ВИФ2 NE : Ветка : ? по радиопеленгации времен WWII

От	Чайник
К	All
Дата	22.01.2001 16:31:24
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

? по радиопеленгации времен WWII

Всем привет! Вспомнилось несколько советских фильмов о разведчиках, где их вылавливали немцы с помощью радиопеленгаторов на автошасси. Ползет такой с виду грузовичок по улицам, а на крыше сонно крутится нечто антенное из двух окружностей. Это плод воображения авторов фильмов или такое было в жизни?
Заранее спасибо.

От	Ortodox
К	Чайник (22.01.2001 16:31:24)
Дата	22.01.2001 17:26:46

Re: ? по...

Надо рассматривать все версии
>Всем привет! Вспомнилось несколько советских фильмов о разведчиках, где их вылавливали немцы с помощью радиопеленгаторов на автошасси. Ползет такой с виду грузовичок по улицам, а на крыше сонно крутится нечто антенное из двух окружностей. Это плод воображения авторов фильмов или такое было в жизни?
>Заранее спасибо.

С давних пор и по сие время на морских судах стоят антенны радиопеленгаторов. Это ортогональные кольца. Но они не крутятся. Диаграмма направленности крутится за счет физировки синала от каждой антенны-кольца. Таким образом определяктся напрвление на пару или больше радиомаяков и, как следствие, положение судна.
С уважением,
Ortodox

От	skipper
К	Ortodox (22.01.2001 17:26:46)
Дата	22.01.2001 17:31:36

Обычно, все же, на один маяк (+)

Не так много в природе мест, где устойчиво принимается больше одного. Да и вообще, с тех пор как на пароходах GPS поставили, там уже ничем другим в навигации не пользуются. Лет через десять - отключи ее, собаку, так из морячков никто и не вспомнит, за какое место секстант держать.

От	Ortodox
К	skipper (22.01.2001 17:31:36)
Дата	22.01.2001 17:55:00

Re: Обычно, все...

Надо рассматривать все версии
>Не так много в природе мест, где устойчиво принимается больше одного. Да и вообще, с тех пор как на пароходах GPS поставили, там уже ничем другим в навигации не пользуются. Лет через десять - отключи ее, собаку, так из морячков никто и не вспомнит, за какое место секстант держать.

Ну работе с секстаном в училищах еще учат и будут учить,
ибо не дай боже чего случится с GPS (а порой бывает). Да и на случай военных действий ...
Кроме спутниковых навигационных систем действует немало других фазовых.
А кроме того в акваториях, где узкий форватер (например Маркизова лужа) GPS с ординарной точностью в 40-60 метров не слишком надежна.
Да и родным малым малым судам - рыбачкам, буксирам, пока спутниковые премоиндикаторы просто дороговаты; световые маяки не всегда видны . . .
С уважением,
Ortodox

От	skipper
К	Ortodox (22.01.2001 17:55:00)
Дата	22.01.2001 17:59:44

Про GPS (+)

>Ну работе с секстаном в училищах еще учат и будут учить,

э-э-э, дифференциролвать тоже всех в школе учат.

>Кроме спутниковых навигационных систем действует немало других фазовых.

Выводятся из эксплуатации со страшной скоростью.

>А кроме того в акваториях, где узкий
> форватер (например Маркизова лужа) GPS
> с ординарной точностью в 40-60 метров
> не слишком надежна.

Ровно год и 22 дня тому назад загрубление сигнала гражданского GPS выключено. Три дельты теперь порядка 5-8 метров. Было поряда 150-200.

>Да и родным малым малым судам - рыбачкам, буксирам, пока спутниковые премоиндикаторы просто дороговаты;

Я вас умоляю. Простейший прибор такого рода стоит 100 долларов - точность см выше.

От	Никита Каменский
К	skipper (22.01.2001 17:59:44)
Дата	22.01.2001 21:58:47

Re: Про GPS

А теперь официальная информация:

"B. Accuracy

GPS provides two services for position determination, SPS and PPS. Accuracy of a GPS fix varies with the capability of the user equipment.

1. Standard Positioning Service (SPS)

SPS is the standard specified level of positioning and timing accuracy that is available, without restrictions, to any user on a continuous worldwide basis. SPS provides a predictable positioning accuracy of 100 meters (95 percent) horizontally and 156 meters (95 percent) vertically and time transfer accuracy to UTC within 340 nanoseconds (95 percent). Decisions to change operational modes of GPS to include degrading GPS accuracy to civil users will be made by the NCA.

2. Precise Positioning Service (PPS)

PPS is the most accurate direct positioning, velocity, and timing information continuously available, worldwide, from the basic GPS. This service is limited by the DOD to users who are specifically authorized access. P(Y) code capable user equipment provides a predictable positioning accuracy of at least 22 meters (95 percent) horizontally and 27.7 meters vertically and time transfer accuracy to UTC within 200 nanoseconds (95 percent).

C. Availability

Provided there is coverage as defined below, SPS will be available 99.85 percent of the time.

D. Coverage

GPS coverage is worldwide. The probability that 4 or more GPS satellites are in view anywhere on or near the earth (over any 24-hour period) with a PDOP of 6 or less, and with at least a 5 deg mask angle, is 99.90 percent.ഊE. Reliability If the conditions on coverage and service availability are met, the probability that the horizontal positioning error will not exceed 500 meters is 99.97 percent.

F. Fix Rate

The fix rate is essentially continuous, but the need for receiver processing to retrieve the spread-spectrum signal from the noise results in an actual users fix rate of 1-20 per second. Actual time to a first fix depends on user equipment capability and initialization with current satellite almanac data.

G. Fix Dimensions

GPS provides three-dimensional positioning and time when four or more satellites are available and two-dimensional positioning when only three satellites are available."

--Federal Radionavigation Plan 1999

От	skipper
К	Никита Каменский (22.01.2001 21:58:47)
Дата	22.01.2001 22:09:16

А я вам рассказываю, как на самом деле (+)

Официальная информация - это спецификации на систему. Реальная ее точность лучше специфицированной.

От	skipper
К	skipper (22.01.2001 22:09:16)
Дата	22.01.2001 22:28:00

Уточнение (+)

гораздо лучше специфицированной в большинстве случаев. Что подтверждается как моими собственными наблюдениями, так и замерами независимых научных лабораторий. Кто-то что-то такое в Германии мерил, и в Штатах тож. В каком-то яхтенном журнальчике об том писали и диаграммки публиковали с распределением пары сотен наблюдений из одной точки - почти все в радиусе 3 метров от среднеквадратического центра.

От	Никита Каменский
К	skipper (22.01.2001 22:28:00)
Дата	23.01.2001 00:34:42

Re: Уточнение

>Кто-то что-то такое в Германии мерил, и в Штатах тож.

Так вот именно что "кто-то" и "что-то".

Есть например такая штука как Maritime Differential GPS. И если Вы в паре км от станции коррекции, то у прибора с соответствующей примочкой точность будет в районе метра. Также есть еще всякие WAAS и LAAS, развертывается NDGPS и т.д. Есть еще всякие совмещенные приемники и извращенные алгоритмы.

>одной точки - почти все в радиусе 3
>метров от среднеквадратического центра.

Так вот поди мерили как-раз таки приемником Maritime DGPS где-нибудь у побережья Флориды :)

P.S. Несколько месяцев назад я пользовался GPS'ным приемником в наших краях, точность была где-то порядка 20 метров, насколько помню.

От	Следопыт
К	Никита Каменский (23.01.2001 00:34:42)
Дата	23.01.2001 11:11:20

Re: Уточнение

Hi ALL

Cразу после 1.05.2000 работал с GPS38 (без всяких примочек) точность в поле была около 3-4м (имеется ввиду точность, которую пишет сам прибор), на деле, в зависимости от местоположения спутников получается изменения координат неподвижной точки +- 10м.

Ваш Следопыт http://iskatel.vif2.ru

От	Никита Каменский
К	Следопыт (23.01.2001 11:11:20)
Дата	23.01.2001 14:20:23

Re: Уточнение

У меня был Garmin'овский GPS III+

Вот кстати что написано на ихнем сайте про этот девайс:

"Accuracy:

Position:
15 meters (49 feet) RMS*
1-5 meters (3-15 feet) RMS with GARMIN GBR 21 DGPS receiver (optional)
Velocity: 0.1 knot RMS steady state

* Subject to accuracy degradation to 100m 2DRMS under the United States Department of Defense-imposed Selective Availability Program."

От	Ortodox
К	skipper (22.01.2001 17:59:44)
Дата	22.01.2001 18:09:40

Re: Про GPS

Надо рассматривать все версии
>>Ну работе с секстаном в училищах еще учат и будут учить,
>
>э-э-э, дифференциролвать тоже всех в школе учат.

>>Кроме спутниковых навигационных систем действует немало других фазовых.
>
>Выводятся из эксплуатации со страшной скоростью.

>>А кроме того в акваториях, где узкий
>> форватер (например Маркизова лужа) GPS
>> с ординарной точностью в 40-60 метров
>> не слишком надежна.
>

>>Да и родным малым малым судам - рыбачкам, буксирам, пока спутниковые премоиндикаторы просто дороговаты;
>
>Я вас умоляю. Простейший прибор такого рода стоит 100 долларов - точность см выше.

>Ровно год и 22 дня тому назад загрубление сигнала гражданского GPS выключено. Три дельты теперь порядка 5-8 метров. Было поряда 150-200.

Сегодня уже стемнело. Может завтра зайду на причал. Посмотрю много ли у "малышей" спутниковых антенн.
По поводу реальной точности завтра спрошу у наших гидрографов.
Прошу извинить, домой пора.
До завтра, с уважением,
Ortodox

От	skipper
К	Ortodox (22.01.2001 18:09:40)
Дата	22.01.2001 18:19:29

Re: Про GPS

>Сегодня уже стемнело. Может завтра зайду на причал. Посмотрю много ли у "малышей" спутниковых антенн.

А вы в курсе, как выглядит антенна GPS? Которую не путать с Inmarsat-C.

>По поводу реальной точности завтра спрошу у наших гидрографов.

Если они вам назовут цифру больше 10 метров - сообщите им о случившемся 1.1.2000. Проверял самолично, на приборе стоимостью 120 usd - в стационарном положении позиция пляшет толькол в последнем знаке - а это десятые доли секунды. Раньше десятки секунд гуляли. Систематическая ошибка зависит от качества принимающей антенны, но опять же таки в указанных выше пределах.

От	Ortodox
К	skipper (22.01.2001 18:19:29)
Дата	23.01.2001 14:09:46

Re: Про GPS и немного флейма

Надо рассматривать все версии

>А вы в курсе, как выглядит антенна GPS? Которую не путать с Inmarsat-C.

1. Уж поскольку Вы, уважаемый Шкипер, полагаете, что я могу принять антенну
Инмарсат-С за антенну п.и. GPS, постольку я предлагаю Вам из уважения к флотским канонам не прибавлять букву Т в конце слова СЕКСТАН. Ну а поскольку Вы это сделали, делаю вывод, что секстаНОМ Вы не пользуетесь, а это не достойно похвалы для шкипера.

2. Пораболическая антенна спрятанная под обтекателем в Инмарсате принципиально не может использоваться для определения координат, ибо нужно синхронно принять сигналы более чем одного спутника, а у ней одна диаграмма напрвленности. Это и мне, и любому ежику понятно.

3. На ряд акваторий (в частности Баренцево море) отечественные морские карты построены для эллипсоида Красовского, а NAVSTAR работает не на нем, а на WGS. Необходим пересчет... Из практики, на курсе по 60-й парллели координаты НАВСТАРА по эллипсоиду WGS "уносили" на восток на 2 кабельтовых, если их наносить на карту по Красовскому. Отчасти по этой причине до сих пор живет система ДЕККА - импульсно-фазовая, покрывающая всю Европу. Страны Европы любят свои эллипсоиды и есть спец-е декковские карты. (в будущем Европа намерена создать свою GPS на 32 спутника, у НАВСТАРА 21).

4. По нынешним правилам морского регистра России судно без радиопеленгатора не будет выпущено в море, а вот без п.и. GPS будет. Хотя, конечно, радиопеленгация - архаизм. Но для малых судов (сейнер тонн на 100) держать GPS, даже ценой 100$, чаще всего нет необходимости, т.к. без локатора его не выпустят, а оный обеспечивает сполна навигационные потребности где-нибудь в Финском заливе. (На причал загляну в выходные. Утром, когда иду на работу, только начинает светать, не разглядеть.)

5. По поводу точности определения by GPS - я не прав, отстал от жизни. 1-го мая (!) прошлого года саксофонист Клинтон издал указ о снятии "зашумления" точности (такое же снятие загрубления было на время "бури в пустыне"). Ныне стояночная сигма составляет примерно 2м, соответственно - точность (три сигмы) 6м. На ходу и волнении (неопределенность высоты над эллипсоидом) она ухудшается в 3 или 4 раза. Для самолетов еще хуже. (Как поступит Буш с НАВСТАРОМ не знает наверное даже он сам. Во всяком случае на аборты смотрит не так как Клинтон).

6. Еще жива не родившаяся до конца отечественная система ГЛОНАСС. В ней только 8 спутников вместо запланированных 21. На эти "глупости" у страны нет денег. По этой причине низкая точность (хуже 100м). Т.о. в определенном смысле мы "навигационные крепостные" у ихнего президента.

С наилучшими пожеланиями, Ваш
Ortodox

От	skipper
К	Ortodox (23.01.2001 14:09:46)
Дата	23.01.2001 18:06:00

Re: Про GPS...

> я предлагаю Вам из уважения к флотским
> канонам не прибавлять букву Т
> в конце слова СЕКСТАН.

Есть букву Т :)

> а поскольку Вы это сделали, делаю
> вывод, что секстаНОМ Вы не пользуетесь,
> а это не достойно похвалы для шкипера.

Увы. Зато с грехом пополам умею пользоваться sextant'ом - учился по бурзхуйским книжкам. В общем, ежели завтра война и все созвездие GPS посбивают, не заплутаю :)

От	Следопыт
К	skipper (22.01.2001 18:19:29)
Дата	22.01.2001 20:17:29

Re: Про GPS

Hi ALL

Раньше точность была от 100м и хуже, а сейчас в самых плохих условиях (видно 3 спутника) не хуже 100м.

Ваш Следопыт http://iskatel.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Чайник (22.01.2001 16:31:24)
Дата	22.01.2001 16:34:58

Re: ? по...

Доброе время суток,
>Всем привет! Вспомнилось несколько советских фильмов о разведчиках, где их вылавливали немцы с помощью радиопеленгаторов на автошасси. Ползет такой с виду грузовичок по улицам, а на крыше сонно крутится нечто антенное из двух окружностей. Это плод воображения авторов фильмов или такое было в жизни?

Было в жизни. Пеленгация по трем точкам. Так и восковые радиостанции пеленговали. Более того, пеленгование радиостанций использовалось для наведения бомбардировщиков на цель.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Чайник
К	Исаев Алексей (22.01.2001 16:34:58)
Дата	22.01.2001 16:43:15

Re: ? по...

>Было в жизни. Пеленгация по трем точкам. Так и восковые радиостанции пеленговали. Более того, пеленгование радиостанций использовалось для наведения бомбардировщиков на цель.
=================
А разве не достаточно для пеленгации по 3-м точкам 3-х стационарных пеленгаторов. И потом уж больно примитивная антеннка в тех фильмах.
С уважением.

От	gol
К	Чайник (22.01.2001 16:43:15)
Дата	23.01.2001 11:49:35

Re: ? по...

>>Было в жизни. Пеленгация по трем точкам. Так и восковые радиостанции пеленговали. Более того, пеленгование радиостанций использовалось для наведения бомбардировщиков на цель.
>=================
>А разве не достаточно для пеленгации по 3-м точкам 3-х стационарных пеленгаторов. И потом уж больно примитивная антеннка в тех фильмах.
>С уважением.
если за модель взять аппаратуру для охоты на лис годов эдак 70-х, то можно отметить:
как правило применяется комбинированная антенна рамочная плюс штыревая (с возможностью переключения "штырь"/"рамка+штырь"). Диаграмма направленности, в идеале, штыревой - круг, рамочной - восьмерка, комбинации - фигура, напоминающая стилизованное изображение сердца (только вытянутое) с максимумом на передатчик. Первоначально, для поиска используют штырь, затем, для пеленга, к штырю подключают рамку. Пеленг фиксируют по максимому или минимуму сигнала, причем по минимуму точнее.
gol

От	СанитарЖеня
К	Чайник (22.01.2001 16:43:15)
Дата	22.01.2001 17:13:59

Re: ? по...

>>Было в жизни. Пеленгация по трем точкам. Так и восковые радиостанции пеленговали. Более того, пеленгование радиостанций использовалось для наведения бомбардировщиков на цель.
>=================
>А разве не достаточно для пеленгации по 3-м точкам 3-х стационарных пеленгаторов. И потом уж больно примитивная антеннка в тех фильмах.

1. Стационарные надо было иметь... А если подвижный - можно было обойтись одной машиной (оборудование даже с примитивной антенной:) очень недешевое.
2. Можно было работать и по одной точке - определили направление - и едем туда. Полезно, если РС может двигаться.
3. Посмотрите на современные антенны для "охоты на лис" - модель подобной работы.

С уважением.

От	Unicorn
К	СанитарЖеня (22.01.2001 17:13:59)
Дата	23.01.2001 11:39:37

Re: ? по...

>>>Было в жизни. Пеленгация по трем точкам.

Да, в СССР первые радиопелденгаторы (в т.ч. авиационные) появились в конце 20-х. В частности, первые модели авиационных ОДНОАНТЕННЫХ радиопеленгаторов разрабатывал Алексеев (будущий ГСС, полярный летчик и прочая, и прочая). Пеленгация (т.н. "взятие сомнеровых линий") осуществлялась путем определения пеленга на несколько радиостанций, часто просто вещательных.

Изменим задачу - будем брать несколько пеленгов на одну станцию, но с разных точек - и ОК!
Unicorn

От	Banzay
К	Чайник (22.01.2001 16:43:15)
Дата	22.01.2001 17:11:11