)
Дата	24.09.2003 22:55:33

Я вообще-то отвечал на два других вопроса уважаемого Kadet'а.

Приветствую Вас!

А именно:
1. "А флотская военная полиция охранять не умеет?"
2. "Зачем понадобится? И почему не занять у сухопутчиков?" (это про взвод вехоты).

Что же касается вашего вопроса вынесенного в заголовок предыдущего постинга, то успешные десантные действия советская морская пехота таки вела. Хотя отрицать того факта, что большинство десантов было неудачными, особенно в начале войны, не буду.

>Использовать моряков( не морпехов, а моряков)в качестве пехоты несколько расточительно.
Да, но фронт необходимо было стабилизировать любой ценой, в том числе и такой.

>А морской пехоты СССР к 1941 году имел - одну бригаду?
Правильнее сказать одна бригада к 22-го июня.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (24.09.2003 22:55:33)
Дата	24.09.2003 22:59:46

Приведите мне пример удачной десантной операции в Эстонии 1944

>Что же касается вашего вопроса вынесенного в заголовок предыдущего постинга, то успешные десантные действия советская морская пехота таки вела. Хотя отрицать того факта, что большинство десантов было неудачными, особенно в начале войны, не буду.
... при превосходстве в воздухе и на море?
>Да, но фронт необходимо было стабилизировать любой ценой, в том числе и такой.
Безусловно. Но к "Морской пехоте" эти бригады на самом деле отношения не имели. Морские бригады - вот правильное название.

>>А морской пехоты СССР к 1941 году имел - одну бригаду?
>Правильнее сказать одна бригада к 22-го июня.
Да, это существенное уточнение.

От	ID
К	Kazak (24.09.2003 22:59:46)
Дата	24.09.2003 23:14:31

Вы вообще-то говорили о всей ВОВ, но тоже можно дать пример

Приветствую Вас!

Остров Вормси.

>Безусловно. Но к "Морской пехоте" эти бригады на самом деле отношения не имели. Морские бригады - вот правильное название.

Вы уверены? На вскиду - 2-я, 3-я, 4-я, 5-я, 6-я, 8-я, 9-я, 12-я - это все бригады морской пехоты, сформированные в 41-ом. Именно брмп, а не мсбр.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (24.09.2003 23:14:31)
Дата	25.09.2003 23:40:34

И тут я ошибся. Были как бригады морской пехоты, так и морские сбр (-)

От	ID
К	Kazak (25.09.2003 23:40:34)
Дата	26.09.2003 00:30:23

Дык об этом я и писал. (-)

От	Kazak
К	ID (24.09.2003 23:14:31)
Дата	25.09.2003 09:53:55

Да, действительно при захвате Моондзунда было несколько удачных операций.

>Остров Вормси.
Правда про неудачные Мерикюлаский и Сырвеский десанты я у Кузнецова даже упоминания не нашёл.

>Вы уверены? На вскиду - 2-я, 3-я, 4-я, 5-я, 6-я, 8-я, 9-я, 12-я - это все бригады морской пехоты, сформированные в 41-ом. Именно брмп, а не мсбр.
Вы меня не поняли:) Я знаю, что именовали их морской пехотой. Но согласитесь, что морская пехота, это войска имеющие специальную подготовку. А с началом войны начали формировать стрелковые бригады из моряков, дав им НАЗВАНИЕ морской пехоты.

От	ID
К	Kazak (25.09.2003 09:53:55)
Дата	25.09.2003 10:50:03

Ну вы просили пример - я его предоставил.

Приветствую Вас!

>Вы меня не поняли:) Я знаю, что именовали их морской пехотой. Но согласитесь, что морская пехота, это войска имеющие специальную подготовку. А с началом войны начали формировать стрелковые бригады из моряков, дав им НАЗВАНИЕ морской пехоты.

Этот вопрос можно долго дискутировать. Если считать МП элитой, предназначенной только для спецопераций и штурмовых действий, то морская пехота США времен ВМВ также не подходит под это определение.

Иллюзий же что спешно формировавшиеся советские брмп и мсбр были какой-то элитой у меня нет. Средство для затыкания дыр на фронте который разваливался.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (25.09.2003 10:50:03)
Дата	25.09.2003 17:21:24

А чего там дискутировать?

У США - это ПЕХОТА названная МОРСКОЙ, а в СССР это МОРЯКИ ставшие ПЕХОТОЙ. Вроде разница видна невооружённым взглядом?

От	ID
К	Kazak (25.09.2003 17:21:24)
Дата	25.09.2003 21:56:42

Вы только с терминологией определитесь.

Приветствую Вас!

>У США - это ПЕХОТА названная МОРСКОЙ,

В одном постинге МП США у вас просто пехота, но названная морской, в другом МП - это войска имеющие специальную подготовку.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (25.09.2003 21:56:42)
Дата	25.09.2003 22:19:29

Тут ведь в чём дело.

>В одном постинге МП США у вас просто пехота, но названная морской, в другом МП - это войска имеющие специальную подготовку.
Довоенные формирования МП что в США, что в СССР такую подготовку имели. С началом войны и формированием новых частей, в США этот уровень начал падать, а в СССР о нём и не вспоминали. Так согласны?

От	ID
К	Kazak (25.09.2003 22:19:29)
Дата	25.09.2003 22:49:22

Почти согласен.

Приветствую Вас!

>Довоенные формирования МП что в США, что в СССР такую подготовку имели. С началом войны и формированием новых частей, в США этот уровень начал падать, а в СССР о нём и не вспоминали. Так согласны?

Несогласен в двух моментах:
1. В целом ряде частей МП США уровень боевой подготовки с ходом войны повышался - например у парашютистов и рейдеров.
2. "Поздние" советские бригады МП имели вполне адекватную подготовку - скажем 12-я, 13-я, 260-я. Но по подавляющему большинству формирований 41-32 гг - согласен.

С уважением, ID

От	Лис
К	ID (25.09.2003 22:49:22)
Дата	26.09.2003 10:49:29

Так-так!

>1. В целом ряде частей МП США уровень боевой подготовки с ходом
>войны повышался - например у парашютистов и рейдеров.

Вот про то, как "совершенствовалась в ходе войны" выучка у морпеховских парашютистов -- поподробнее пожалуйста! Когда там их расформировали?

От	Banzay
К	ID (25.09.2003 10:50:03)
Дата	25.09.2003 11:58:03

Слегонца не соглашусь...

Приветствую!
Пример 25 МСБР. Дядька мой там воевал (ты его видел) готовили к боям на сухопутном фронте с августа по октябрь в состав включали обстрелянных фронтовиков из госпиталей. Даже танки были и это 1941 год...

От	ID
К	Banzay (25.09.2003 11:58:03)
Дата	25.09.2003 22:08:52

Ну а я с тобой не соглашусь.

Приветствую Вас!

> готовили к боям на сухопутном фронте с августа по октябрь

Два месяца для хорошей подготовки хорошего пехотинца недостаточно. То что советская морская пехота в большинстве случаев воевала очень достойно есть не следствие ее хорошей именно пехотной подготовки, а следствие хорошего качества человеческого материала которым флот комплектовался.

С уважением, ID

От	Виктор Крестинин
К	Kadet (24.09.2003 20:16:35)
Дата	24.09.2003 20:23:16

Ре: А зачем...

Здрасьте!
>А флотская военная полиция охранять не умеет?
Хммм... а если таковой нету?)))
>>Да и вообще, если морякам взвод пехоты понадобится, не занимать же его у сухопутчиков))))
>
>Зачем понадобится? И почему не занять у сухопутчиков?
Ну мало ли зачем... А занимать... Взаимоотношения между двумя видами воор. сил это непросто))
Виктор

От	Kadet
К	Виктор Крестинин (24.09.2003 20:23:16)
Дата	24.09.2003 20:32:39

Ре: А зачем...

>Здрасьте!
>>А флотская военная полиция охранять не умеет?
>Хммм... а если таковой нету?)))

Создать! :-))) Я даже забыл что у вас приведением закона в жизнь занимается прокуратура и местные патрули. По моему, зря.

>Ну мало ли зачем... А занимать... Взаимоотношения между двумя видами воор. сил это непросто))

А кому сегодня просто? :-)

От	Исаев Алексей
К	Freeman (24.09.2003 17:42:53)
Дата	24.09.2003 17:49:21

Может их лучше сразу в мотострелки?

Доброе время суток

В цепочке "хороший призывник->флот->армия" среднее звено явно лишнее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (24.09.2003 17:22:54)
Дата	24.09.2003 17:33:25

Re: Ну конечно....

>Доброе время суток

>>Ну конечно. Злейший враг русской армии - это русский флот. Ничего полезного от моряков "не может быть никогда".
>
>На сухопутье? Выучка не та, хотя в принципе во флот попадали не худшие призывники и в армии из них могли бы сделать хороших солдат. Вместо этого их учили крутить гайки на горшках разных размеров.

"Горшок"- механизм сложный. Поэтому из моряков по умолчанию неплохие артиллеристы, связисты, танкисты и УРовцы. Только вот чаще использовали в качестве пехоты. Увы.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (24.09.2003 17:33:25)
Дата	24.09.2003 17:51:21

Об том и спич

Доброе время суток

>"Горшок"- механизм сложный. Поэтому из моряков по умолчанию неплохие артиллеристы, связисты, танкисты и УРовцы. Только вот чаще использовали в качестве пехоты.

Лучше такого призывника в ВВС(чтобы не дохлых 1925 г.р. в бортстрелки сажать) или в мотострелки. Флот это пиявка на теле государства российского, которая отсасывала бабки и кадры.

С уважением, Алексей Исаев

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (24.09.2003 17:51:21)
Дата	24.09.2003 17:57:04

Re: Об том...

>Доброе время суток

Флот это пиявка на теле государства российского, которая отсасывала бабки и кадры.
-----------------------------------
Чтож получается, Алексей, зря Петр старался? Без флота не одолели бы шведов и турок и так и остались бы Московией. А так до Антарктиды дошли, острова в Тихом океане до сих пор русские имена имеют :-)))))))))))))))))))))))))))))

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (24.09.2003 17:57:04)
Дата	24.09.2003 18:17:54

Ре: Об том...

>Чтож получается, Алексей, зря Петр старался?

Петр - не зря.

> Без флота не одолели бы шведов и турок

Со шведами - верно. Один из редких случаев когда флот мог сыграть стратегическую роль в войне. Другой пример - русско-японская. Там тоже тоже победа или поражение на море играло стратегическую роль.

с турками - неверно. В русско-турецких войнах роль флота вспомогательная.

> А так до Антарктиды дошли, острова в Тихом океане до сих пор русские имена имеют :-)

Вот именно - ":-)"

От	Бродяга
К	Игорь Куртуков (24.09.2003 18:17:54)
Дата	24.09.2003 18:47:29

Ре: Об том...

День добрый всем!

>с турками - неверно. В русско-турецких войнах роль флота вспомогательная.

Ага...особенно в битве при Корфу :-))

С приветом, Бродяга

От	Игорь Куртуков
К	Бродяга (24.09.2003 18:47:29)
Дата	24.09.2003 18:59:56

Ре: Об том...

>>с турками - неверно. В русско-турецких войнах роль флота вспомогательная.
>
>Ага...особенно в битве при Корфу :-))

Какое отношение Корфу имеет к русско-турецким войнам? В этом сражении русские и турки сражались бок о бок.

Однако, если роль флота в сражении на Корфу решающая (как и в любой десантной операции), то роль самого сражнеия в войне с Наполеоном - вспомогательная.

От	Бродяга
К	Игорь Куртуков (24.09.2003 18:59:56)
Дата	24.09.2003 19:04:10

Ре: Об том...

День добрый всем!

>Какое отношение Корфу имеет к русско-турецким войнам? В этом сражении русские и турки сражались бок о бок.

Да никакго, конечно, просто очень уж пример наглядный

С приветом, Бродяга

От	VVVIva
К	Бродяга (24.09.2003 19:04:10)
Дата	24.09.2003 19:49:21

Это точно.

Привет!

>>Какое отношение Корфу имеет к русско-турецким войнам? В этом сражении русские и турки сражались бок о бок.
>
>Да никакго, конечно, просто очень уж пример наглядный

судьба войны решалась в Италии, Швейцарии, Голландии - а Корфу далекая переферия. Взяли Корфу, не взяли - разница очень не большая.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (24.09.2003 18:17:54)
Дата	24.09.2003 18:26:53

Ре: Об том...

Я, Игорь, сын офицера ВМФ, и антифлотская позиция Исаева меня задевает.

Ну вот не совсем понятно с турками. Вероятно, в разных кампаниях и войнах роль флота варьировала, но не слишком ли Вы занижаете его роль, сводя ее к воспомогательной? Может, она тянет в среднем на 20-30%? :-))))))))))))))))))

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (24.09.2003 18:26:53)
Дата	24.09.2003 18:40:27

Ре: Об том...

>Я, Игорь, сын офицера ВМФ, и антифлотская позиция Исаева меня задевает.

Алексей просто полемически заостряет вполне здравую мысль, что география России предопределяет вспомогательную роль флота в войне. В большинстве войн за интересы Российской империи / СССР судьба войны решалась на суше.

>Ну вот не совсем понятно с турками. Вероятно, в разных кампаниях и войнах роль флота варьировала, но не слишком ли Вы занижаете его роль, сводя ее к воспомогательной?

Она просто по определению вспомогательная. Главным ТВД русско-турецких войн был дунайский. Все остальные являлись вспомогательными. Наиболее значительные действия флота в этих войнах - архипелагские экспедиции - по сути являются диверсиями, сиречь "отвлечениями".

> Может, она тянет в среднем на 20-30%?

Наврядли.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (24.09.2003 18:40:27)
Дата	24.09.2003 19:44:52

Хорошо. Принимаю к сведению, так как здесь некомпетентен. (-)

От	Роман Алымов
К	VLADIMIR (24.09.2003 18:26:53)
Дата	24.09.2003 18:37:49

Разные вещи (+)

Доброе время суток!
Дело в том что по мере роста российского гос-ва враги, против которых нужен был флот (региональные морские державы типа Турции и Швеции), как-то кончились, а против вновь появившихся (крупных морских держав -Англии, Франции, США потом) - наш флот был явно недостаточнен по своему размеру и качеству. Сделать его сильнее мы не могли в силу ограниченности ресурсов (бедная северная страна, огромные границы, нуждающиеся в сухопутной защите, множетсво врагов и направлений), отказаться от амбиций - тоже, вот и получилось то что получилось.

С уважением, Роман

От	VLADIMIR
К	Роман Алымов (24.09.2003 18:37:49)
Дата	24.09.2003 19:45:22

Резонно (-)

От	Алексей Калинин
К	Константин Федченко (24.09.2003 17:33:25)
Дата	24.09.2003 17:40:47

Re: Ну конечно....

Салют!
>>Доброе время суток
>"Горшок"- механизм сложный. Поэтому из моряков по умолчанию неплохие артиллеристы, связисты, танкисты и УРовцы. Только вот чаще использовали в качестве пехоты. Увы.
Пехота тоже ничего с точки зрения общения со сложными механизмами. Есть масса фотографий морпехов с СВТ-40 ;)
То есть тактическую подготовку поднять, в поле действовать научить (получилось, увы, естественным отбором)- и готовы вполне себе ударные части. Чем морпехи в итоге и стали.

>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Калинин (24.09.2003 17:40:47)
Дата	24.09.2003 18:04:14

Ре: Ну конечно....

>готовы вполне себе ударные части. Чем морпехи в итоге и стали.

Что Вы имеете ввиду? Какие конкретно операции?

От	Константин Федченко
К	Алексей Калинин (24.09.2003 17:40:47)
Дата	24.09.2003 17:48:13

Re: Ну конечно....

>Пехота тоже ничего с точки зрения общения со сложными механизмами. Есть масса фотографий морпехов с СВТ-40 ;)

так и что это доказывает? в руках вчерашних крестьян СВТ часто оказывался неряшливым дубьем, а в МП - такое, ИМХО, было куда реже.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Никита (24.09.2003 14:18:22)
Дата	24.09.2003 14:48:31

Увы, я полагаю, что тут присутствует...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обычный гон.

"Четыре Тигра, пять пантер
подбил из пушки он!"

С. Михалков

И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (24.09.2003 14:48:31)
Дата	24.09.2003 18:14:30

Нет. Это была цитата из мемуаров лейтенанта, пережившего атаку. Осталось их

5 человек. Он уполз в кусты. Я набью всю цитату. Фамилия есть.

С уважением,
Никита

От	Бродяга
К	Никита (24.09.2003 18:14:30)
Дата	24.09.2003 18:50:00

Re: Нет. Это...

День добрый всем!
>5 человек. Он уполз в кусты. Я набью всю цитату. Фамилия есть.

Если фамилия - фон Ойбе, то похоже на правду...только тогда должен быть гауптманом...

С приветом, Бродяга