От Cat
К Глеб Бараев
Дата 03.07.2000 21:39:17
Рубрики Военные игры;

Отношение к другим приказам

Интересно, что оба приказа (и К.Федченко, и В.Щербакова) очень похожи по исходному положению сил, направлению удара и темпам продвижения. При этом у К.Федченко приказ проработан гораздо детальнее, особенно момент прорыва обороны и форсирования реки. Оба действуют "от обороны", главная задача- не допустить прорыва противника на нашу территорию, а не обеспечить успех наступления. Темп наступления очень небольшой, мехкорпуса фактически используются для усиления пехоты, серьезных угроз противнику не создается. В результате противник успеет закрепиться на новом рубеже и, кроме небольших территориальных приобретений, наступление ничего существенного не даст (впрочем, риск тоже невелик). Главная ошибка, из которой проистекают все последующие- явно неправильная дислокация группировки противника, которая соответствует либо ситуации "война давно идет", либо ситуации "мы опередили врага на сутки". Впрочем, это скорее претензия к комфронтом, который должен был обеспечить развединформацией и поставить цель наступления. При этом формулировки "противник осуществляет развертывание перед фронтом армии" явно недостаточно для понимания его дислокации, тем более что потом появляется фраза "батальону тяжелых танков отражать атаки мехсоединений на правом фланге"- непонятно, откуда они там появляются и почему именно на правом фланге. В целом приказы соответствуют поставленной задаче при заданном соотношении сил и заданной (самими) дислокации вражеской группировки. Хотя, может быть, стоило рискнуть и даже в этой ситуации повернуть мехкорпуса на Бялу-Подляску и навести шорох в ближнем тылу ударной группировки врага, уничтожая склады,эшелоны, артиллерию и т.п. Даже в случае окружения и уничтожения МК эффект рейда(нанесенные потери и срыв наступления во фронтовом масштабе) ИМХО перевесит наши потери.
От Глеб Бараев
К Cat (03.07.2000 21:39:17)
Дата 05.07.2000 04:17:07

Что такое учебный приказ

>Главная ошибка, из которой проистекают все последующие- явно неправильная дислокация группировки противника, которая соответствует либо ситуации "война давно идет", либо ситуации "мы опередили врага на сутки". Впрочем, это скорее претензия к комфронтом, который должен был обеспечить развединформацией и поставить цель наступления. При этом формулировки "противник осуществляет развертывание перед фронтом армии" явно недостаточно для понимания его дислокации

Чтобы за примером далеко не ходить, давайте заглянем в воспоминания генерала армии С.П.Иванова.За пять дней до нечала войны он, тогда еще полковник, был незначен ЗНШ-1 в 13-ю армию.По прибытии представился НШ-13 А.В.Петрушевскому.Тот решил проверить компетентность новоприбывшего и приказал: "Садитесь и пишите приказ на переход армии к обороне".Вот и все задание.Войск к тому времени в 13-й А не было.В какую сторону обороняться - не сказано ни слова.Тем не менее Иванов с поставленной задачей справился и заслужил, чтобы его ставили в пример.Вам, например.
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (05.07.2000 04:17:07)
Дата 05.07.2000 04:22:39

Логично

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Cat (03.07.2000 21:39:17)
Дата 03.07.2000 23:15:09

Re: Отношение к другим приказам

>главная задача- не допустить прорыва противника на нашу территорию, а не обеспечить успех наступления. Темп наступления очень небольшой, мехкорпуса фактически используются для усиления пехоты, серьезных угроз противнику не создается.

нет, главная задача, реализуемая операцией - обеспечить мощным флангом операции 10А, не допуская прорыва противника. мехкорпуса вводятся в прорыв и отрываются от пехоты в первый же день. При этом обеспечивается темп продвижения 45-55 км за первые сутки. Сравните, сколько прошел за первые сутки Гудериан?

>В результате противник успеет закрепиться на новом рубеже и, кроме небольших территориальных приобретений, наступление ничего существенного не даст (впрочем, риск тоже невелик).

пусть закрепляется. Задача армии - обеспечение фланга 10А, выходящей к Варшаве. И подвижная группа 4А может эту задачу выполнить, взяв 27.6 Седльце и Меджирец-Подляски, затем выбивая по отдельности выдвигающиеся из-за Вислы танковые части. Это уже не страшно - подавляющая часть пехотных дивизий - в мешке, созданном ЗФ и ЮЗФ совместно.

>Главная ошибка, из которой проистекают все последующие- явно неправильная дислокация группировки противника, которая соответствует либо ситуации "война давно идет", либо ситуации "мы опередили врага на сутки".

Смотрите порядок развертывания эшелонов противника перед "Барбароссой", например в "Начальный период войны", Воениздат, 1976.

> формулировки "противник осуществляет развертывание перед фронтом армии" явно недостаточно для понимания его дислокации

А формулировки "Силы противника - первый эшелон в составе 6 пехотных дивизий - вдоль границы. Второй эшелон - 31 пд в районе восточнее Бяла-Подляска, 286 охранная дивизия южнее Рачев, подвижные части - 10 мд (Седльце), 29 мд (Лукув), 10 тд (Рыки). Западнее рубежа Демблин - Варшава продолжается выдвижение танковых дивизий и других частей и соединений противника." - достаточно?
суть в том, что мотокорпуса - в пути, в основном - по ж/д, а потому не очень опасны пока, но опасно промедление.


> потом появляется фраза "батальону тяжелых танков отражать атаки мехсоединений на правом фланге"- непонятно, откуда они там появляются и почему именно на правом фланге.

Из Рыки (10 тд), из Лукув - ж/д узел. Правый фланг 25 МК - это стык 14 МК и 25 МК, то есть самый уязвимый участок. Еще табуретки? :)

> может быть, стоило рискнуть и даже в этой ситуации повернуть мехкорпуса на Бялу-Подляску и навести шорох в ближнем тылу ударной группировки врага, уничтожая склады,эшелоны, артиллерию и т.п. Даже в случае окружения и уничтожения МК эффект рейда(нанесенные потери и срыв наступления во фронтовом масштабе) ИМХО перевесит наши потери.

Бяла-Подляска - НЕ тыл ударной группировки, а её будущий тыл. Ударная группировка (2ТГр) еще за Вислой большей частью. А свои корпуса терять, извините, не хочу.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (03.07.2000 23:15:09)
Дата 04.07.2000 16:00:22

Re: Отношение к другим приказам

>нет, главная задача, реализуемая операцией - обеспечить мощным флангом операции 10А, не допуская прорыва противника.

===Я ж и говорю, цель наступления должна указываться "сверху"

мехкорпуса вводятся в прорыв и отрываются от пехоты в первый же день. При этом обеспечивается темп продвижения 45-55 км за первые сутки. Сравните, сколько прошел за первые сутки Гудериан?


===Такой темп вполне по силам и сд, учитывая, что они идут во втором эшелоне за МК практически в походном порядке. То есть в отношении МК использована не тактика "ножа", как у немцев, а тактика "кулака". При заданном соотношении сил и задаче наступления вполне разумно.

>>В результате противник успеет закрепиться на новом рубеже и, кроме небольших территориальных приобретений, наступление ничего существенного не даст (впрочем, риск тоже невелик).
>
>пусть закрепляется. Задача армии - обеспечение фланга 10А, выходящей к Варшаве. И подвижная группа 4А может эту задачу выполнить, взяв 27.6 Седльце и Меджирец-Подляски, затем выбивая по отдельности выдвигающиеся из-за Вислы танковые части.

===К 27.6 ничего по отдельности выдвигаться уже не будет, все танковые части, скорее всего, уже сосредоточатся где-нибудь в районе Лукова в один кулак, а куда он ударит... Велик соблазн ударить на северо-запад, во фланг 10А.

.Это уже не страшно - подавляющая часть пехотных дивизий - в мешке, созданном ЗФ и ЮЗФ совместно.

===С таким темпом продвижения до мешка еще далеко. Все инфраструктура цела, немцы могут просто по ж/д свои пд назад отвести.

>>Главная ошибка, из которой проистекают все последующие- явно неправильная дислокация группировки противника, которая соответствует либо ситуации "война давно идет", либо ситуации "мы опередили врага на сутки".
>
>Смотрите порядок развертывания эшелонов противника перед "Барбароссой", например в "Начальный период войны", Воениздат, 1976.

===Смотрю (у меня, правда, 1974 г.).
Третий и четвертый эшелон выгружались в 60-80 км от границы. Исходные районы: для пд 7-30 км от границы, тд и мд 20-30 км от границы. Но! "Выход пехотных соединений в исходные районы для наступления был предпринят за 12 дней до начала войны, а танковых и моторизованных- за 4 дня. Пехотные дивизии следовали к границе... под прикрытием заранее расположившихся там усиленных батальонов".
Так что если мы отрабатываем ситуацию по КШУ, то все немецкие войска пока остались вблизи мест разгрузки, и выход в исходные районы еще не начинался. А сколько войск прикрывают границу- можно посчитать: если от каждой пд и мд (43 АК,12АК,47 МК, 24 МК, 46 МК) по одному батальону- сколько получается? У меня примерно 1 дивизия на весь фронт перед 4А получилось, а у Вас-шесть?



>> потом появляется фраза "батальону тяжелых танков отражать атаки мехсоединений на правом фланге"- непонятно, откуда они там появляются и почему именно на правом фланге.
>
>Из Рыки (10 тд), из Лукув - ж/д узел. Правый фланг 25 МК - это стык 14 МК и 25 МК, то есть самый уязвимый участок. Еще табуретки? :)

===А как же:). А немцы знают, что этот стык- самый уязвимый участок? :). И почему следует ожидать удар именно в этом направлении, залезая вглубь мешка? И с направления Луков-Рыки уязвимым оказывается как раз левый фланг 25МК (правый- это если из Седльце бить, что маловероятно исходя из заданной дислокации тд). Я бы вывел батальон тяжелых танков в резерв во второй эшелон и использовал как "затычку", если немцы нанесут танковый удар (где- мы все равно пока не знаем). Птабр тоже вряд ли на своем месте- вряд ли немцы в этой ситуации попрут на Брест, да там прикрытие и так достаточное (мосты взорвать- и хана Гудериану). Лучше
ее либо вторым эшелоном за МК пустить на случай внезапного удара, либо пусть левый фланг 25 МК прикрывает.

>> может быть, стоило рискнуть и даже в этой ситуации повернуть мехкорпуса на Бялу-Подляску и навести шорох в ближнем тылу ударной группировки врага, уничтожая склады,эшелоны, артиллерию и т.п. Даже в случае окружения и уничтожения МК эффект рейда(нанесенные потери и срыв наступления во фронтовом масштабе) ИМХО перевесит наши потери.
>
>Бяла-Подляска - НЕ тыл ударной группировки, а её будущий тыл. Ударная группировка (2ТГр) еще за Вислой большей частью.

===В данном случае тылы идут впереди танков. Их разворачивают в приграничной полосе заранее, чтобы после начала войны не мучаться со снабжением под ударами авиации и освободить дороги для маневра резервами и текущего снабжения. А танки появляются в последний момент, чтобы не спугнуть противника.

А свои корпуса терять, извините, не хочу.

===А кто хочет? Даже при Вашем (худшем для нас) раскладе в приграничной полосе 6 дивизий, из них одну уничтожаем при прорыве. Против них- 6 наших дивизий МК с танками, вдобавок удар будет с тыла, а с фронта еще несколько сд наготове. Мехчасти из Седльце пойдут затыкать дыру, из Рыки просто не успеют (особенно если пару-тройку мостов по пути разбомбить), из Лукова 1 мд без танков тоже погоды не сделает (если еще успеют ее перебросить). Зато велика вероятность уничтожения всей приграничной группировки врага и прорыва по всему фронту, что резко усложнит ситуацию для немцев.

С уважением Владимир