От Макс
К Исаев Алексей
Дата 24.09.2003 15:07:22
Рубрики WWII;

Ну как же можно! "Терминаторы Ланца" паниковать не умеют...

Здравствуйте!

>>Читаю "Полководца" Карпова. Там дана выдержка из мемуаров комроты из 1ой горноегерской о том, как он переправлялся с ротой через реку (дело, судя по тексту, происходилов немецком тылу), а после переправы на них из засады в кустах в конном строю наскочили 50 казаков. От роты осталось четыре человека.
>
>А танки они шашками не порубали? :-)

Т.е. возможность возникновения паники среди егерей не допускается "по определению"?

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.09.2003 15:07:22)
Дата 24.09.2003 15:28:05

Отрицается возможность "одним махом семерых побивахом". (-)
От Макс
К Исаев Алексей (24.09.2003 15:28:05)
Дата 24.09.2003 15:52:55

Re: Отрицается возможность...

Здравствуйте!

И где же тут "одним махом", когда 50 кавалеристов из засады на роту (т.е. около 100 человек), пребывающую в беспорядке после переправы и не ожидающую нападения (ибо в тылу)?

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.09.2003 15:52:55)
Дата 24.09.2003 15:59:31

Есть такая штука - боевое охранение

Доброе время суток

>И где же тут "одним махом", когда 50 кавалеристов из засады на роту (т.е. около 100 человек), пребывающую в беспорядке после переправы и не ожидающую нападения (ибо в тылу)?

А что они в тылу делали? Если марш совершали, то на марше практикуется охранение.
А-а-а, понял, казаки разогнали толпу чайников из бау-батальона и сделали их "горными егерями".

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (24.09.2003 15:59:31)
Дата 24.09.2003 19:35:46

Иногда академический подход подводит. В жизни не все делают по правилам.

Поляки порубили пехотный батальон на отдыхе
в 1939ом. Наши - порубили румын в капусту в Татарке под Одессой. и все это именно используя фактор внезапности.

Цитата собственно по сабжу - вверху.
Сдавайтесь, Алексей!:)

С уважением,
Никита
От Виктор Крестинин
К Никита (24.09.2003 19:35:46)
Дата 24.09.2003 20:14:54

Re: Иногда академический...

Здрасьте!
>Поляки порубили пехотный батальон на отдыхе
>в 1939ом.
Ссылочку, плиз...
>Цитата собственно по сабжу - вверху.
>Сдавайтесь, Алексей!:)

>С уважением,
>Никита
Виктор
От Никита
К Виктор Крестинин (24.09.2003 20:14:54)
Дата 24.09.2003 20:55:11

Вот с этим как раз проблема.

Есть такая ссылка

http://www.polishnews.com/fulltext/history/2001/history4.shtml

Однако я имел в виду не это. В сети был сайт с монтажем в виде двойки или единички, едущей по улице, и удирающий от нее верхом улан. Там была статья про ту атаку, которую я имел в виду. Ататкующие рассеялись по полю, преследую разбегавшихся немцев и были разогнаны подоспевшими броневиками, что дало потом повод к легенде об атаке кавалерии на танки, хотя броневики подошли позже.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (24.09.2003 15:59:31)
Дата 24.09.2003 16:06:16

Ре: Есть такая...

>А что они в тылу делали? Если марш совершали, то на марше практикуется охранение.

Организация разведки тоже практикуется. Однако, скажем, Лангерманн под Мценском не организовал разведку. В результате катуковская бригада его изрядно потрепала.

Нельзя говорить "такого быть не может, потому что не должно". Достаточно нередко люди делают то что не должны. Или не делают того, что должны бы.

Плохо конечно, что Карпов не приводит фамилии автора мемуаров, но это не основание утверждать, что таких мемуаров и не было.

>А-а-а, понял, казаки разогнали толпу чайников из бау-батальона и сделали их "горными егерями".

Как их назвали казаки - то нам неведомо. Вся история известна из мемуаров офицера горных егерей, в пересказе Карпова.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (24.09.2003 16:06:16)
Дата 24.09.2003 16:15:43

Ре: Есть такая...

Доброе время суток

>Нельзя говорить "такого быть не может, потому что не должно". Достаточно нередко люди делают то что не должны. Или не делают того, что должны бы.

Я лишь утверждаю низкую вероятность этого.

>>А-а-а, понял, казаки разогнали толпу чайников из бау-батальона и сделали их "горными егерями".
>Как их назвали казаки - то нам неведомо. Вся история известна из мемуаров офицера горных егерей, в пересказе Карпова.

Поскольку он не приводит имени есть мнение, что никакого "командира горных егерей" не было в природе.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (24.09.2003 16:15:43)
Дата 24.09.2003 17:59:22

Ре: Есть такая...

>Я лишь утверждаю низкую вероятность этого.

Рассуждения о вероятности тут нерелевантны. Вероятность совершившегося факта равна 100%. Исторический факт либо имел место быть (вероятность = 100%) либо не имел места быть (вероятность = 0%).

>>Как их назвали казаки - то нам неведомо. Вся история известна из мемуаров офицера горных егерей, в пересказе Карпова.
>
>Поскольку он не приводит имени есть мнение, что никакого "командира горных егерей" не было в природе.

Есть мнение, что если г.Карпов ни разу не был замечен в цитировании несуществующих источников, то нет оснований полагать, что мемуар комроты горных егерей им вымышлен. Если же для Карпова такие выдумки - обычное дело, тогда твои подозрения обоснованы.

Я лично ничего у Карпова не читал, сказать не могу.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (24.09.2003 17:59:22)
Дата 24.09.2003 19:31:20

Ре: Есть такая...

Доброе время суток

>Рассуждения о вероятности тут нерелевантны. Вероятность совершившегося факта равна 100%. Исторический факт либо имел место быть (вероятность = 100%) либо не имел места быть (вероятность = 0%).

Обсуждается вероятность того, что описанный факт - достоверен. А она колеблется в зависимости от фактов, изложенных Петровым.

>>Поскольку он не приводит имени есть мнение, что никакого "командира горных егерей" не было в природе.
>Есть мнение, что если г.Карпов ни разу не был замечен в цитировании несуществующих источников, то нет оснований полагать, что мемуар комроты горных егерей им вымышлен. Если же для Карпова такие выдумки - обычное дело, тогда твои подозрения обоснованы.

Карпов вообще - коньюнктурщик. Собственно "Полководец" у меня восторгов не вызвал. Я вообще не помню, чтобы там что-то цитировалось. Такие вещи запоминаются. Например, цитирование Альберта Бенари, историографа 257 пд, Д.И.Рябышевым в "Первый год войны".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (24.09.2003 19:31:20)
Дата 24.09.2003 19:54:49

Ре: Есть такая...

>Обсуждается вероятность того, что описанный факт - достоверен. А она колеблется в зависимости от фактов, изложенных Петровым.

Факты излагались в дневнике лейтенанта Хетцеля. Таким образом вопрос опять упирается в то выдумал Карпов эту запись или нет.

>Карпов вообще - коньюнктурщик.

Это никак не характеризует стиль работы с источниками. Могие коньюнктурщики цитируют добросовестно. Твои сомнения обоснованы в том и только в том случае, если Карпов замечен на производстве "липы".

От Никита
К Исаев Алексей (24.09.2003 19:31:20)
Дата 24.09.2003 19:37:39

У Вас видимо первое издание.

Во втором цитаты обильны.

Насчет коньюнктурщика, он все же разведчик, ГСС, приволокщий кучу языков, человек, прошеший лагеря и штрафроту, не надо бы так.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (24.09.2003 19:37:39)
Дата 24.09.2003 20:21:58

Разведчик не может быть коньюнктурщиком?

Доброе время суток

>Насчет коньюнктурщика, он все же разведчик, ГСС, приволокщий кучу языков, человек, прошеший лагеря и штрафроту, не надо бы так.

Претензий к нему как к разведчику - никаких. Как к автору даже "Полководца" - предостаточно.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (24.09.2003 20:21:58)
Дата 24.09.2003 20:33:39

Может, но это можно сказать мягче. Главное в том,

что на моей памяти Вы подобные крутые эпитеты применяете куда чаще к своим, чем к немецким авторам.

Претензий безусловно предостаточно. Вагон и тележка. Но все же это можно выразить подобрав слова, не забывая, что речь идет о своих.

Насчет тщательнее - Вы правы безусловно. Упрек принят.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (24.09.2003 20:33:39)
Дата 24.09.2003 20:45:19

Re: Может, но...

Доброе время суток

>что на моей памяти Вы подобные крутые эпитеты применяете куда чаще к своим, чем к немецким авторам.

А мы часто немецких авторов обсуждаем? Я Вам прямо скажу: Ланц как мемуарист и историограф прямо скажем не слишком информативен. Штец - это зверь, очень все подробно и толково пишет. Но до 1942 г. он в своей серии "Горные егеря под/в" не добрался.

>Претензий безусловно предостаточно. Вагон и тележка. Но все же это можно выразить подобрав слова, не забывая, что речь идет о своих.

Вообще говоря "коньюнктурщик" это не самый большой грех.

С уважением, Алексей Исаев