От Random
К Тов.Рю
Дата 30.09.2003 01:10:48
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: А вот...

>Впрочем, основная "вина" союзников относится к 1918-1923 гг., когда не дали немцам по рогам ТАК, чтоб до 2000 года опомниться не смогли бы.

ИМХО наоборот, слишком сильно зачморили, что создало благодатнейшую почву для коричневого жлобья (Все против нас? да они унтерменши, дружим против всех!). После ВМВ подход победителей был противоположный: помочь войти в систему и стать ее равноправным членом. Результаты - налицо.
С остальным согласен.
От Андю
К Random (30.09.2003 01:10:48)
Дата 30.09.2003 12:48:32

"Результат" имеется до тех пор, пока живо военное и первое послевоенное (+)

Приветствую !

поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Random
К Андю (30.09.2003 12:48:32)
Дата 30.09.2003 15:31:47

Под "результатом" я имел в виду, что немцы полвека не воюют. И не собираются.

>Приветствую !

Бон суар!

>поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.
Мне видится так: им очень доходчиво объяснили (и напоминали постоянно), что они (их предки) были ОЧЕНЬ неправы. Но при этом им обеспечили возможность равноправной интеграции в мировое сообщество, не стали душить в экономическом плане. Денежные изъятия, о которых Вы пишете, для немецкой экономики неощутимы практически. А вот ревизионизм, очернение белого и обеление черного, активизировался именно в последние годы, и результаты в Германии налицо просто для человека, приезжавшего туда 10 лет назад и сейчас, и говорившего с людьми. Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От MP
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 20:21:38

Ре: Под "результатом" я имел в виду, что немцы полвека не воюют. И не собираются

Приветствую
>>Приветствую !
>
>Бон суар!

>>поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
>>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
>>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.
>
>По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.

Мне кажется, Вы неправы. Они так же противоречат друг другу, как кнут и пряник. Т.е. с одной стороны, по пункту 1, им показывают, что они не на тех
замахнулись, кого не следует трогать и
что из этого будет. Ну и иллюстрируют соответственно. А по пункту 2, чтоб не очень огорчались и чтоб выпустить немтсaм пар, говорят, что хоть они, немтсы и бяки, но ведь сильно пострадали от монголоидов Красной Армии, так что превентивные зверства на Ост Фронте хоть и частично, но оправданы.
Типа, "мы их душили, душили"(C), но они задавили массой, да есче подмяли
пол-Европы.

А вот если б был лишь пункт #1, без #2 --это было б не по-западному, не по-современному, что ли. Думаю, потери
колоний чему-то научили Запад, в
отношении воспитания правильного населения.


>Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)



С уважением. Михаил
От Игорь Островский
К MP (30.09.2003 20:21:38)
Дата 01.10.2003 00:57:55

Ре:

>Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)

- Упрощаете. Войну с Францией Маркс и Энгельс одобряли лишь до определённого этапа. Как только она переросла в захватническую войну - сразу же осудили, невзирая на лица.
Характер войны был двойственный - за национальное единство Германии, которому препятствовала Вторая империя, - и захватнический, когда обозначилась безусловная победа.

С комсомольским приветом!
От MP
К Игорь Островский (01.10.2003 00:57:55)
Дата 01.10.2003 01:21:10

Хорошо. Но интересно, тов. Маркс и Энгельс(+)

Приветствую
>>Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)
>
>- Упрощаете. Войну с Францией Маркс и Энгельс одобряли лишь до определённого этапа. Как только она переросла в захватническую войну - сразу же осудили, невзирая на лица.
>Характер войны был двойственный - за национальное единство Германии, которому препятствовала Вторая империя, - и захватнический, когда обозначилась безусловная победа.

...действительно считали, что Германия
остановится на первом этапе и совершенно не предвидели второго? И потом, первый
этап-- это захват Эльзаса-Лотарингии? Интересно, как бы французы оценили бы эту
освободительную борьбу немецкого народа?

Я это к тому, что как-то интернационализм не вяжется с национальным движением.
Я бы сказал, он движет в другую сторону.

>С комсомольским приветом!

С уважением. Михаил
От Игорь Островский
К MP (01.10.2003 01:21:10)
Дата 01.10.2003 02:41:20

Re:


>...действительно считали, что Германия
>остановится на первом этапе и совершенно не предвидели второго?

- Что меняется от предвидения или непредвидения второго этапа? Германия как и Италия имела право на национальное объединение - и это право Маркс и Энгельс поддерживали. Без войны с Францией это право не могло быть реализовано (для Италии - без войны с Австрией).
Точно как с Россией - её национальное объединение тоже принесло хлопоты и неприятности некоторым соседям. Так что - не объединяться?

***

>И потом, первый
> этап-- это захват Эльзаса-Лотарингии? Интересно, как бы французы оценили бы эту
> освободительную борьбу немецкого народа?

- А разве аннексии и контрибуции это первый этап, а не плод уже мирного урегулирования, т.е., договора?
Что до французских оценок, то зачем их абсолютизировать? Возможно окружающие народы тоже имеют своё мнение об объединительной борьбе французского народа? :-)) Это всегда - палка о двух концах. См. историю Польши в 20 веке.

***

>Я это к тому, что как-то интернационализм не вяжется с национальным движением.
>Я бы сказал, он движет в другую сторону.

- Очевидно диалектики в учебной программе Вы уже не застали?


С комсомольским приветом!
От Felis
К MP (30.09.2003 20:21:38)
Дата 30.09.2003 20:44:43

Истину глаголите


>Карл Маркс
(Мардохей Леви-F.)тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)
И патриархальную Россию люто ненавидел


С уважением. Felis
От Администрация (Катя)
К Felis (30.09.2003 20:44:43)
Дата 30.09.2003 22:57:14

трое суток рид-онли за разжигание межнациональной розни

Приветствую

случай уже не первый.
советую ознакомится с правилами, особенно с началом (где говорится что тематикой форума является военная история) и пунктом 3.6
С уважением, Катя
От Андю
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 19:45:22

Немцы они немцы и есть. :-) (+)

Приветствую !

>Бон суар!

Есть такое, вполне сносный вечер, спасибо. :-))

>По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.

Я не думаю, что есть противоречие. На почве отнятой, по большому счёту, Истории и вечного одурачивания немцев относительно ВМВ, существует ещё и большой комплекс вины, который, всё таки, должен стать для нынешнего поколения немцев уже памятью, хотя и стыдной/вечной памятью о преступлениях и жестокости их предков, а не неким официально-обязательным рефлексом, как построение на линейку в пионер.лагере. И называться "Уроком Истории или как не надо себя вести нормальному немцу", а не "Вы вечно должны нам бабок, козлы немецкие".

При этом, на базе именно незнания Истории немногими, но зело писУчими, шелкопёрами создана мощнейшая база для реванша. Ревизионизм и прославление "тевтонского гения и сердцелюбия" просто же разлит по страницам множества книг и статей о войне на Восточном Фронте, например !

>Мне видится так: им очень доходчиво объяснили (и напоминали постоянно), что они (их предки) были ОЧЕНЬ неправы. Но при этом им обеспечили возможность равноправной интеграции в мировое сообщество, не стали душить в экономическом плане.

У немцев многое пропало в чисто обыденном плане, ИМХО. Мне они вообще кажутся намного более американизированными по сравнению, например, с французами. М.б., так и пройдёт, но ведь может и ударить.

Я, помню, офигел, когда увидел лабуду типа комедийного сериала "Папа Шульц" (про американского супер-пупер военнопленного лётчика в окружении немецких идиотов-тюремщиков) в Германии и на немецком. Такой заурядный национальный мазохизм, ИМХО, даром не проходит.

>Денежные изъятия, о которых Вы пишете, для немецкой экономики неощутимы практически.

Да, но про них слушат и о них знают. Что не менее важно.

>Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

ИМХО, по одному из сценариев, немцы просто заселят их опять, но уже втихую и с помощью денег.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От объект 925
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 15:45:46

Ре: Вы неправы. Они бомардировали Югославию. И впервые 5 лет назад немецкий

солдат оказался за границей.
Ето вполне может быть началом. По крайней мере можно так трактовать.
Алеxей
От Random
К объект 925 (30.09.2003 15:45:46)
Дата 30.09.2003 15:55:14

Они не были инициаторами, просто плелись в хвосте политики НАТО

А с Ираком даже взбрыкнули.
От Никита
К Random (30.09.2003 15:55:14)
Дата 30.09.2003 16:05:47

Это не важно. инициаторами они были в Хорватии. Важно использование возможности

поучавствовать в силовой составляющей военной акции, несанкционированной ООН и не имевшей под собой никаких реальных обоснований, о чем лица, принимавшие решения, были прекрасно осведомлены. Более того, поучавствовать именно в односторонней акции военного блока, который изначально создавался для самозащиты. Поучавтовать против страны и города, которые Люфтваффе зверски бомбили еще в ВМВ. Недурной выбор времени и места.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 12:48:32)
Дата 30.09.2003 13:00:38

Re: "Результат" имеется...


>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;

насколько я общался с немцами, им обидно, что на них некоторые делают свои маленький бизнес, каждый раз находя новые причины

>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

в массах этот ревизионизм остановился на признании факта, что обе стороны не были "белыми и пушистыми" и с обоих строн были примеры "в обе стороны"
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 13:00:38)
Дата 30.09.2003 13:15:12

Re: "Результат" имеется...

Приветствую !

>насколько я общался с немцами, им обидно, что на них некоторые делают свои маленький бизнес, каждый раз находя новые причины

Я тоже знаю об этом. Именно, что некоторые ловкачи "делают свой маленький бизнес", не думая о его мрачных последствиях. Это, по-моему, относится и к тем, кто возводит у нас памятники погибшим немцам "по Евростандарту".

>в массах этот ревизионизм остановился на признании факта, что обе стороны не были "белыми и пушистыми" и с обоих строн были примеры "в обе стороны"

Что уже крайне вредно. Как только "будет окончательно развенчана т.н. освободительная миссия КА", пересчитан Холокости (а мысль о том, что "немецким военнопленным в России было также плохо и умерло их столько же, сколько и русских военнопленных до этого" уже настойчиво внедряется в пустые головы западного обывателя), а все преступления немцев сведены к неуправляемым действиям Гитлера и пары сотен эсесовцев, германский реванш второго издания "выйдет на широкую дорогу" современной жизни. ИМХО.

И я, также как и И. Кошкин, надеюсь только на "братьев по разуму", создающих для Германии/Европы внутренние проблемы. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 13:15:12)
Дата 30.09.2003 13:28:11

Re: "Результат" имеется...



>>в массах этот ревизионизм остановился на признании факта, что обе стороны не были "белыми и пушистыми" и с обоих строн были примеры "в обе стороны"
>
>Что уже крайне вредно. Как только "будет окончательно развенчана т.н. освободительная миссия КА", пересчитан Холокости (а мысль о том, что "немецким военнопленным в России было также плохо и умерло их столько же, сколько и русских военнопленных до этого" уже настойчиво внедряется в пустые головы западного обывателя), а все преступления немцев сведены к неуправляемым действиям Гитлера и пары сотен эсесовцев, германский реванш второго издания "выйдет на широкую дорогу" современной жизни. ИМХО.

В немецких головах он уже вышел. Для немцев все эти освободительные миссии - оккупация. Хоть наша, хоть американская, хоть британская и какая там ещё. Они считают, что их поимели также, как при Версале. С той разницей, что старые ошибки учли.

>И я, также как и И. Кошкин, надеюсь только на "братьев по разуму", создающих для Германии/Европы внутренние проблемы. :-/

ничего хорошего из этого не выйдет, посмотрите что эти братья по разуму сделали с ЮАР сечас и много веков назад с Римом
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 13:28:11)
Дата 30.09.2003 13:38:46

Мне ЮАР/Рим по барабану, мне "мотоциклисты в Химках" не нужны. :-) (-)
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 13:38:46)
Дата 30.09.2003 13:39:59

ну а новый татарский набег под стенами кремля? (-)
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 13:39:59)
Дата 30.09.2003 14:10:43

"Это фантастика" (с). :-) (-)
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 14:10:43)
Дата 30.09.2003 14:18:03

Re: "Это фантастика"...

когда-то это было реальностью, как и мотоциклисты в химках
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 14:18:03)
Дата 30.09.2003 18:43:06

"Фантастика" -- это по поводу "татарский". Остальное -- в отдельной ветке. (-)
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 18:43:06)
Дата 30.09.2003 18:50:57

Re: "Фантастика" --...

За Европой будет Крым, или до Европы.
Разница будет в танках вместо лошадей.
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 18:50:57)
Дата 01.10.2003 02:45:02

Я вам попытался ответить в другой ветке. (+)

Приветствую !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/626759.htm

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Bigfoot
К Андю (30.09.2003 13:15:12)
Дата 30.09.2003 13:24:13

Re: "Результат" имеется...

>Это, по-моему, относится и к тем, кто возводит у нас памятники погибшим немцам "по Евростандарту".
Возводят сами немцы. К ним "это" относиться не может по определению.

>Что уже крайне вредно.
Бесспорно.

>Как только "будет окончательно развенчана т.н. освободительная миссия КА"
Есть подобные тенденции.

>пересчитан Холокости
Дык, тут и отечественные "пересчитыватели" ой как стараются. За примерами и ходить далеко не придется.

>(а мысль о том, что "немецким военнопленным в России было также плохо и умерло их столько же, сколько и русских военнопленных до этого" уже настойчиво внедряется в пустые головы западного обывателя)
Насчет "умерло столько же" - не наблюдается. Да и к Холокосту сие отношение не имеет.

>а все преступления немцев сведены к неуправляемым действиям Гитлера и пары сотен эсесовцев, германский реванш второго издания "выйдет на широкую дорогу" современной жизни. ИМХО.
Выставки типа "Преступления Вермахта" дают некоторую надежду, что сие не произойдет. Хотя проблема есть.

>И я, также как и И. Кошкин, надеюсь только на "братьев по разуму", создающих для Германии/Европы внутренние проблемы. :-/
Внутренние проблемы немцы создают сами себе, "братья по разуму" - фактор отнюдь не первичный по значимости.

Йети
От Андю
К Bigfoot (30.09.2003 13:24:13)
Дата 30.09.2003 13:37:54

Re: "Результат" имеется...

Приветствую !

>>Это, по-моему, относится и к тем, кто возводит у нас памятники погибшим немцам "по Евростандарту".

>Возводят сами немцы. К ним "это" относиться не может по определению.

Разрешение (небезвозмездное, ИМХО) дают наши и для возведения на нашей же земле. У себя немцы строят, что хотят.

>>пересчитан Холокости

>Дык, тут и отечественные "пересчитыватели" ой как стараются. За примерами и ходить далеко не придется.

ИМХО, пока борются две экстремисткие тенденции -- одна хочет цифру уничтоженных нацистами евреев всемерно завысить, другая, пронацисткая, -- свести к нулю. Нормальная статистика не нужна ни тем, ни другим. И причём здесь Форум ?

>Насчет "умерло столько же" - не наблюдается. Да и к Холокосту сие отношение не имеет.

Наблюдается, могу поискать цитаты. И к Холокосту имеет прямое отношение -- Холокост остаётся тогда едва ли не единственным преступлением нацизма.

С остальным согласен и рад, что мы нашли общие точки соприкосновения. :-) Серьёзно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Червяк
К Андю (30.09.2003 13:37:54)
Дата 30.09.2003 15:53:21

Re: "Результат" имеется...

Приветствую!
> Холокост остаётся тогда едва ли не единственным преступлением нацизма.

А я смотрю иногда Дискавери и мне кажется. что это так и есть. Послушаешь их: Роммель герой на все времена, Кесельринг умница, А Гитлер тоже был бы неплох, только вот евреев убивал, да русских мешал своим генералам разбить.


С уважением
От Bigfoot
К Андю (30.09.2003 13:37:54)
Дата 30.09.2003 13:51:59

Re: "Результат" имеется...

>Разрешение (небезвозмездное, ИМХО)дают наши и для возведения на нашей же земле.
Это другой вопрос. Эксплуатация ресурса - наличия захоронений, а не "немецкой вины". Если деньги будут израсходованы целевым образом на памятники советским воинам, и процедура оплаты будет носить законный характер, то почему бы и нет?

>У себя немцы строят, что хотят.
И реставрируют советские памятники, в том числе.

>ИМХО, пока борются две экстремисткие тенденции -- одна хочет цифру уничтоженных нацистами евреев всемерно завысить
Это какая? Уточнения официальных цифр, АФАИК, производились в сторону уменьшения.

>другая, пронацисткая, -- свести к нулю. Нормальная статистика не нужна ни тем, ни другим. И причём здесь Форум ?
При том, что на форуме есть любители ревизии официальных цифр. И они этого не скрывают.

>Наблюдается, могу поискать цитаты.
Поищите, если не затруднит.

>И к Холокосту имеет прямое отношение -- Холокост остаётся тогда едва ли не единственным преступлением нацизма.
Пока что тенденции оправдывать одно преступление другим или "производить взаимозачет" не наблюдал.

ИМХО, большинство проблем - из-за перенесения грехов отцов на нынешнее немецкое поколение. Понятно, что нельзя немцам давать забыть прошлое, и напоминать о нем нужно. Вопрос лишь о его формах. Мне лично кажется, что переусердствовать в данном вопросе едва ли не хуже, чем недоусердствовать. Они _пока_ (несмотря на свои внутренние проблемы!) так или иначе, но заботятся о советских памятниках... Впрочем, это лишь мое глубоко личное впечатление. Вопрос для меня сложный и простых решений его я не вижу.

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (30.09.2003 13:51:59)
Дата 30.09.2003 13:55:54

Re: "Результат" имеется...



>ИМХО, большинство проблем - из-за перенесения грехов отцов на нынешнее немецкое поколение. Понятно, что нельзя немцам давать забыть прошлое, и напоминать о нем нужно. Вопрос лишь о его формах. Мне лично кажется, что переусердствовать в данном вопросе едва ли не хуже, чем недоусердствовать. Они _пока_ (несмотря на свои внутренние проблемы!) так или иначе, но заботятся о советских памятниках... Впрочем, это лишь мое глубоко личное впечатление. Вопрос для меня сложный и простых решений его я не вижу.

Добавлю. Некоторые в своём стремлении выбить очередные деньги с немцев так уже обнаглели, что я не удивлюсь, что кончится очередным холокостом. Причём предствители одной национальности опять окажутся виноватыми на жадность отдельных представителей.
От Игорь Островский
К Мелхиседек (30.09.2003 13:55:54)
Дата 01.10.2003 00:51:44

Re: "Результат" имеется...


>Добавлю. Некоторые в своём стремлении выбить очередные деньги с немцев так уже обнаглели, что я не удивлюсь, что кончится очередным холокостом. Причём предствители одной национальности опять окажутся виноватыми на жадность отдельных представителей.

- Держу пари, Ваш любимый цвет - коричневый?

С комсомольским приветом!