От VVVIva
К Геннадий
Дата 30.09.2003 06:35:53
Рубрики 11-19 век;

Это не верно.

Привет!

>Север с населением в 23 миллиона человек поставил под ружье за четыре года войны два с половиной миллиона солдат и имел над Югом (Англией и Францией) четырехкратное превосходство в комплектовании (промышленном и финансовом потенциале).

начеление Франции 38-40 млн, Бртиании - 32-35 млн. нацдоход на дущу в британии тогда выше, чем в США - следовательно финвозможности одной Англии превышают штатовские, у Франции они тоже не слабые.
Промышленный потенциал Британии тогда не ниже ( или по крайней мере не сильно ниже) США.

Не переносите ситуацию 1900 года на 1860.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (30.09.2003 06:35:53)
Дата 30.09.2003 15:08:33

Так это ж не ко мне :)))

>Привет!

>>Север с населением в 23 миллиона человек поставил под ружье за четыре года войны два с половиной миллиона солдат и имел над Югом (Англией и Францией) четырехкратное превосходство в комплектовании (промышленном и финансовом потенциале).
>
>начеление Франции 38-40 млн, Бртиании - 32-35 млн. нацдоход на дущу в британии тогда выше, чем в США - следовательно финвозможности одной Англии превышают штатовские, у Франции они тоже не слабые.
>Промышленный потенциал Британии тогда не ниже ( или по крайней мере не сильно ниже) США.

Я просто немного поправил ответ уважаемого Агента. И сразу стало ясно. Я с изложенным Вами согласен. С замечанием: потенциал Англии (Великобритании) тогда все еще выше, кроме того ситуация несколько зеркальна более близким временам: тогда капиталы Англии ворочаются в США в очень заметных количествах, т.е. грубо на Севере много заводов, принадлежащих Англичанам.
И еще совсем маленькое: все-таки войны 19 века нельзя оценивать с точки зрения потенциалов так , как последующие.

>Не переносите ситуацию 1900 года на 1860.
Это не я, мамой клянусь :о)))

С уважением
От Kazak
К VVVIva (30.09.2003 06:35:53)
Дата 30.09.2003 14:27:53

:) А Вы состав британской армии посмотрите.

>начеление Франции 38-40 млн, Бртиании - 32-35 млн. нацдоход на дущу в британии тогда выше, чем в США - следовательно финвозможности одной Англии превышают штатовские, у Франции они тоже не слабые.
Сколько они в Крымскую смогли выставить? А Франция в 1859 году воевала с Австрией, и затем увязла в Мексике. И сколько сил она смогла-бы выделить для интервенции в США?
От Palmach
К Kazak (30.09.2003 14:27:53)
Дата 30.09.2003 19:21:14

Re: :) А...


В 1855-ом году армия Британской Империи насчитывала седущие силы:

Пехота.
Гвардейская - 3 полка
Линейная - 85 полков
Лёгкая - 13 полков
Винтовки (Rifles) - 2 полка.

Rifles и гвардейские полки имели 3-х батальённую систему, остальные 2-х батальённую.
Общяя численность не превышала 120.000 человек. Иррегулярная пехота (militia) могла замещать регулярные войска в гаранизонной службе в колониях. Численность по постановлению Парламента могла достигать 80.000 человек.

Кавалерия.
Гвардейские кирасиры - 3 полка
Гвардейские тяжёлые драгуны - 6 полков
Тяжёлые драгуны - 4 полка
Лёгкие драгуны - 4 полка
Гусары - 5 полков
Уланы - 4 полка

Полки имели 4-ескадронную систему, по 250 кавалеристов в ескадроне. Номинальная численность кавалерии - 26,000, однако реальная численность не превышала 10,000.

Артилиерия.
Линейная - 12 батальонов, 96 батарей
Кавалерийская - 1 бригада, 7 батарей, 1 ракетная.
В батерее 5 орудий и 1 гаубица. 12,000 артиллеристов, около 600 орудий разных калибров.

Из них 60,000 находились в Англии, 50,000 в Индии, остальные принимали участи в Крымской компании.

Форма не претирпела изменений с 1815 (!!) года. Главным новшеством было введение винтовки Minie в пехоте. Кавалерия в целом не изменилась со времён Наполеона. Артилеррия с точки зрения екипировки была лучшей в Европе.

Пехота отличалась стойкостью,отнако отмечался высокий % дезертиров. Кавалерия была способна на героические и абсолютно безполезные атаки, однако была не способна выполнять даже минимальние разведовательные функции. Артилерийские офицеры были отвратительно подготовленны.

Офицерский корпус был в целом не подготовлен к командываную войсками, чуствовалась нехватка общего и военного образования. Штабная работа, администрация, медицина, цоммиссариат, транспорт, анд т.п. находились в полном упадке.

10 лет после Крымской компании не внесли ПРИНЦИПИАЛьНЫХ изменений.
От Kazak
К Palmach (30.09.2003 19:21:14)
Дата 30.09.2003 19:53:08

Это от Энгельса данные? Их есть у меня.

Так-же как и по французам и прочим.
От Palmach
К Kazak (30.09.2003 19:53:08)
Дата 30.09.2003 20:09:23

Ре: Это от...

Нет не от Енгельса - о Данисона :)

Давайте!!! Особенно по французам!
От Kazak
К Palmach (30.09.2003 20:09:23)
Дата 30.09.2003 21:05:32

Шутите?:) Так вот-же на генштабе.ру

Французская:
http://www.genstab.ru/engels_eur_fr.htm
И все остальные:
http://www.genstab.ru/engels_europe.htm
ЗЫ: Во времена. А когда-то вручную переписывал:)
От Kazak
К Kazak (30.09.2003 21:05:32)
Дата 30.09.2003 21:07:57

Правда там неполное - у Энгельса даже всякие саксонии и бадены были. (-)
От VVVIva
К Kazak (30.09.2003 14:27:53)
Дата 30.09.2003 16:13:29

Re: :) А...

Привет!

если 1862 - англичане выставят 50000, французы 100000 - этого за глаза хватит чтобы гонять американцев как захотят. Качество американской армии того года - милиция.

если 1865 хватит для разорения побережья на 50-100 км вглубь. США будут не в состоянии защитить все. Анлго-французы будут плавать вокруг, высживаться и разорять территорию.


Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 16:13:29)
Дата 30.09.2003 19:19:12

Ре: :) А...

>если 1865 хватит для разорения побережья на 50-100 км вглубь. США будут не в состоянии защитить все. Анлго-французы будут плавать вокруг, высживаться и разорять территорию.

Да вы смеётесь :) Американцы тут-же атакуют Канаду - и англичане потопают сторожить границу.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 19:19:12)
Дата 30.09.2003 19:31:30

и сколько их будет?

Привет!

>Да вы смеётесь :) Американцы тут-же атакуют Канаду - и англичане потопают сторожить границу.

Для американцев все будет гораздо хуже 1812-14. ну разорят они Онтарио, взамен им сожгут Ваш, оккупируют Нью-Йорк ( по крайней мере Лонг айленд) еще чего нибудь и позорят прилично по побережью.
Наполеона первого и Испании нет, а есть конфедераты и французы.

Все гораздо хуже для американцев. Им придется все побережье Новой Англии прикрывать от высадки десанта силой 30-50 тыс. - вся их армия мгновенно расползется.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 19:31:30)
Дата 30.09.2003 19:45:13

Ре: и сколько...

>Для американцев все будет гораздо хуже 1812-14. ну разорят они Онтарио, взамен им сожгут Ваш, оккупируют Нью-Йорк ( по крайней мере Лонг айленд) еще чего нибудь и позорят прилично по побережью.

Да вы что? Оккупируют англичане дырку от бублика - десант в 50 тысяць, с их бардаком в снабжении, отсутствием приличной кавалерии и идиотским командыванием просто сметут. Ну не 1812 ето! Не нужна американской армии помощ против английской армии в 1864. Совсем.

>Все гораздо хуже для американцев. Им придется все побережье Новой Англии прикрывать от высадки десанта силой 30-50 тыс. - вся их армия мгновенно расползется.

Зачем??? С "поворотливoстью" англичан, американцам нужно подождать пока те высадятся, а потом раздавить их как муху.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:45:13)
Дата 01.10.2003 12:58:55

А ещё все забывают

один фактик - с вступлением Британии и/или Франции в войну стазу же прекращается приток свежего пушечного мяса для Севера из Европы (Ирландия, Германия, Польша) - как политическими (скажем, запрет ирландцам на выезд в Америку), так и военными (блокада) мерами. И спёкся бы Союз.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 19:45:13)
Дата 30.09.2003 19:58:06

Ре: и сколько...

Привет!

>Да вы что? Оккупируют англичане дырку от бублика - десант в 50 тысяць, с их бардаком в снабжении, отсутствием приличной кавалерии и идиотским командыванием просто сметут.

Где их сметут? На лонг айленде? Зачем там каваллерия? Какие трудности снабжения при растоянии от берега 2-5 миль?
после этого Нью_Йорк полность болкирован можно его отбомбардировать и отправляться сжечь Филадельфию или Бостон - все побережье открыто для наших операций ( см. операции а-ф в Азовском море)

>>Все гораздо хуже для американцев. Им придется все побережье Новой Англии прикрывать от высадки десанта силой 30-50 тыс. - вся их армия мгновенно расползется.
>
>Зачем??? С "поворотливoстью" англичан, американцам нужно подождать пока те высадятся, а потом раздавить их как муху.

Сколько жд и какова будет скорость сосредоточения у места высадки? Пока сосредоточитесь - я сожгу Филадельфию и поплыву к Бостону - догоняйте! ( Вы же еще не знаете - отплыл я к Нью-Йорку, Бостону, Портленду или еще куда)

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 19:58:06)
Дата 30.09.2003 20:13:08

Ре: и сколько...

Вы собираетесь действовать исключительно в 3 мильной зоне от берега? :) Тогда Филаделфия вам не светит :).
Американцам достаточно быдет действовать на морских коммуникационных линиях, для затруднения снабжения 50,000 бездельников сидящих на кораблях + создать серёзную угрозу Канаде, что бы заставить англичан либо убратся, либо дать сражение. В котором их и прихлопнут.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 20:13:08)
Дата 30.09.2003 20:22:49

Ре: и сколько...

Привет!

>Вы собираетесь действовать исключительно в 3 мильной зоне от берега? :) Тогда Филаделфия вам не светит :).

нет 20-50 миль. "Качества" английского снабжения хватит вполне.

>Американцам достаточно быдет действовать на морских коммуникационных линиях,

Чем? Против А-Ф флота - не смешите.

>для затруднения снабжения 50,000 бездельников сидящих на кораблях +

Не чем.

>создать серёзную угрозу Канаде, что бы заставить англичан либо убратся, либо дать сражение. В котором их и прихлопнут.

Сколько они туда смогут отрядить? Моя оценка максимум 30 тыс - я поставил в Канаду ( Онтарию и Квебек) 20 тыс своих. Плюс могу легко перебрасывать подкрепления ( не 1814 год - меры приняты)
Ваша оценка сил вторжения?

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 20:22:49)
Дата 30.09.2003 23:11:28

Ре: и сколько...

>Чем? Против А-Ф флота - не смешите.

Не флотознатец я. Тут надо поспрашивать специалистов по периуду.

>Сколько они туда смогут отрядить? Моя оценка максимум 30 тыс

Всё зависит. К середине 1864 года с Армией Северной Верджинии всё уже было ясно. Не полные 60,000 человек с которыми Ли держал границу резервов не имели и на наступательные действия были не способны. Грант мог блокировать их дотаточно малыми силами. Армия Теннесси под командыванием Худа имела около 25,000 бойцов и, несмотря на агрессивнонсть командующего, серёзной силы не представляла. Таким образом Северяне могли временно перейти к обороне на южном фронте, освобождая более 200,000 человек для действий против интервентов. Кроме того у Севера был достаточный мобилизационный ресурс, позволявший на основе обученных частей (хотя северяне не пополняли полки, а формировали новые, большая глупость имхо) частей удвоить армию. После чего англичанам ПРИДЁТСЯ защищать Канаду. И задатся вопросом - какого хрена им ето надо.

> - я поставил в Канаду ( Онтарию и Квебек) 20 тыс своих. Плюс могу легко перебрасывать подкрепления ( не 1814 год - меры приняты)

Ваши силы а) не резиновые б) через океан. Максимум, что могут позволить себе интервенты, ето ~110,000 англичан и ~150,000 французов. Но смогут ли они снабжать такую орду через Атлантику? И если потеряют Канаду, где они будут базироватся???? Не могут же 150,000 человек сидеть на кораблях - а на суше им придётся принимать сраженье..
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 23:11:28)
Дата 01.10.2003 00:15:04

Еще.

Привет!

> Кроме того у Севера был достаточный мобилизационный ресурс, позволявший на основе обученных частей (хотя северяне не пополняли полки, а формировали новые, большая глупость имхо) частей удвоить армию.


Не получится удвоить. Ну не получалось северянам выставить против Ли больше 135 тыс. Ограничены они в нормальных. боеспособных войсках. Плюс тут по ним блокада ударит очень сильно - иммиграция прекратиться - проблема будет с комплектованием.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (01.10.2003 00:15:04)
Дата 01.10.2003 00:27:39

Ре: Еще.

>Не получится удвоить. Ну не получалось северянам выставить против Ли больше 135 тыс. Ограничены они в нормальных. боеспособных войсках. Плюс тут по ним блокада ударит очень сильно - иммиграция прекратиться -проблема будет с комплектованием.

Да вы что? За всё войну призывников - 80,000. Ето из ~2,000,000 побывавших в форме за 5 лет войны. Кроме того, те же ирладнцы, уклонявшиеся от призыва всеми правдами и не правдами, против англичан воевали бы с удовольствием. Опять же негры. Ресурсов было до фига - всё-таки 35 миллионное население.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 23:11:28)
Дата 01.10.2003 00:07:49

перенос снизу.

Привет!

>У Лее ~60,000, у Худа около 25,000. Таким образом у южан менее 100,000 под ружьём и нет мобилизационных резервов. Точных данных по северянам сейчас откопать не могу, но согласен принять 300,000.

Без проблем, 15 тыс не играют существенной роли, янки будут нужны как минимум 280, если не 330 ( 200-250 НА, 50-100 НО(Мисс), 30-50 на Канаду. Хорошо, если они смогут оставить на Юге 100.

тут надо оценивать подробно - сколько им потребуется для защиты НА - от диверсий по 10-20 тыс и серьезных вторжений 30-60 тыс, если им 200-250 тыс не хватит - то им труба.

>Обескровленных южан можно блокировать 100,00, что оставляет 200,000 человек для охраны побережья и похода на Канаду. Кроме большой мобилизационный ресурс - под соусом защиты родины можно проводить массовую мобилизацию. Без Канады у амгло-французев нет базы для ремонта и снабжения и долго они не протянут.

полно баз - Конфедерация, Багамы, Бермуды, Нью-Фаундленд на худой конец, не говоря уже о том, что я сильно сомневаюсь в способности янки отбить даже Квебек, не говоря уже о Новой Шотландии и НьюБрансвике.
При владении морем - любой мыс будет базой. Вспомните Веллингтона в Португалии.

>Нет. У Лее него становится не более 100,000 в Веджинии. В Спотсельвании с такими силами атаковать 100,000 северян ето дохлый номер.

Можно помочь. Фланги у северян открыты - можно высаживать десанты, обходить.

>Ну дык в то время английская армия - ето писк. А 50 лет спустя, ето жуткий отстой...

Отстой, не отстой, а регулярная армия. Вообще, при многих недостатках, английская армия никогда не была легким противником.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (01.10.2003 00:07:49)
Дата 01.10.2003 00:32:56

Ре: перенос снизу.

>Без проблем, 15 тыс не играют существенной роли, янки будут нужны как минимум 280, если не 330 ( 200-250 НА, 50-100 НО(Мисс), 30-50 на Канаду. Хорошо, если они смогут оставить на Юге 100.

Я всё равно не вижу, зачем столько людей держать в НА и на Мисс. В последней особенно - ну кто там может угрожать?

>тут надо оценивать подробно - сколько им потребуется для защиты НА - от диверсий по 10-20 тыс и серьезных вторжений 30-60 тыс, если им 200-250 тыс не хватит - то им труба.

Давайте оценивать подробно.

>полно баз - Конфедерация, Багамы, Бермуды, Нью-Фаундленд

У конфедеразии нет серёзных морских баз - Норфолк взорвали. На счёт последних нужно смотреть, смогут ли они снабжать такую орду.

>Вспомните Веллингтона в Португалии.

Флот базировался не на мысу. Флоту нужно ремонтироватся, заправлятся и т.п.

>Можно помочь. Фланги у северян открыты - можно высаживать десанты, обходить.

Негде :) На карту посмотрите - северяне 4 года пытались обойти фланги и в результате Грант прошёл на пролом.

>Отстой, не отстой, а регулярная армия. Вообще, при многих недостатках, английская армия никогда не была легким противником.

Не была. Но американская армия НА ТОТ МОМЕНТ была совсем не плохой. А английская находилась в упадке.
От VVVIva
К Palmach (01.10.2003 00:32:56)
Дата 01.10.2003 01:18:27

Объединил

Привет!
>>Без проблем, 15 тыс не играют существенной роли, янки будут нужны как минимум 280, если не 330 ( 200-250 НА, 50-100 НО(Мисс), 30-50 на Канаду. Хорошо, если они смогут оставить на Юге 100.
>
>Я всё равно не вижу, зачем столько людей держать в НА и на Мисс. В последней особенно - ну кто там может угрожать?

как зачем? защищать Нью-Орлеан будем? или англо=фр его берут и будут проводить разбойничьи операции по Миссиссиппи? а они в любой момент могут перебросить туда 50-100 тыс, т.е. 50 тыс - минимальная цифра для американской армии там.

>>тут надо оценивать подробно - сколько им потребуется для защиты НА - от диверсий по 10-20 тыс и серьезных вторжений 30-60 тыс, если им 200-250 тыс не хватит - то им труба.
>
>Давайте оценивать подробно.

Не сможем точнее :-(. нужна карта того времени, жел-дор, прочие дороги, хорошая карта побережья ( чтобы оценить приличные места для высадки) - тогда можно считать - сколько войск надо разбросать, что-бы за два-три дня стянуть ко к ЛЮБОЙ этой точке порядка 50 тыс.

>У конфедеразии нет серёзных морских баз - Норфолк взорвали. На счёт последних нужно смотреть, смогут ли они снабжать такую орду.

Зачем снабжать? Достаточно одного-двух доков. Снабжение свое - по морю. Двух бухт под Севастополем хватило на 200 тыс.

>Флот базировался не на мысу. Флоту нужно ремонтироватся, заправлятся и т.п. - Для этого достаточно одного приличного порта - в Конфедерации, Канаде, Багамах ( вот эти точно разбогатеют на такой войне).

>Негде :) На карту посмотрите - северяне 4 года пытались обойти фланги и в результате Грант прошёл на пролом.

ну не знаю, почему северяне так и не сподобились на десантную операцию.

>Не была. Но американская армия НА ТОТ МОМЕНТ была совсем не плохой.

Это уже ИМХИ. Но пока даже 1:1 считать, все равно янки плохо.

>>И спаршивать нечего. У Британии тогда первый флот, у Франции - второй. Причем Британия заломает даже комбинацию США + Франция.
>
>Ну, не буду спорить.

>>Янкам потребуются где-то не меньшие силы ( 200 тыс) на защиту побережья НА.
>
>Зачем? К чему пассивная оборона? Несколько крупных городов можно удерживать одной относительно крупной мобильной группировкой + лёгкая кавалерия + городские гаранизоны. А основными силами - разорить Канаду.

>>Плюс еще тыс 50-100 на защиту Миссиссиппи.
>
>От кого????

>>вы оптимист. Я считаю 50-60 тыс англичан и 100-150 тыс французов. Мне достаточно 150 тыс всего, чтобы янки жизнь медом не казалась и забыли бы они про войну с Югом.
>
>На какое-то время. Юг никуда не денется, добьют его на год-полтора позднее. Долговременная интервенция, особенно со стороны французев, кажется мне мало-вероятной.

>>Через атлантику не сложнее, чем в Крыму.
>
>Но без дружественной Турции под боком.

зато есть Конфедерация, Багамы. А плечо снабжения короче. Путь проще и быстрее судами проходится.

>Новый Орлеан, кажется, тоже Конфедерация? Ну дык ипусть базируются. Не хатает у них сил, что бы нанести американцам стратигическое поражение.

ну если только так, я уже 1864 прикидываю. если Нью-Орлеан у нас - тот же самый расчет для Сент-Луиса.

>>какое сражение? пусть янки пытаются отбивать Лонг Айленд.
>
>Зачем? Сами уйдёте, когда Канада будет под угрозой :)

не уйду. наоборот, буду парировать разрушением НьюАрка, Балтимора и т.д. Только активная стратегия. Разрушением монтреаля не отыграетесь за разрушение Филадельфии. флотом быстрее и проще. за один город в канаде будет разрушено несколько в НА.

>Американцы будут атаковать либо а) сразу, не давая интервента консолидировать силы, либо б) после массовой мобилизации. В любом случае, в удобный для них момент. Канаду придётся держать отнюдь не 20,000, а гораздо более серёзной группировкой.

Не удастся более крупная группировка. Разная политическая ситуация - мои избиратели не в Канаде, а в Британии, а ваши - в НА. Им на голову бомбы сыпятся.

>Мне вообще не ясно, зачем англии нужен етот гемеррой? Всё что надо, ето разблокировать южные порты и установить программу оружие в обмен на хлопок. И дешевле, и еффективние.

Это уже другой вопрос. Поэтому и не полезли совсем. Но тут другое обсуждается.

Владимир
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 23:11:28)
Дата 30.09.2003 23:55:08

Ре: и сколько...

Привет!

>>Чем? Против А-Ф флота - не смешите.
>
>Не флотознатец я. Тут надо поспрашивать специалистов по периуду.

И спаршивать нечего. У Британии тогда первый флот, у Франции - второй. Причем Британия заломает даже комбинацию США + Франция.

>Всё зависит. К середине 1864 года с Армией Северной Верджинии всё уже было ясно. Не полные 60,000 человек с которыми Ли держал границу резервов не имели и на наступательные действия были не способны. Грант мог блокировать их дотаточно малыми силами. Армия Теннесси под командыванием Худа имела около 25,000 бойцов и, несмотря на агрессивнонсть командующего, серёзной силы не представляла. Таким образом Северяне могли временно перейти к обороне на южном фронте, освобождая более 200,000 человек для действий против интервентов. Кроме того у Севера был достаточный мобилизационный ресурс, позволявший на основе обученных частей (хотя северяне не пополняли полки, а формировали новые, большая глупость имхо) частей удвоить армию. После чего англичанам ПРИДЁТСЯ защищать Канаду. И задатся вопросом - какого хрена им ето надо.

Я о том же. Потребуется высвободить поболее 200 тыс. Россия в Крымскую держала 200 тыс в Прибалтике и 180-200 в Херсоне. Янкам потребуются где-то не меньшие силы ( 200 тыс) на защиту побережья НА. Плюс еще тыс 50-100 на защиту Миссиссиппи. так что на Канаду вообще ничего не останется. Диверсии по 10-20 тыс растащят существенно больше чем 200 тыс по побережью НА. Я еще очень оптимистичен, что у янки найдутся силы на вторжение в К, скорее им придется там обороняться, хотя они сделают все, чтобы его организовать и начать. Вот в этот момент и зорить НА.

>Ваши силы а) не резиновые б) через океан. Максимум, что могут позволить себе интервенты, ето ~110,000 англичан и ~150,000 французов.

вы оптимист. Я считаю 50-60 тыс англичан и 100-150 тыс французов. Мне достаточно 150 тыс всего, чтобы янки жизнь медом не казалась и забыли бы они про войну с Югом.


>Но смогут ли они снабжать такую орду через Атлантику? И если потеряют Канаду, где они будут базироватся????

Через атлантику не сложнее, чем в Крыму. Даже ближе. Поэтому проблем не вижу. часть базируеся на Канаду ( 20-40 тыс, больше не надо), часть базируется на Конфедерацию ( как на Варну), а часть оккупировала Лонг Айленд и базируется там, часть может базироваться на Нью-Орлеан - там местность хорошая для организации "лагеря Веллингтона"(не помню названия мыса в Португалии).

>Не могут же 150,000 человек сидеть на кораблях - а на суше им придётся принимать сраженье..

какое сражение? пусть янки пытаются отбивать Лонг Айленд.
А наступать на Ли они не смогут, даже без угрозы А-Ф поддержки его 50-100 тыс. тем более, если они попробуют наступать в Вирджинию - они уводят армию от Вашингтона - можно атаковать - они побегут спасать столицу. Можно грузиться и ехать отдыхать.
Сухопутное сражение им светит только в Канаде. Некоторые проблемы видятся только с защитой юга Онтарио, во все остальные районы из НЙ проще по морю перебросить силы, чем по суху. Зимой боевые действия крайне сомнительны.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 23:55:08)
Дата 01.10.2003 00:22:19

Ре: и сколько...

>И спаршивать нечего. У Британии тогда первый флот, у Франции - второй. Причем Британия заломает даже комбинацию США + Франция.

Ну, не буду спорить.

>Янкам потребуются где-то не меньшие силы ( 200 тыс) на защиту побережья НА.

Зачем? К чему пассивная оборона? Несколько крупных городов можно удерживать одной относительно крупной мобильной группировкой + лёгкая кавалерия + городские гаранизоны. А основными силами - разорить Канаду.

>Плюс еще тыс 50-100 на защиту Миссиссиппи.

От кого????

>вы оптимист. Я считаю 50-60 тыс англичан и 100-150 тыс французов. Мне достаточно 150 тыс всего, чтобы янки жизнь медом не казалась и забыли бы они про войну с Югом.

На какое-то время. Юг никуда не денется, добьют его на год-полтора позднее. Долговременная интервенция, особенно со стороны французев, кажется мне мало-вероятной.

>Через атлантику не сложнее, чем в Крыму.

Но без дружественной Турции под боком.

>Поэтому проблем не вижу. часть базируеся на Канаду ( 20-40 тыс, больше не надо), часть базируется на Конфедерацию ( как на Варну), а часть оккупировала Лонг Айленд и базируется там, часть может базироваться на Нью-Орлеан - там местность хорошая для организации "лагеря Веллингтона"(не помню названия мыса в Португалии).

Новый Орлеан, кажется, тоже Конфедерация? Ну дык ипусть базируются. Не хатает у них сил, что бы нанести американцам стратигическое поражение.

>какое сражение? пусть янки пытаются отбивать Лонг Айленд.

Зачем? Сами уйдёте, когда Канада будет под угрозой :)

>Сухопутное сражение им светит только в Канаде. Некоторые проблемы видятся только с защитой юга Онтарио, во все остальные районы из НЙ проще по морю перебросить силы, чем по суху. Зимой боевые действия крайне сомнительны.

Американцы будут атаковать либо а) сразу, не давая интервента консолидировать силы, либо б) после массовой мобилизации. В любом случае, в удобный для них момент. Канаду придётся держать отнюдь не 20,000, а гораздо более серёзной группировкой.

Мне вообще не ясно, зачем англии нужен етот гемеррой? Всё что надо, ето разблокировать южные порты и установить программу оружие в обмен на хлопок. И дешевле, и еффективние.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:19:12)
Дата 30.09.2003 19:23:31

Ре: :) А...

>>если 1865 хватит для разорения побережья на 50-100 км вглубь. США будут не в состоянии защитить все. Анлго-французы будут плавать вокруг, высживаться и разорять территорию.
>
>Да вы смеётесь :) Американцы тут-же атакуют Канаду - и англичане потопают сторожить границу.

Вот прямо тут же? Когда в 1867 ветераны-ирландцы попытались "освободить" Канаду, местное ополчение им таки неслабо наваляло
От Palmach
К Chestnut (30.09.2003 19:23:31)
Дата 30.09.2003 19:39:39

Ре: :) А...

>Вот прямо тут же? Когда в 1867 ветераны-ирландцы попытались "освободить" Канаду, местное ополчение им таки неслабо наваляло

Не будем путать мелкий наскок с полнокровным вторжением. Американцан не нужно было бы "освобождать" - просто навести достаточно шороху, что бы заставить англичан сконцентрироватся на обороне собственных границ. С Американским превошодством в кавалерии, ето было бы не сложно.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:39:39)
Дата 30.09.2003 20:19:21

Ре: :) А...

>Не будем путать мелкий наскок с полнокровным вторжением. Американцан не нужно было бы "освобождать" - просто навести достаточно шороху, что бы заставить англичан сконцентрироватся на обороне собственных границ. С Американским превошодством в кавалерии, ето было бы не сложно.

И снимать войска с фронта против Конфедерации? При том, что там еле-еле южан додавили за 4 года, при всём превосходстве?
От Kazak
К VVVIva (30.09.2003 16:13:29)
Дата 30.09.2003 17:05:25

А качество мексиканской армии неоднократно битой американцами..

>если 1862 - англичане выставят 50000, французы 100000 - этого за глаза хватит чтобы гонять американцев как захотят. Качество американской армии того года - милиция.
... которая навешала французам?:) Так-что про качество НЕ НАДО.
От Kimsky
К Kazak (30.09.2003 17:05:25)
Дата 30.09.2003 17:50:56

Re: А качество...

Hi!

>... которая навешала французам?:) Так-что про качество НЕ НАДО.

В полевых сражениях навешала французам? Ню-ню... может, еще и при Ватерлоо сыграла решающую роль?
А уж как северяне организовывали бы партизанскую войну против французов на территории юга... хотелось бы посмотреть. Впрочем, какой-нить гаррисон с этим бы ис правился, не иначе.
От Kazak
К Kimsky (30.09.2003 17:50:56)
Дата 30.09.2003 18:45:02

Это юмор такой?:)

>А уж как северяне организовывали бы партизанскую войну против французов на территории юга... хотелось бы посмотреть. Впрочем, какой-нить гаррисон с этим бы ис правился, не иначе.
А ЗАЧЕМ янки оргагизовывать партизанскую борьбу против французов на территории ЮГА?:)
ЗЫ: Армия которая была под Ватерлоо имеет мало общего с армией Наполеона 3, наголову разбитой под Седаном.
От VVVIva
К Kazak (30.09.2003 18:45:02)
Дата 30.09.2003 18:59:47

Re: Это юмор...

Привет!

>ЗЫ: Армия которая была под Ватерлоо имеет мало общего с армией Наполеона 3, наголову разбитой под Седаном.

Да армия Севера имеет мало общего с Прусской армией 1870.
Да и задачи у армии в вторжения будут сильно отличаться от задач французов в 1870.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (30.09.2003 18:59:47)
Дата 01.10.2003 17:47:25

Проблема в том...

Здравия желаю!

>Да армия Севера имеет мало общего с Прусской армией 1870.
>Да и задачи у армии в вторжения будут сильно отличаться от задач французов в 1870.

... что у французов получается коммуникационная линия в несколько тыс. км. Т.е. шансов совсем никакаких.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (01.10.2003 17:47:25)
Дата 01.10.2003 17:55:17

Не понял?

Привет!

>>Да армия Севера имеет мало общего с Прусской армией 1870.
>>Да и задачи у армии в вторжения будут сильно отличаться от задач французов в 1870.
>
>... что у французов получается коммуникационная линия в несколько тыс. км. Т.е. шансов совсем никакаких.

Коммуникация Тулон-Стамбул-Крым - сколько? А Портсмут-Гибралтар-Стамбул-Крым?
Никаких проблем не было, почему в данном случае будут? Парусникам даже проще.


Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 18:59:47)
Дата 30.09.2003 19:40:47

Ре: Это юмор...


>Да армия Севера имеет мало общего с Прусской армией 1870.

Очень много общего. В некоторых моментах, даже лучше.

>Да и задачи у армии в вторжения будут сильно отличаться от задач французов в 1870.

Да? Ето как же? :)
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 19:40:47)
Дата 30.09.2003 19:51:51

Грубая оценка.

Привет!

>Очень много общего. В некоторых моментах, даже лучше.

Не вижу. Американцы не проходили проверку на "вшивость" - с регулярной армией не сражались.

>Да? Ето как же? :)

Естественно.
Имеем ( грубая оценка) 300 северян ( войска первой линии, которые можно использовать для сражения) против 100 тыс южан.
Добавляем 150 тысяч англо-французов ( из них 20 тыс англичан в Канаду). Занимаем Нью-Йорк, Нью-Орлеан и можем даже добавить тысяч 50 Ли - и у него становится 130 тыс проти 110-130 тыс у Гранта. Можно даже регулярную войну повести, но тогда плевать на Нью-Йорк и добавляем Ли 100 тыс.
Я все же оцениваю европейскую армию с коэффициентом 1.5-2 против амемриканской, но даже при 1:1 гранту мало что светит с 130 тыс против 180 ( из них 100 европейцев).


Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 19:51:51)
Дата 30.09.2003 20:08:01

Ре: Грубая оценка.

>Не вижу. Американцы не проходили проверку на "вшивость" - с регулярной армией не сражались.

Да? И южная, и северная армии в 1864-1865 на голову выше европейских армий. Хотите - можем поспорить по конкретным параметрам.

>Имеем ( грубая оценка) 300 северян ( войска первой линии, которые можно использовать для сражения) против 100 тыс южан.

О каком годе мы говорим? О каком театре боевых действий?

>Добавляем 150 тысяч англо-французов ( из них 20 тыс англичан в Канаду). Занимаем Нью-Йорк, Нью-Орлеан и можем даже добавить тысяч 50 Ли - и у него становится 130 тыс проти 110-130 тыс у Гранта.

Такое впечатление, что вы в "Риск" играете :).

>Я все же оцениваю европейскую армию с коэффициентом 1.5-2 против амемриканской,

И очень сильно ошибаетесь.

>но даже при 1:1 гранту мало что светит с 130 тыс против 180 ( из них 100 европейцев).

Опять же, вы, кажется, с цифрами путаетесь. О каком годе речь идёт?
>Владимир
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 20:08:01)
Дата 30.09.2003 20:16:36

Ре: Грубая оценка.

Привет!

>>Имеем ( грубая оценка) 300 северян ( войска первой линии, которые можно использовать для сражения) против 100 тыс южан.
>
>О каком годе мы говорим? О каком театре боевых действий?

о 1864 - У Гранта 110-130 тыс, у Шермана 80-100 тыс, у Ли 70-80 тыс. Плюс всякие прочие - оцениваю северян в 300, южан в 100.

>>Добавляем 150 тысяч англо-французов ( из них 20 тыс англичан в Канаду). Занимаем Нью-Йорк, Нью-Орлеан и можем даже добавить тысяч 50 Ли - и у него становится 130 тыс проти 110-130 тыс у Гранта.
>
>Такое впечатление, что вы в "Риск" играете :).

Нет в английскую морскую манеру ведения войны с сильным континентальным противником.

>И очень сильно ошибаетесь.

Возможно, но это не было проверено. Разве что в 1774-1784 но это будет сильное занижение американцев 1860-х. Ну и 1812-1814 где англичане достойно выступили при меньших силах даже поражения наносили.

>>но даже при 1:1 гранту мало что светит с 130 тыс против 180 ( из них 100 европейцев).
>
>Опять же, вы, кажется, с цифрами путаетесь. О каком годе речь идёт?

да я посмотрел несколько сражений и вижу, что у Потомакской армии порядка 110-130 участвующих сил - что в 1862, что 1864.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 20:16:36)
Дата 30.09.2003 23:23:37

Ре: Грубая оценка.

>о 1864 - У Гранта 110-130 тыс, у Шермана 80-100 тыс, у Ли 70-80 тыс. Плюс всякие прочие - оцениваю северян в 300, южан в 100.

У Лее ~60,000, у Худа около 25,000. Таким образом у южан менее 100,000 под ружьём и нет мобилизационных резервов. Точных данных по северянам сейчас откопать не могу, но согласен принять 300,000. Обескровленных южан можно блокировать 100,00, что оставляет 200,000 человек для охраны побережья и похода на Канаду. Кроме большой мобилизационный ресурс - под соусом защиты родины можно проводить массовую мобилизацию. Без Канады у амгло-французев нет базы для ремонта и снабжения и долго они не протянут.

>>>Добавляем 150 тысяч англо-французов ( из них 20 тыс англичан в Канаду). Занимаем Нью-Йорк, Нью-Орлеан и можем даже добавить тысяч 50 Ли - и у него становится 130 тыс проти 110-130 тыс у Гранта.

Нет. У Лее него становится не более 100,000 в Веджинии. В Спотсельвании с такими силами атаковать 100,000 северян ето дохлый номер.

>Ну и 1812-1814 где англичане достойно выступили при меньших силах даже поражения наносили.

Ну дык в то время английская армия - ето писк. А 50 лет спустя, ето жуткий отстой...
От Мелхиседек
К Palmach (30.09.2003 23:23:37)
Дата 30.09.2003 23:43:23

Ре: Грубая оценка.


>Без Канады у амгло-французев нет базы для ремонта и снабжения и долго они не протянут.

а бермудские отрова?
От Palmach
К Мелхиседек (30.09.2003 23:43:23)
Дата 01.10.2003 00:06:03

Ре: Грубая оценка.

А на сколько серёзные базы были на Бермудах? Кроме того, если Канада разорена на столько, что ме ножет служить базой английскому ВМФ, то можно задатся вопросом, стоит ли овчинка выделки.
От Exeter
К Palmach (01.10.2003 00:06:03)
Дата 01.10.2003 00:37:08

Очеь серьезная. Как раз главная база тогда в Америке. 2 плавучих дока (-)
От VVVIva
К Palmach (01.10.2003 00:06:03)
Дата 01.10.2003 00:11:40

Ре: Грубая оценка.

Привет!

>Кроме того, если Канада разорена на столько, что ме ножет служить базой английскому ВМФ, то можно задатся вопросом, стоит ли овчинка выделки.

Да не получится это. хорошо если опять, как в 1813 Торонто (форт Йорк) возьмете. Посмотрите, по какой местности придется переться из Мена в Галифакс. Хуже будет, чем Наполеону на Москву.


Владимир
От Palmach
К VVVIva (01.10.2003 00:11:40)
Дата 01.10.2003 00:24:50

Ре: Грубая оценка.

>хорошо если опять, как в 1813 Торонто (форт Йорк)
возьмете.

Вы упорно путаете 1812 и 1864. Ето 2 разных периуда. Посмотрите на железнодорожную стеть на границе с Канадой. И на кол-во войск у США и их противников. И их качество.
От Nicky
К VVVIva (30.09.2003 19:51:51)
Дата 30.09.2003 20:02:49

потреяв в первом бою этак тысяч 20 англо-французы бы взвыли

"НАФИГА НАМ ЭТО НАДО ??? ПУСТЬ ЭТИ ИДИОТЫ САМИ ДРУГ ДРУГА УБИВАЮТ НА СВОЕЙ ДУРАЦКОЙ ВОЙНЕ"
и немедленно эвакуировались бы
От VVVIva
К Nicky (30.09.2003 20:02:49)
Дата 30.09.2003 20:09:44

Re: потреяв в...

Привет!

>"НАФИГА НАМ ЭТО НАДО ??? ПУСТЬ ЭТИ ИДИОТЫ САМИ ДРУГ ДРУГА УБИВАЮТ НА СВОЕЙ ДУРАЦКОЙ ВОЙНЕ"
>и немедленно эвакуировались бы

поэтому я и предлагаю не ставить свою армию рядом с Ли, а использовать для растаскивания армии Гранта - 50 тыс поедут защищать НЙ - у Ли будет равенство - пусть воюет. Шерман пойдет с 30 тыс на канаду, а еще кто-то с 50 его армии защищать Миссисипи. Это максимальная оценка, в реальности на прикрытие побережья уйдет еще больше - не сможете как Меньшиков всять у "Симферополя" и отдать "Евпаторию" на раграбление - не сможете Альму выбирать - придется армию разодрать и прикрывать и Балаклаву и Керчь и Евпаторию - а я буду плавать мимо с 50тыс и выбирать где вас цапнуть. При общем соотношении 250 к 300 и протяженности побережья таких мест будет больше, чем достаточно.

Владимир
От Chestnut
К Kazak (30.09.2003 18:45:02)
Дата 30.09.2003 18:57:05

Re: Это юмор...

>ЗЫ: Армия которая была под Ватерлоо имеет мало общего с армией Наполеона 3, наголову разбитой под Седаном.

До Седана были Маджента, Сольферино. Да и Альма с Чёрной и с Малаховым. Алжир, опять же. Ну и Хуареса Легион гонял как хотел.
От Мелхиседек
К Kazak (30.09.2003 18:45:02)
Дата 30.09.2003 18:52:51

Re: Это юмор...


>ЗЫ: Армия которая была под Ватерлоо имеет мало общего с армией Наполеона 3, наголову разбитой под Седаном.

Там была прусская армия, имевшая опыт войны с Данией и Австрией. К тому же у амеров не будет прусского преимущества в мобилизации и там не будет такого бардака.
От Мелхиседек
К Kazak (30.09.2003 17:05:25)
Дата 30.09.2003 17:23:46

Re: А качество...

>>если 1862 - англичане выставят 50000, французы 100000 - этого за глаза хватит чтобы гонять американцев как захотят. Качество американской армии того года - милиция.
>... которая навешала французам?:) Так-что про качество НЕ НАДО.

дык полупартизанская война, в полевых сражениях амерам мало что светило в боях с опытной французкой армией
От Kazak
К Мелхиседек (30.09.2003 17:23:46)
Дата 30.09.2003 19:55:34

Ну знаете:) Тады опытнее мексиканской армии на континенте НЕБЫЛО.

Они-же воевали почти непрерывно несколько десятилетий. Кстати, американцы отяпав от Мексики половину территории вроде серьёзных проблем с партизанами не имели?
От VVVIva
К Kazak (30.09.2003 19:55:34)
Дата 30.09.2003 19:59:54

Re: Ну знаете:)...

Привет!

>Они-же воевали почти непрерывно несколько десятилетий. Кстати, американцы отяпав от Мексики половину территории вроде серьёзных проблем с партизанами не имели?

А каково было неиндейское население этой половины Мексики? И вообще даже все. Кому там партизанить?

Владимир
От VVVIva
К Kazak (30.09.2003 17:05:25)
Дата 30.09.2003 17:15:03

Re: А качество...

Привет!

>>если 1862 - англичане выставят 50000, французы 100000 - этого за глаза хватит чтобы гонять американцев как захотят. Качество американской армии того года - милиция.
>... которая навешала французам?:) Так-что про качество НЕ НАДО.

В Мексике другие проблемы. Коммуникации и антипартизанская война. Пока французы там стояли - с ними ничего Мексиканцы сделать не могли. Другое дело, что дорого все это получалось. В Мексике - не военные проблемы.

Владимир
От Геннадий
К Kazak (30.09.2003 14:27:53)
Дата 30.09.2003 15:18:20

Британская армия - недоразуменние

Если уж смотреть, то на флот. Как тут верно (на мой взгляд) отмечалось, северянам пришлось бы забыть о блокаде Юга, а увидеть себя блокированными

>>начеление Франции 38-40 млн, Бртиании - 32-35 млн. нацдоход на дущу в британии тогда выше, чем в США - следовательно финвозможности одной Англии превышают штатовские, у Франции они тоже не слабые.
>Сколько они в Крымскую смогли выставить? А Франция в 1859 году воевала с Австрией, и затем увязла в Мексике.И сколько сил она смогла-бы выделить для интервенции в США?

А зачем много-то? Людей хватало и у южан - им другого не хватало. А англо-французские отряды могли бы, в лучшем духе периферийной войны, угрожать Северу на всем протяжении их границ. В т.ч. и морских. И белый дом англичанам не впервой брать :о))

С уважением
От Nicky
К Геннадий (30.09.2003 15:18:20)
Дата 30.09.2003 15:53:53

людей им (южанам) тоже не хватало

мобилизационные возможности Севера и Юга отличались в разы
От Геннадий
К Nicky (30.09.2003 15:53:53)
Дата 30.09.2003 17:20:09

Re: людей им...

>мобилизационные возможности Севера и Юга отличались в разы
Мобвозможности очень показательно выглядят, пока мы не начнем сравнивать стратегии. Северяне (в силу своего плана) выгнуждены были действоать по внешним операционным линиям, а южане могли по внутренним. Я не много знаю о той войне (потому собственно и спрашиваю), но мне представляется, что ни в одном сражении северяне не имели такого численного перевеса, какой имела в целом их армия.
А плюс союзники - северянам пришлось бы быть сильными везде, а этого гникто не может.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (30.09.2003 17:20:09)
Дата 30.09.2003 19:49:54

Ре: людей им...

>>но мне представляется, что ни в одном сражении северяне не имели такого численного перевеса, какой имела в целом их армия.

Начиная с 1964-ого года северяне достигли стратигического превосxодства в силах, когда южане просто не могли ни принять сражение, ни закрепится на оборонительных рубежах - северяне просто поворачивали их фланг и резали коммуникационные линии.
От Chestnut
К Nicky (30.09.2003 15:53:53)
Дата 30.09.2003 15:57:37

Re: людей им...

>мобилизационные возможности Севера и Юга отличались в разы

Но у Конфедерации солдаты защищали свою родину, а на севере гребли в армию новоприбывших иммигрантов
От Геннадий
К Chestnut (30.09.2003 15:57:37)
Дата 30.09.2003 17:16:20

Re: людей им...

>>мобилизационные возможности Севера и Юга отличались в разы
>
>Но у Конфедерации солдаты защищали свою родину, а на севере гребли в армию новоприбывших иммигрантов

Ага. По 600 тогдашних зеленых на нос. Больше ста фунтов, ок. 1000 рублей. При этом больше 100 тыс. дезертиров. Денюжку взял и адью. Мб, даже и на Юг служить отправился

За половину этих денег англичане могли полгермании нанять (если Пруссия и Австрия не против) :)

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (30.09.2003 17:16:20)
Дата 30.09.2003 17:22:12

Re: людей им...

Привет!

>Ага. По 600 тогдашних зеленых на нос. Больше ста фунтов, ок. 1000 рублей. При этом больше 100 тыс. дезертиров. Денюжку взял и адью. Мб, даже и на Юг служить отправился

Если учесть что 7 комнатный дом стоил в 1900 - 700 долларов. Фермерское оборудование уже не помню, но помоемоу все укладывалось в 1000 долларов на ферму.

>За половину этих денег англичане могли полгермании нанять (если Пруссия и Австрия не против) :)

Так вот американцы и наняли :-). Откуда у них эти два с половиной миллиона.

Владимир