От UFO
К ЖУР
Дата 23.09.2003 15:30:15
Рубрики WWII;

А отчего бы нибелунгам..

Приветствую Вас!
>Еще один вопрос возник при прочтении книги Д.Ортенберга "Год 1942".(Это гл.редактор "Красной звезды" в годы ВОВ). Он пишет про могилы немецких солдат на площадях Можайска и Малоярославца. (Им была посвещена статья И.Эренбурга) Почему немцы хоронили своих в центре города?

не похоронить своих павших камерадов на главных площадях
поверженных городов покоренной страны унтерменшей?

Они же еще не знали, что скромнее надо быть :-))


>ЖУР
С уважением, UFO.
От Passenger
К UFO (23.09.2003 15:30:15)
Дата 24.09.2003 11:07:32

А почему немецкие войска тут все называют "нибелунгами"?(+)

Вроде - это злые карлики, к которым почтения быть не может, а не герои-Зигфриды.

P.S.Извиняюсь, немецкий языческий эпос я знаю только по Вагнеру, а он, похоже, обращался с ним, как Чайковский с Пушкиным

Passenger
От Justas
К Passenger (24.09.2003 11:07:32)
Дата 26.09.2003 13:45:38

Кто начал обзывать нацистов нибелунгами?

>Вроде - это злые карлики, к которым почтения быть не может, а не герои-Зигфриды.

Это мифические гномы, т.н. "черные эльфы", подданые короля Нибелунга, они живут под землей и владеют богатствами недр и т.п. А гигант Зигфрид их завоевал и т.д. Довольно интересные предания ИМХО.
Между прочим название нибе-лунг происходит от индоевропейского "дымка, мгла, туман", как и русское "небо"
Особую популярность этот епос приобрел после постановки Вагнером эпопеи "Кольца Нибелунгов".
Вот на это и клюнули нацисты, т.к. романтическое произведение стало особо популярным не только в Германии.
Но вот почему бойцов Вермахта называют нибелунгами (смешно, действительно гномами довольно сооответствующего образа), для меня загадка, может кто знает антологию?

С уважением - Юстас
От Игорь Островский
К Justas (26.09.2003 13:45:38)
Дата 26.09.2003 14:59:23

Запутанное словоупотребление

Hildebrand sprang in wrath towards Kriemhild. For fear of him she suffered pain; but what might it avail her, that she shrieked so frightfully? He dealt the queen a grievous sword-blow, the which did cut the high-born dame in twain. Now all lay low in death whom fate had doomed. Dietrich and Etzel then began to weep; sorely they mourned both kin and liegemen. Their mickle honors lay there low in death; the courtiers all had grief and drearihead. The king's high feast had ended now in woe, as joy doth ever end in sorrow at the last. I cannot tell you, that which happed thereafter, save that knights and ladies and noble squires were seen to weep for the death of loving kinsmen. The tale hath here an end. This is the Nibelungs' fall.

- "И это была смерть Нибелунгов"
Если исходить из классического текста, то на каком-то этапе нибелунгами стали почему-то называться бургунды, сопровождавшие короля Гюнтера ко двору Этцеля. Отсюда известное выражение - "верность нибелунгов", дескать, предпочли все погибнуть, но не выдать Хагена.
Но подробностей не помню, надо текст внимательно перечитать, иначе непонятен этот перенос значения.
Может, феодальные штучки? Раз владеют сокровищем нибелунгов, то и есть Нибелунги?
От Игорь Островский
К Игорь Островский (26.09.2003 14:59:23)
Дата 26.09.2003 15:15:31

Нашёл!

Nibelungen (nach dem König Nibelung, „Sohn des Dunkels“; zusammenhängend mit Nebel): In der deutschen Sage Bezeichnung für ein von einem bösen Geist besessenes Zwergengeschlecht. Die Nibelungen sind die Besitzer großer Reichtümer, das heißt eines großen Goldhortes, des Nibelungenhortes, an den ein Fluch gekettet ist. Diesen Schatz behütet der mächtige Zwerg Alberich. Siegfried besiegt das elbische Zwergengeschlecht: Er tötet die Könige Nibelung und Schildung und überwindet Alberich. Die Bezeichnung Nibelungen übernimmt er für sich und seine Mannen. Nach dem Tod Siegfrieds geht die Bezeichnung auf die Burgunderkönige über.

- Короче, убив короля Нибелунга и завладев его сокровищем, Зигфрид перенял имя нибелунгов для себя и своих воинов, а после убийства Зигфрида (бургундами) это название перешло на них.
Феодальные заморочки
От Justas
К Игорь Островский (26.09.2003 15:15:31)
Дата 26.09.2003 15:31:52

Ре: Нашёл!


>- Короче, убив короля Нибелунга и завладев его сокровищем, Зигфрид перенял имя нибелунгов для себя и своих воинов, а после убийства Зигфрида (бургундами) это название перешло на них.
>Феодальные заморочки

Вот те на. А Вагнер гномов нибелунгов сравнивал с евреями... Вероятно коректнее тогда их называть "нибелунгскими" гномами.
Во времена исторической "Смуты" легенды постепенно начинают преплетатся с реальностю.
С уважением - Юстас
От Игорь Островский
К Игорь Островский (26.09.2003 15:15:31)
Дата 26.09.2003 15:26:35

Исчо

Nibelungentreue: Von Bernhard Fürst von Bülow in einer Reichstagsrede am 29. Lenzing (März) 1909 geprägtes Schlagwort für die unverbrüchliche Bündnistreue zwischen dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn.

- Верность Нибелунгов: употреблённое Бернхардом князем фон Бюлов в речи в Райхстаге 29 марта 1909 г. выражение для характеристики нерушимой верности союзу между Германией и Австро-Венгрией.
От Justas
К Игорь Островский (26.09.2003 15:26:35)
Дата 26.09.2003 16:27:24

В оригинале же -

Зигфрид - нидерландский принц и породнился с бургундской принцессой Кримхилдой после победы над саксонсами, датчанами и исландцами. Бургундия находилась на Рейне на тот момент.
Было ли таинственное королевство Нибелунг на самом деле - не ясно.
Почему бургундцы называются нибелунгами тоже не понятно. Вот, например, другой германский герой Дитрих имел реального прототипа - короля Италии Теодора (Федора) Великого.
>С уважением - Юстас
От Игорь Островский
К Justas (26.09.2003 16:27:24)
Дата 26.09.2003 19:13:24

То история, а то литература (-)
От Игорь Куртуков
К Justas (26.09.2003 16:27:24)
Дата 26.09.2003 16:38:08

Ре: В оригинале...

> Вот, например, другой германский герой Дитрих имел реального прототипа - короля Италии Теодора (Федора) Великого.

Не "Федор" он. Тоедорих такое же немецкое двусоставное имя как скажем Теобальд или Теодомер.
От UFO
К Passenger (24.09.2003 11:07:32)
Дата 26.09.2003 11:45:11

Вы, знаете, этот вопрос нужно в корень..

Приветствую Вас!
>Вроде - это злые карлики, к которым почтения быть не может, а не герои-Зигфриды.

>P.S.Извиняюсь, немецкий языческий эпос я знаю только по Вагнеру, а он, похоже, обращался с ним, как Чайковский с Пушкиным

>Passenger

..я вроде неоднакратно встречал самохарактеристику нацистов "белокурые бестии, нибелунги.."

Хотя, может и бред.. Ну тут знатоков хватает, - спросите в корне.


С уважением, UFO.
От ЖУР
К UFO (23.09.2003 15:30:15)
Дата 23.09.2003 15:38:47

Это-то понятно

>не похоронить своих павших камерадов на главных площадях
>поверженных городов покоренной страны унтерменшей?

Я не о том. Могилы на площадях это во первых неудобство для транспорта, во вторых это не гигиенично, в третьих не слишком поднимает дух войск и т.д. и т.п. Т.е. если отбросить идеологическую составляющую
(унизить русских) это попросту неудобно для самих же нибелунгов.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (23.09.2003 15:38:47)
Дата 23.09.2003 21:26:12

Ну так наши тоже хоронили в городах и деревнях (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (23.09.2003 15:38:47)
Дата 23.09.2003 16:29:01

На самом деле - есть во многих городах. (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (23.09.2003 16:29:01)
Дата 23.09.2003 16:32:25

В смысле есть до сих пор? (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (23.09.2003 16:32:25)
Дата 23.09.2003 16:34:01

Братские могилы советских воинов. (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (23.09.2003 16:34:01)
Дата 23.09.2003 16:39:18

Это знак уважения и признательности

Тут без вопросов. По факту это мемориалы. Я то про нациков удивляюсь.

ЖУР
От Китоврас
К И. Кошкин (23.09.2003 16:34:01)
Дата 23.09.2003 16:38:26

Ну у немцев не могилы были (в виде мемориала)

Доброго здравия!
а что-то вроде кладбища с обилием крестов деревянных занимавших большую площадь.
Вроде тут на форум фотографии постили
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Samsv
К Китоврас (23.09.2003 16:38:26)
Дата 24.09.2003 08:36:27

Воронеж - Кольцовский сквер - 1943

>Доброго здравия!
>а что-то вроде кладбища с обилием крестов деревянных занимавших большую площадь.
>Вроде тут на форум фотографии постили

Приветствую!



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Роман Алымов
К Китоврас (23.09.2003 16:38:26)
Дата 23.09.2003 21:28:05

Так не рассчитывали они на кладбище-то (+)

Доброе время суток!
Потери поначалу порой были невелики, и они вполне могли себе позволить похоронить пяток-лесяток погибших при взятии городка на центральной площади. Поля крестов уже потом стали образовываться....
С уважением, Роман