От Constantin
К Китоврас
Дата 01.10.2003 16:37:43
Рубрики Прочее; Политек;

Это не известно. ни вы ни я не спецы по Пушкину и эпохе

версия имеет право на существование. Тем более ее выдвинул какой-то там академик и то что я лично слышал в передаче было достаточно логично. Вполне возможно что это очередной "фоменко" но хотелось бы послушать оппонентов с реальными опровержениями. По фактам, а не по принципу "не может быть потому что не может быть никогда"
От Jones
К Constantin (01.10.2003 16:37:43)
Дата 01.10.2003 17:00:06

Re: Отчего же неизвестно...

На момент смерти Пушкин был весьма умеренных взглядов и в достаточно хороших отношениях с Николаем. Царь был его личным цензором -- фактически Пушкин мог печатать, что угодно. Ему было даровано звание камер-юнкера, хотя должной выслуги для этого не имелось -- а значит и большое денежное содержание. Ну и после гибели Пушкина Николай заплатил все его долги, издал за казенный счет в доход семье ПСС и пристроил детей.
От Esq
К Jones (01.10.2003 17:00:06)
Дата 01.10.2003 19:06:08

Rе: Отчего же неизвестно...

>На момент смерти Пушкин был весьма умеренных взглядов и в достаточно хороших отношениях с Николаем. Царь был его личным цензором -- фактически Пушкин мог печатать, что угодно. Ему было даровано звание камер-юнкера, хотя должной выслуги для этого не имелось -- а значит и большое денежное содержание.

А я где-то читал, что камер-юнкер - это очень низкий чин, и в возрасте Пушкина получить его было чуть-ли не оскорбление.
От VVVIva
К Esq (01.10.2003 19:06:08)
Дата 01.10.2003 19:12:10

Гнусная советская клевета.

Привет!

>А я где-то читал, что камер-юнкер - это очень низкий чин, и в возрасте Пушкина получить его было чуть-ли не оскорбление.

В то время - бригадир. ( Не путать с первоначальной петровской табелью, где он порядка капитана).
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tab1800.htm

Ну не нравилось советской истории отношения Пушкина и Николая. Гонимого надо было сделать.

Владимир
От СанитарЖеня
К VVVIva (01.10.2003 19:12:10)
Дата 01.10.2003 19:54:01

Re: Гнусная советская...

>Привет!

>>А я где-то читал, что камер-юнкер - это очень низкий чин, и в возрасте Пушкина получить его было чуть-ли не оскорбление.
>
>В то время - бригадир. ( Не путать с первоначальной петровской табелью, где он порядка капитана).
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tab1800.htm

К этому времени правило, приравнивавшее камер-юнкера и камергера соответственно к бригадиру (статскому советнику) и генерал-лейтенанту (тайному советнику) было уже отменено. Это чисто почетное звание, дававшее право входа во дворец и т.п.
Не прямо оскорбительным, но довольно комичным моментом было именование почти 40-летнего Пушкина, отца большой семьи и знаменитости "молодым человеком", что, собственно, и значит "юнкер".

>Ну не нравилось советской истории отношения Пушкина и Николая. Гонимого надо было сделать.

Вообще-то тезис о некоторой неуместности этого звания применительно к Пушкину был высказан сразу после присвоения. См. письма Вяземского и самого Пушкина.
От VVVIva
К СанитарЖеня (01.10.2003 19:54:01)
Дата 01.10.2003 21:52:13

Re: Гнусная советская...

Привет!
>>Привет!
>

>К этому времени правило, приравнивавшее камер-юнкера и камергера соответственно к бригадиру (статскому советнику) и генерал-лейтенанту (тайному советнику) было уже отменено.

не слышал о таком. Наоборот были введены некие ограничения на производство в этот чин ( указ 1809).


>Это чисто почетное звание, дававшее право входа во дворец и т.п.

Почетное, но не маленькое. Аналог генерала свиты Его Величества.

>Не прямо оскорбительным, но довольно комичным моментом было именование почти 40-летнего Пушкина, отца большой семьи и знаменитости "молодым человеком", что, собственно, и значит "юнкер".

Ну не камергера же ему сразу давать.

>Вообще-то тезис о некоторой неуместности этого звания применительно к Пушкину был высказан сразу после присвоения. См. письма Вяземского и самого Пушкина.

Ну на большее он не тянул. Ему именно дали почетное придворное звание не связанное ни с какой должностью.

Владимир
От Константин Дегтярев
К VVVIva (01.10.2003 21:52:13)
Дата 02.10.2003 11:46:53

Почему бы и не камергера?

>Ну не камергера же ему сразу давать.

Как становились камергерами (П.А. Вяземский, "Старая записная книжка")

Солнцев был представлен Юсуповым в камергеры. В Петербурге нашли, что по чину его достаточно ему и звания камер-юнкера. Но Солнцев, кроме того, что уже был в степенных летах, пользовался еще вдоль и поперек таким объемистым туловищем, что юношеское звание камер-юнкерства никак не подходило ни к лицу его, ни к росту. NN говорил, что он не только сановит, но и слоновит. Князь Юсупов сделал новое представление на основании физических уважений, которое и было утверждено: Солнцев наконец пожалован ключом. Вся эта проделка не могла ускользнуть от летописца, подобного Неелову. Он записал в свой Московский Временник следующее четверостишие:

Чрез дядю, брата или друга
Иной по службе даст скачок;
Другого вывезет сестра или супруга,
Но он стал камергер чрез собственный пупок.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Jones
К VVVIva (01.10.2003 21:52:13)
Дата 02.10.2003 08:06:41

Re: Сам Пушкин писал

Что звание его годам не соответствует, но денежное содержание -- хорошее. Точно процитировать не могу...
От СанитарЖеня
К Jones (02.10.2003 08:06:41)
Дата 02.10.2003 09:26:18

Re: Сам Пушкин...

>Что звание его годам не соответствует, но денежное содержание -- хорошее. Точно процитировать не могу...

1. "Третьего дня я пожалован в камер-юнкеры, что довольно неприлично моим летам, но двору хотелось, чтобы Наталья Николаевна танцевала в Аничковом". (Дневник).
2. Пушкину было установлено жалование в 5000 рублей в год, по Коллегии Иностранных Дел, с правом допуска в архивы (без определенных служебных обязанностей, но с расчетом на написание им исторических и других сочинений в видах правительства). Оно было установлено прежде пожалования в камер-юнкеры, и после оного не увеличено.
(Для сравнения - за не слишком удачный в коммерческом отношении "Борис Годунов" Пушкин получил 11000 рублей).
3. Указ 3 апр. 1809 г. предписал всем камергерам и камер-юнкерам в двухмесячный срок избрать себе род службы, а на будущее время постановил, что звания камергера и камер-юнкера "имеют представлять П. отличия, знак особенного внимания Царского к роду или заслугам предков", при чем носящий это звание должен проходить службу в том или другом ведомстве на общем основании. Первые чины двора приравнены по табели о рангах к гражданским чинам второго класса, вторые чины Двора - к гражданским чинам третьего класса, церемониймейстеры - к гражданским чинам пятого класса; звания камергеров и камер-юнкеров не присваивают никаких гражданских чинов.
От VVVIva
К Jones (02.10.2003 08:06:41)
Дата 02.10.2003 08:23:09

Re: Сам Пушкин...

Привет!

>Что звание его годам не соответствует, но денежное содержание -- хорошее. Точно процитировать не могу...

Про его иронию по поводу звания я знаю. Только это от оскорбления далеко.

Другое ему трудно было дать - все таки он же не служил года с 22?24?.

Владимир
От Jones
К VVVIva (02.10.2003 08:23:09)
Дата 02.10.2003 08:33:02

Re: Не помню чин в котором он ушел

Но что-то на уровне капитана. А тут ему светило большое жалование -- тысячи рублей и пенсия. Никакого оскорбления...
От СанитарЖеня
К Jones (02.10.2003 08:33:02)
Дата 02.10.2003 09:33:41

Re: Не помню...

>Но что-то на уровне капитана. А тут ему светило большое жалование -- тысячи рублей и пенсия. Никакого оскорбления...

Жалование ему было установлено до того (5000 в год), а камер-юнкеру дополнительного не полагалось. Вот расходы дополнительные были (мундир построить, проезд к месту придворных мероприятий - извозчик до загородного дворца 25 рублей) - служба камер-юнкера требовала расходов не меньших, чем в лучших гвардейских полках, а оттуда часто люди побогаче Пушкина уходили из-за расходов...
От Constantin
К Jones (01.10.2003 17:00:06)
Дата 01.10.2003 17:16:21

Вы не про то

Тут не взгляды Пушкина играли роль а любовная страсть (по сей версии) Николая к Натали. Кстати и камер-юнкера он (Пушкин) получил по ряду данных только для того чтобы Натали могла появляться на балах.
Так вот ученый муж доказывал на исторических фактах и противоречиях что у Натали было свидание не с Дантесом а с Николаем. Естественно что Николай не мог участвовать в дуэли и Дантес выступал вместо него. После гибели Пушкина действия Николая в отношении семьи вполне логичны.
От Jones
К Constantin (01.10.2003 17:16:21)
Дата 01.10.2003 17:21:44

Re: Дантес выступал вместо Геккерена

У Николая была масса возможностей устранить Пушкина, не убивая его. Он был Абсолютный монарх. Мог, например, привязать Пушкина к 14 декабря. Использовать его переписку с посаженными декабристами, например... Декабристы бы дали показания. Они все подписали... А устраивать многоходовку подобную этой дуэли и ее предыстории он никогда бы не стал. Тем более, что Пушкин хорошо стрелял и про это все знали.
От Jones
К Jones (01.10.2003 17:21:44)
Дата 01.10.2003 17:34:44

Re: Добавлю

В принципе, есть такой сборник "Последний год жизни Пушкина". Там вся коллизия расписана. Николай к этому не имеет никакого отношения. Да и вписывать в свои амурные дела посла иностранной державы он никогда не стал бы. К тому же, когда обливают грязью супругу Пушкина, почему-то забывают, что на момент дуэли она уже была матерью ЧЕТЫРЕХ детей и амурами ей было заниматься затруднительно. Дантес действительно подбивал к ней клинья, был на этом пойман и приглашен стреляться, однако предпочел жениться на сестре НН. А вот после того, как Пушкин вызвал оскорблявшего его Геккерена (тот распространяя слухи, явно хотел отомстить за своего сынишку, а от вызова надеялся уберечься под дипломатическим статусом), Дантесу пришлось впрягаться. Жениться больше было не на ком:))
От Constantin
К Jones (01.10.2003 17:34:44)
Дата 01.10.2003 19:17:33

У вас противоречие - Дантес мог клинья подбивать а все остальные нет?

Не надо мне про всякие книги рассказывать. Я не настаиваю на абсолютности этой версии. Я ее слушал недавно - просто телевизор был включен а у меня свои дела были вот и слушал как-то. В детали особо не вдавался но ряд был довольно интересных. Если вам охота можете поспорить с тем человеком кто ее выдвинул.
Повторю еще раз там много противоречий и непонятных вещей но все они встают на свои места если допустит предположение что Натали бегала на свиданку с Николаем.
(а что мало было дворянок у которых цари были любовниками? - дофига, а насчет матери 4-х детей - "Кому поп кому попадья а кому попова дочка" Например Дизраэли женился на вдове своего шефа которая была старше его лет на 20 и жили они счастливо - любовь короче зла.)
У царя не было задачи устранить Пушкина. Просто так получилось - нужно было замять наметившийся скандал - дуэль для этого подходила. Причем гарантий что Пушкин погибнет - не было.
От VVVIva
К Constantin (01.10.2003 19:17:33)
Дата 01.10.2003 19:23:48

У вас разные понятия о "подбитии клиньев"

Привет!

Пару раз потанцевать на балу мог кто угодно. Другое дело, что АС был жуткий ревнивец и уже это ему казалось через чур.

Владимир
От wolfschanze
К VVVIva (01.10.2003 19:23:48)
Дата 01.10.2003 22:06:03

Не мог)))

--Это 19 век))) Два танца на балу с олной девушкой -засылай сватов, иначе оскорбление. Два танца с замужней - оскорбление.
От VVVIva
К wolfschanze (01.10.2003 22:06:03)
Дата 01.10.2003 22:09:04

Про два вы загнули. все таки поболее три-четыре. (-)
От wolfschanze
К VVVIva (01.10.2003 22:09:04)
Дата 01.10.2003 22:16:44

Не загнул.

Балы так устраивались, что кавалеры и дамы числом совпадали. Именно два.
От Esq
К wolfschanze (01.10.2003 22:16:44)
Дата 02.10.2003 09:35:28

Rе: Не загнул.

>Балы так устраивались, что кавалеры и дамы числом совпадали. Именно два.

Если привлечь теорию вероятностей, то сразу встает вопрос об общем числе участников бала.
От wolfschanze
К Esq (02.10.2003 09:35:28)
Дата 02.10.2003 21:46:00

А Вы не привлекайте)))

>>Балы так устраивались, что кавалеры и дамы числом совпадали. Именно два.
>
>Если привлечь теорию вероятностей, то сразу встает вопрос об общем числе участников бала.
--Устройства бала высокая наука была)))
От Constantin
К VVVIva (01.10.2003 19:23:48)
Дата 01.10.2003 19:44:57

Нет не разные. Ей кстати еще вроде 30-ти не было - даже до бальзаковского

возраста не дошла. И по всем отзывам красавица. Так что у Пушкина поводы ревновать вполне были. Тем более сам не шибко видный мужик был - ей только до плеча доставал :)). И речь таки шла не о танцульках а о свидании на сторонней территории.
Ну мне это по барабану - есть вполне жизнеспособная версия и чем она хуже других - не понимаю.
От VVVIva
К Jones (01.10.2003 17:34:44)
Дата 01.10.2003 17:42:50

Re: Добавлю

Привет!

>К тому же, когда обливают грязью супругу Пушкина, почему-то забывают, что на момент дуэли она уже была матерью ЧЕТЫРЕХ детей и амурами ей было заниматься затруднительно.

При ШЕСТИ родах за менее чем за семь ( если не шесть) лет брака.

Владимир