От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин
Дата 02.10.2003 03:04:47
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Неверно.


>> Подлинность подписей Берии, Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна на записке Берии, по-моему, до сих пор никто сомнению не подвергал.

Подвергается сомнению подлинность всего документа.
Фальсификация делалась на достаточно высоком уровне, для нанесения подписей привлекали квалифицированного специалиста-графолога.
При таких обстоятельствах практически никакой эксперт не обнаружит признаков подделки, особенно с учетом того обстоятельства, что ему предоставили для исследования не оригинал документа, а его ксерокопию.
Абсолютно необходима серия комплексных экспертиз всех документов из "особого пакета №1" в нескольких независимых научных центрах авторитетными экспертами, которым безусловно бы доверяли все заинтересованнные стороны. Причем экпертизы должны проводиться с использованием самых современных физико-химических методов, желательно таких методов, которые были неизвестны в 1991-92 г.г.
Кстати сами подписи членов Политбюро на "письме Берии" внешне похожи на настоящие, но выполнены очень и очень странно - поперк текста, как будто бы левой рукой. Я не встречал больше ни одного документа, на котором бы так расписывались начальники. Ю.Мухин выдвигает версию, что подделывавший подписи сотрудник КГБ не мог прямо отказаться от выполнения поставленной перед ним задачи, но умышленно расположил подписи таким образом, чтобы остались видимые признаки подделки.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (02.10.2003 03:04:47)
Дата 02.10.2003 04:47:12

Re: Неверно.

>Кстати сами подписи членов Политбюро на "письме Берии" внешне похожи на настоящие, но выполнены очень и очень странно - поперк текста, как будто бы левой рукой. Я не встречал больше ни одного документа, на котором бы так расписывались начальники.

См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542

Тоже поперек текста.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (02.10.2003 04:47:12)
Дата 02.10.2003 06:49:26

Re: Неверно.

Привет!
>>Кстати сами подписи членов Политбюро на "письме Берии" внешне похожи на настоящие, но выполнены очень и очень странно - поперк текста, как будто бы левой рукой. Я не встречал больше ни одного документа, на котором бы так расписывались начальники.
>
>См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542
На этом документе несколько резолюций - резолюции руководителей - как раз идут снизу вверх и слева направо, т.е., как все обычные резолюции

>Тоже поперек текста.
Поперек текста расположено какое-то пояснение, а не резолюция, написанное совсем другим почерком.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 06:49:26)
Дата 02.10.2003 07:13:38

Re: Неверно.

>>См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542
>На этом документе несколько резолюций - резолюции руководителей - как раз идут снизу вверх и слева направо, т.е., как все обычные резолюции

Т.е. признаком фальшивки Вы считаете ориентацию резолюции? Можно ли утверждать, что это единственный документ с аткой ориентацией?

>>Тоже поперек текста.
>Поперек текста расположено какое-то пояснение, а не резолюция, написанное совсем другим почерком.

Вы наверное заголовок за текст не считаете? Есть однкао в том же сборнике и поперек текста не считая заголовка - см. сс. 115, 142, 580, 585, 586
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (02.10.2003 07:13:38)
Дата 02.10.2003 09:31:57

Re: Неверно.

Привет!
>>>См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542
>>На этом документе несколько резолюций - резолюции руководителей - как раз идут снизу вверх и слева направо, т.е., как все обычные резолюции
>
>Т.е. признаком фальшивки Вы считаете ориентацию резолюции? Можно ли утверждать, что это единственный документ с аткой ориентацией?
По крайней мере, в сборнике Катынь я подобных резолюций не припомню.
Следует заметить что текст резолюции на Записке Берия написан даже не поперек основного текста, а ориентирован где-то сверху вниз - что вообще весьма необычно.
Найдете ли вы пример именно такой ориентации резолюции где-либо?
>>>Тоже поперек текста.
>>Поперек текста расположено какое-то пояснение, а не резолюция, написанное совсем другим почерком.
>
>Вы наверное заголовок за текст не считаете? Есть однкао в том же сборнике и поперек текста не считая заголовка - см. сс. 115, 142, 580, 585, 586
Резолюция начальства практически всегда пишется слева направо и сверху вниз.
Исправления в тексте - могут быть написаны и в соотв. с направлением самого текста, чтобы не усложнять чтение.
В указанных вами документах поперек текста написаны только исправления (c115,580,585,586), указания кому направить выписки (c142), выполненные, скорее всего, секретарями (сравните аналогичное выполнение надписи "Калинин-За" и "Каганович-За" на самой Записке Берия (стр.384)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 09:31:57)
Дата 02.10.2003 18:33:42

Ре: Неверно.

>Найдете ли вы пример именно такой ориентации резолюции где-либо?

Нет, но я не большой знаток и археографическую експертизу делать не возьмусь.

>В указанных вами документах поперек текста написаны только исправления (ц115

Вы ошибаетсь. На с.115 поперек основного текста идут подписи Молотова и Кагановича.

> 580

Поперек текста идет резолюция Сопруненко: "т. Молотову"(?), а не исправление.

> 585

Поперек текста идет размашистая надпись "тов. ???"

> 586

Поперек текста идет подпись Сопруненко.

> указания кому направить выписки (ц142)

Это совсем дикая интерпретация.

Поперек текста в этом документе идут результаты голосования в Политбюро:

"За - Молотов, Ворошилов, Ст."
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (02.10.2003 18:33:42)
Дата 03.10.2003 08:12:51

Ре: Неверно.

Привет!
>>Найдете ли вы пример именно такой ориентации резолюции где-либо?
>Нет, но я не большой знаток и археографическую експертизу делать не возьмусь.
Ну, на этот факт экспертиза будет должна обратить внимание.
>>В указанных вами документах поперек текста написаны только исправления (ц115
>
>Вы ошибаетсь. На с.115 поперек основного текста идут подписи Молотова и Кагановича.
А, понял причину наших разногласий :)
Дело в том, что вы слово "поперек" текста поняли буквально, в смысле - подпись нанесена 'поверх' текста, на не 'поверх' пустого места на документе, тогда как я имел ввиду 'поперек' - как направление расположения подписи - слева-направо и снизу-вверх.
На стр.115 расп. текст док.N36, подписи Молотова и Кагановича (предпоследняя и последняя) - именно так и расположены - ориентированы, слева-направо и снизу-вверх, хотя, безусловно, нанесены поверх основного текста документа.
И когда я говорю о крайне необычном расположении резолюции членов ПБ на "Записке Берия" я имею ввиду именно ориентацию этой резолюции относительно текста на листе документа.
Ведь подумайте, чтобы так расписаться, Сталину потребовалось бы (если предполагать, что он писал правой рукой обычным образом) документ развернуть практически вверх ногами, так, что текст было бы весьма трудно при этом читать.
Тогда как при обычных резолюциях очевидно, что лицо, накладывающее резолюцию располагает документ прямо перед собой (перпендикулярно глазам - это удобно для чтения), а пишет правой рукой обычным порядком, не разворачивая документ - ориентация резолюции и получается слева-направо, снизу-вверх.
А писать поверх текста - это, действительно, самое обычное дело. При этом такая ориентация резолюции способствует ее выделению на фоне текста и лучшему пониманию подчиненными.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:12:51)
Дата 03.10.2003 17:00:27

Ре: Неверно.

>Ну, на этот факт экспертиза будет должна обратить внимание.

Можно пока констатировать нетипичую ориентацию надписи. Является ли это признаком фальшивки или нет судить нельзя, до предьявления статистики по всему массиву резолюций на проектах решений ПБ.

>Дело в том, что вы слово "поперек" текста поняли буквально, в смысле - подпись нанесена ьповерхь текста, на не "поверх" пустого места на документе, тогда как я имел ввиду "поперек" - как направление расположения подписи - слева-направо и снизу-вверх.

Тогда все сводится к нетипичной ориентации. Это мы уже обсудили.

> Ведь подумайте, чтобы так расписаться, Сталину потребовалось бы (если предполагать, что он писал правой рукой обычным образом) документ развернуть практически вверх ногами, так, что текст было бы весьма трудно при этом читать.

Не кверх ногами, а боком (проведите эксперимент). Читать действительно неудобно. Но можно предложить несколько гипотез обьясняющих такое расположение резолюции.
От Esq
К Игорь Куртуков (03.10.2003 17:00:27)
Дата 03.10.2003 19:55:57

Rе: Неверно.

>>Ну, на этот факт экспертиза будет должна обратить внимание.
>
>Можно пока констатировать нетипичую ориентацию надписи.

Тогда уж "нетрадиционную ориентацию".