ВИФ2 NE : Ветка : Надеюсь, Вам достаточно ответа И.Островского? (-)

От	Добрыня
К	Kazak
Дата	02.10.2003 13:33:45
Рубрики	Локальные конфликты; Политек; 1917-1939;

Надеюсь, Вам достаточно ответа И.Островского? (-)

От	Kazak
К	Добрыня (02.10.2003 13:33:45)
Дата	02.10.2003 13:42:37

Етого?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627396.htm
Вполне. Значит договорились - фашизма в Прибалтике небыло.

От	Добрыня
К	Kazak (02.10.2003 13:42:37)
Дата	02.10.2003 13:53:55

Sapienti sat

Приветствую!

Если Вы хотите показать, что режими Прибалтики были белыми и пушистыми, то своей цели никак не добиваетесь, приняв термин "правонационалистические диктатуры". Ибо для любого непредвзятого человека это - синоним фашизма даже в отрыве от того исторического контекста. Предвзятый же человек будет долго рассуждать на тему того что это всё-таки не фашизм, используя нетождественность нацизма и фашизма. Впрочем - это Ваше право пространно объясняться в подобной нетождественности. Со своей стороны я вполне законно оставляю за собой право использовать термин "фашистские диктатуры" как общепринятый для определения тогдашних диктатур и их общих черт.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Константин Федченко
К	Добрыня (02.10.2003 13:53:55)
Дата	02.10.2003 20:04:59

а как в таком контексте (+)

а как в таком контексте понять, почему армии государств с "фашистскими режимами", после вхождения в состав СССР, не были расформированы, а были включены в состав Красной Армии в качестве территориальных соединений с сохранением национального состава и специфики в обмундировании и вооружении?
Да, в них была произведена чистка, но это не показатель - чистки РККА в целом были более масштабны.

С уважением

От	Добрыня
К	Константин Федченко (02.10.2003 20:04:59)
Дата	03.10.2003 15:12:38

Никаких противоречий нет. Не могли бы Вы пояснить, где Вы их видите? (-)

От	Justas
К	Константин Федченко (02.10.2003 20:04:59)
Дата	03.10.2003 12:17:06

Помниу есче преподаватель истории партии

выложил такой тезис, что фашизм в маленких государствах (имел ввиду конечно Прибалтику) невозможен в классической его форме. Не придумал же он это сам?

От	FVL1~01
К	Justas (03.10.2003 12:17:06)
Дата	03.10.2003 17:19:15

да он в чем то прав

И снова здравствуйте
>выложил такой тезис, что фашизм в маленких государствах (имел ввиду конечно Прибалтику) невозможен в классической его форме.

Не придумал же он это сам?

Для некоторых стран прибалтики он НЕВОЗМОЖЕН из за мультинациональности этих стран. ну как устроить Фашизм в классической форме в Литве?

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Добрыня (02.10.2003 13:53:55)
Дата	02.10.2003 15:18:00

Где я писал, что диктатуры были белые и пушистые?:)

>Если Вы хотите показать, что режими Прибалтики были белыми и пушистыми, то своей цели никак не добиваетесь, приняв термин "правонационалистические диктатуры".
Не бывает белых и пушистых диктатур.

>Ибо для любого непредвзятого человека это - синоним фашизма даже в отрыве от того исторического контекста.
Гм:)
>Со своей стороны я вполне законно оставляю за собой право использовать термин "фашистские диктатуры" как общепринятый для определения тогдашних диктатур и их общих черт.
Даваите, даваите источник на общепринятость, я Вас давно прошу.

От	Добрыня
К	Kazak (02.10.2003 15:18:00)
Дата	02.10.2003 17:07:41

А я разве утверждал, что Вы это писали?

Приветствую!

Нет, я этого не утверждал. Я лишь проанализировал, чего Вы можете добиться заменой "фашистских диктатур" на "правонационалистические диктатуры" - и констатировал, что не добьётесь ничего, никакой иной реакции от читающего Вас, отличной от реакции на "фашистские диктатуры". Что пнём о сову, что совой о пень. Мало того, так ещё и репутацию казуиста поимеете. Возникает резонный вопрос - а зачем тогда огород городить с пересмотром общепринятого определения?

Что касается "источника общепринятости" (вот ведь постановочка вопроса) того или иного термина - то условием, необходимым и достаточным для того чтобы термин считать общепринятым, является его массовое использование, не так ли? Наберите, например, в Яндексе "ульманис фашистская диктатура" - сразу же получите ворох текстов разных авторов, в котрых прибалтийские диктатуры именуются фашистскими. Самой первой выскакивает статья Рубикса, в которой мы читаем:

>Зато все главные и определяющие признаки фашистской диктатуры - террор и репрессии, ликвидация буржуазно-парламентского режима, авторитарная власть и безудержная проповедь национализма - были налицо.

Собственно, почему и принято характеризовать семейство тогдашних европейских диктатур - фашистскими.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Kazak
К	Добрыня (02.10.2003 17:07:41)
Дата	02.10.2003 17:27:28

А как Вы думаете, что я вчера делал три часа?:)

>Что касается "источника общепринятости" (вот ведь постановочка вопроса) того или иного термина - то условием, необходимым и достаточным для того чтобы термин считать общепринятым, является его массовое использование, не так ли?
Тут я просто рыдаю:)) Придется Вам признать Сталина тираном и убиицеи:)) Обратитесь к Яндексу.

>Наберите, например, в Яндексе "ульманис фашистская диктатура" - сразу же получите ворох текстов разных авторов, в котрых прибалтийские диктатуры именуются фашистскими. Самой первой выскакивает статья Рубикса, в которой мы читаем:
Ага, а если мы пудем читать мнение Гитлера об СССР, то мы и не то вычитаем. Издевайеыесь?

>Собственно, почему и принято характеризовать семейство тогдашних европейских диктатур - фашистскими.
Я собственно и спросил: КЕМ принято? Советскои историографиеи? Мировои общественностью? Партиеи ЛДПР?

От	Добрыня
К	Kazak (02.10.2003 17:27:28)
Дата	02.10.2003 18:14:50

Похоже, Вам наука невпрок...

Приветствую!
>>Что касается "источника общепринятости" (вот ведь постановочка вопроса) того или иного термина - то условием, необходимым и достаточным для того чтобы термин считать общепринятым, является его массовое использование, не так ли?
>Тут я просто рыдаю:)) Придется Вам признать Сталина тираном и убиицеи:)) Обратитесь к Яндексу.

Не надо рыдать. Мы говорим о терминах, а не о личностях. Разницу понимаете? Термин - это то, что используется в понятийном аппарате. Личность - не используется, она лишь характеризуется в тех или иных терминах. Потому подставлять личность в сформулированное мной условие общепринятости некорректно.

>>Наберите, например, в Яндексе "ульманис фашистская диктатура" - сразу же получите ворох текстов разных авторов, в котрых прибалтийские диктатуры именуются фашистскими. Самой первой выскакивает статья Рубикса, в которой мы читаем:
>Ага, а если мы пудем читать мнение Гитлера об СССР, то мы и не то вычитаем. Издевайеыесь?

Как показывает история, Гитлер во многом ошибался в отношении СССР. Как показывает та же история, характеризовавшие прибалтийские режимы как фашистские, не ошибались - недобитки тех режимов воевали вместе с Гитлером. Впрочем, мы говорим об общепринятости термина "фашистские диктатуры" и о попытках ревизии терминологии с целью дезинформации общественности о предвоенной ситуации в ряде стран Восточной Европы.

>>Собственно, почему и принято характеризовать семейство тогдашних европейских диктатур - фашистскими.
>Я собственно и спросил: КЕМ принято? Советскои историографиеи? Мировои общественностью? Партиеи ЛДПР?

Общепринято. Вы понимаете, что это значит? Если не понимаете, то наберите для разнообразия в гугле fascist ulmanis. Вы увидите, что и в массе английских текстов используется данная характеристика. Вы можете убедить себя в том что эти режимы не фашистские - но, повторяю, Вы никого больше в этом не убедите. Более того, попытки отрицать очевидное с Вашей стороны выглядят не лучше потуги других ревизионистов терминологии называть СС "сичовыми стрельцами".

Впрочем, я Вам уже отвечал ранее, что представляют дискуссии с Вами. Лишний раз убедился. Надоело.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Kazak
К	Добрыня (02.10.2003 18:14:50)
Дата	02.10.2003 19:31:46

Кстати, а чего Вы меня пинаете?

> Вы можете убедить себя в том что эти режимы не фашистские - но, повторяю, Вы никого больше в этом не убедите. Более того, попытки отрицать очевидное с Вашей стороны выглядят не лучше потуги других ревизионистов терминологии называть СС "сичовыми стрельцами".
Я вам привел исследование по фашизму немецкого автора. Он например не считает, что "фашистская диктатура" - правильное название для режимов в прибалтике.
А Вы мне - Рубикса;))) Я же не привожу как аргумент Марта Лаара.
А яндеx по фашистам в Эстонии ничего серйезного не дает.

От	Игорь Островский
К	Kazak (02.10.2003 19:31:46)
Дата	03.10.2003 15:19:17

Чем Вас так не устраивает Рубикс?

По моим личным впечатлением - мужчина типа Корнилова; не интеллектуал, так сказать, но твёрд, решителен, харизматичен.

Но вернёмся к нашим баранам:
Вы, как я понял, упорно ставите знак равенства между понятием "фашистский" и "классически фашистский".
То простое соображение, что может быть и фашизм неклассического типа, Вы совершенно игнорируете. Но в этом случае в истории 20 века только один фашистский режим и можно отыскать (а нацизм проводить отдельной статьёй!).
В конце концов, можно предложить следующее терминологическое различение - режимы фашистские и фашизоидные, к числу которых отнесём режимы Франко и Салазара, в частности.

С комсомольским приветом!

От	Kazak
К	Игорь Островский (03.10.2003 15:19:17)
Дата	03.10.2003 19:05:09

Это всё хорошо.

>По моим личным впечатлением - мужчина типа Корнилова; не интеллектуал, так сказать, но твёрд, решителен, харизматичен.
Только как источник он по данному вопросу не очень.

>В конце концов, можно предложить следующее терминологическое различение - режимы фашистские и фашизоидные, к числу которых отнесём режимы Франко и Салазара, в частности.
Ну ладно Добрыня, но может Вы Игорь приведёте мне советские документы до 1940 года, где эти режимы именовали фашистскими. Я так ничего и не нашёл. В основном "буржуазная Эстония".

>С комсомольским приветом!

От	Justas
К	Игорь Островский (03.10.2003 15:19:17)
Дата	03.10.2003 15:53:19

Ре: Чем Вас...

>По моим личным впечатлением - мужчина типа Корнилова; не интеллектуал, так сказать, но твёрд, решителен, харизматичен.

Ну Вы и нашли харизматика ))

>Но вернёмся к нашим баранам:
>Вы, как я понял, упорно ставите знак равенства между понятием "фашистский" и "классически фашистский".
>То простое соображение, что может быть и фашизм неклассического типа, Вы совершенно игнорируете. Но в этом случае в истории 20 века только один фашистский режим и можно отыскать (а нацизм проводить отдельной статьёй!).
>В конце концов, можно предложить следующее терминологическое различение - режимы фашистские и фашизоидные, к числу которых отнесём режимы Франко и Салазара, в частности.

Вот именно - так и есть. Ведь 20-30 года - бум национальных диктатур. Ну не будем же каждого вождя племени Ц.Африки обзывать фашистом.

>С комсомольским приветом!
С уважением - Юстас

От	объект 925
К	Добрыня (02.10.2003 18:14:50)
Дата	02.10.2003 18:42:11

Ре: Вы неправы

Как показывает та же история, характеризовавшие прибалтийские режимы как фашистские, не ошибались - недобитки тех режимов воевали вместе с Гитлером.
+++
А недобитки каких режимов воевали в РОА, УПА и т.д.? Ето не аргумент.

>Общепринято. Вы понимаете, что это значит?
+++
Нет. Есть такое понятие "общеизвестный факт" из уголовно-процессуального права. Ето те факты которые общеизвестны и нетребуют их доказательств в суде. Например факт Чернобыльской катастрофы, факт нападения на СССР 22 июня 1941 года, факт атомной бомбардировки Хиросимы и нагасаки.
Факт того что правительства в прибалтийских гос-вах были фашистскими, общеизвестным не является, т.е. требует доказательств.
Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (02.10.2003 18:42:11)
Дата	03.10.2003 13:41:55

Отнюдь :-)

Приветствую!

>А недобитки каких режимов воевали в РОА, УПА и т.д.? Ето не аргумент.

Ето именно аргумент - хотя и не однозначный. Просто до кучи.

>>Общепринято. Вы понимаете, что это значит?
>+++
>Нет. Есть такое понятие "общеизвестный факт" из уголовно-процессуального права. Ето те факты которые общеизвестны и нетребуют их доказательств в суде. Например факт Чернобыльской катастрофы, факт нападения на СССР 22 июня 1941 года, факт атомной бомбардировки Хиросимы и нагасаки.

Вот тут Вы сильно переборщили. В жизни нельзя руководствоваться исключительно юридическими нормами :-) Иначе жизнь превратится в "живописна главная водная артерия УССР при благоприятных метеорологических условиях." Например, назвать иного человека тем, чем он является - юридически может квалифицироваться как оскорбление и подлежать наказанию, хотя по правде так оно и есть.

Поэтому оставив юридические нормы в стороне, мы будем говорить о языковых нормах. В соответствии с принятой и устоявшейся терминологией (та самая "общепринятая терминология") реакционные правые диктатуры первой половины ХХ века именуются фашистскими. Притом отнюдь не только в русском языке. Такова традиция, так обозначали расклад политических сил - правый национализм как реакция против коммунизма. Строго говоря, даже тот же нацизм не тождественен фашизму - однако в связи с устоявшейся терминологией именуется фашизмом. В настоящее же время некоторые ревизионисты пытаются подвергать ревизии термины, играя на строгой нетождественности понятий и на разнице декларативных документов. Например, в Рунете много фашистов, которые изображают глубоко оскорблённых, если их назвать нацистами, начинают отсылать к "Доктрине фашизма" Муссолини. Хотя от нациков они отличаются только тем, что русские. Точно так же подобная ревизия приветствуется и для прибалтийских режимов - в угоду антисоветской и антироссийской политической конъюктуре. Итог подобных игр: большинство людей дезориентированы и свято уверены в том, что злобные поработители-большевики растоптали прибалтийские свободные демократии. Согласитесь, подобное искажённое восприятие - результат именно ревизионистских поползновений.

>Факт того что правительства в прибалтийских гос-вах были фашистскими, общеизвестным не является, т.е. требует доказательств.

Доказывают, обвиняя. А здесь имеет место называние явления тем, чем его принято называть с тех самых времён.

>Алеxей
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Kazak
К	Добрыня (03.10.2003 13:41:55)
Дата	03.10.2003 13:55:46

Блин, я Вас третий день прошу. Источником поделитесь.

>Доказывают, обвиняя. А здесь имеет место называние явления тем, чем его принято называть с тех самых времён.
С КАКИХ ТЕХ САМЫХ ВРЕМЁН эти режимы стали называть фашистскими? И кто их начал называть?
У Вас есть речь Сталина с реакцией на переворот в Эстонии в 1934 году или передовица в "Правде" или что-нибудь современное тем событиям?

От	Добрыня
К	Kazak (03.10.2003 13:55:46)
Дата	03.10.2003 15:04:32

Хорошо, ловите.

Приветствую!

Только давайте-ка для начала определимся, чего Вы добиваетесь.

Вариант первый. Вы требуете от меня зачем-то провести исследование и установить, кто и когда первым начал использовать термин "фашистские режимы". Не знаю, зачем Вам это нужно - во всяком случае, не найдя этого "первоисточника" Вы ничего не докажете и не опровергните и требовать нахождения первоисточника от меня у Вас нет никаких оснований. Да и неважно это - это увод от сути вопроса.

Вариант второй - Вы хотите от меня подтверждений того что это понятие общепринятое - не только в СССР, но и в мире. Это вариант соответствует исходному тезису и я готов его обсуждать. Подобная риторика явно восходит к соглашениям стран-участниц антигитлеровской коалиции. Вероятно, оно было использовано в декларативных документах ООН - поскольку ООН создавалась на базе противостоящих фашизму стран. Если говорить о более ранних временах, то вроде один из съездов Коминтерна 20х годов говорил о противостоянии фашизму - вероятно, именно с тех пор эта риторика утвердилась в мире как общепринятая.

Для того, чтобы Вы убедились, что использование подобного термина общепринято, я приведу пару ссылочек на статьи на английском языке. И уж избавьте меня от дальнейшего ковыряния в этой теме.

http://www.utep.edu/pedison/naziww2
By 1937, these countries were either fascist or communist dictatorships: Spain, Portugal, Italy, Germany, Austria, Hungary, Poland, Lithuania, Latvia, Estonia, USSR, Romania, Bulgaria, Yugoslavia, Greece, Turkey

http://www.tiscali.co.uk/reference/encyclopaedia/countryfacts/estonia.html
1934 Pats overthrew parliamentary democracy in a quasi-fascist coup at a time of economic depression Baltic Entente mutual defence pact signed with Latvia and Lithuania.

Всего наилучшего.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Chestnut
К	Добрыня (03.10.2003 15:04:32)
Дата	03.10.2003 15:28:36

ловим (за руку)

>Для того, чтобы Вы убедились, что использование подобного термина общепринято, я приведу пару ссылочек на статьи на английском языке. И уж избавьте меня от дальнейшего ковыряния в этой теме.

Не любая ссылка на английском является свидетельством общепризнанности. Но давайте посмотрим подробнее

> http://www.utep.edu/pedison/naziww2
>By 1937, these countries were either fascist or communist dictatorships: Spain, Portugal, Italy, Germany, Austria, Hungary, Poland, Lithuania, Latvia, Estonia, USSR, Romania, Bulgaria, Yugoslavia, Greece, Turkey

На этом сайте такого списка нет. Зато есть вот что:

Totalitarian Regimes

Complete political, social and cultural control
Headed by a charismatic leader
Societal resources are monopolized by the state
Use of propaganda, terror and technology
Examples: Communist Russia, Nazi Germany

Defining Fascism

Political movement created after 1919 in reaction to Treaty of Versailles, social instability and economic depression.

Contempt for capitalism and liberalism
Anti-communist and anti-socialist
Anti-Semitic
Militant nationalism
Dictatorship by charismatic leader
Popular: active and loyal citizenry
Systematic propoganda
Violent

И сколько из режимов из Вашего списка попадают под такое определение?

> http://www.tiscali.co.uk/reference/encyclopaedia/countryfacts/estonia.html
>1934 Pats overthrew parliamentary democracy in a quasi-fascist coup at a time of economic depression Baltic Entente mutual defence pact signed with Latvia and Lithuania.

Так фашистский или квази-фашистский?

Ну а если говорить о западных справочниках, то Британника вот что говорит о европейском фашизме за пределами Италии и Германии:

The defeat of German fascism sealed the future of many other fascist movements that had come to power or grown in importance in many European countries partly with Germany's help or protection. In some of them, radical revolutionary fascism, eager for the modernization of the country, found itself in conflict with the authoritarian, semifeudal structure with which it often made common cause against Western liberalism, represented by a generally weak domestic middle class, and against an often exaggerated threat of Bolshevism from the outside. Yet reactionary authoritarianism and fascism fused in different ways in different countries, and with Italy's and Germany's defeat, the merely authoritarian reactionary regimes survived more easily than did the outright fascist ones.

In most European countries there were a number of competing small fascist parties with no strong leader. Some of these came to power by National Socialist military success. In other cases (Britain, Switzerland, Sweden, or Denmark) the liberal parliamentary forces proved to be strong enough to keep the fascist movements within narrow bounds, and in others reactionary elements were able to use fascist movements as their support. The only one of these movements that could claim world attention on the international scene was the originally very radical Falange Española under the leadership of José Antonio Primo de Rivera (1903–36). The Spanish republican regime was established in April 1931, and Rivera was elected a deputy of the right in 1933. But in the next year he broke with it and united the Falange with the Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalistas (Committees of Nationalist Syndicalist Offensive), “a movement steeped in true Spanish frenzy, launched by the young and dedicated to combatting . . . the irresponsible hypocrisy of the bourgeoisie” (Eugen Weber, Varieties of Fascism, D. Van Nostrand Co., Inc., Princeton, New Jersey, 1964, p. 117). The Falange was ultranationalist and eager for a thorough reform of Spain's antiquated social order. But in the election of 1936, won by the popular front of leftist moderate and radical parties, the Falange was unable to elect even a single deputy.

When civil war broke out in Spain in 1936, the republican government outlawed the Falange, which sided with General Francisco Franco; and in 1937 Franco united it with the military formations of the deeply reactionary Catholic Carlists, the Requetés, and made it an instrument of his personal leadership. But whereas in Italy and Germany fascism had absorbed the state, in Spain the victorious conservative oligarchy absorbed fascism.

In a similar way, the authoritarian and traditionalist oligarchy in António de Oliveira Salazar's Portugal kept fascist movements within very narrow limits, while using some of Mussolini's conservative slogans, as did the clerical semifascism in Austria under the two chancellors Engelbert Dollfuss (assassinated by the National Socialists in 1934) and Kurt von Schuschnigg and the Slovakian independence movement under Father Josef Tiso.

Fascism in the Balkans
Radical fascist movements developed in some Balkan countries—most prominently in Croatia, Hungary, and Romania. They shared with the conservatives the bitter hostility to Marxism and the Soviet Union, but they were obsessed by an extremist spirit of terroristic violence in a strange union with religious fanaticism. As a result of German victory the Croatian Ustaše, a party under the leadership of Ante Pavelic (1889–1959), turned Croatia into a state on the model of the most extremist National Socialist Party formation, the SS, or Schutzstaffel, into which only the most dedicated and racially pure Germans were admitted. The Ustaše persecuted and killed hundreds of thousands of Orthodox Serbs and Jews. Catholic monks and other priests are alleged to have taken an active part in this struggle for the “purity” of the Croatian land and faith, and the Ustaše envisaged the revival of the Great Croatian kingdom as it had existed under Peter Krešimir (1058–74) and Zvonimir (1076–89). The dream was destroyed first by Fascist Italy's occupation of Croatian Dalmatia and of Slovenia and finally by the collapse of Italy and Germany.

Fascism ruled in Croatia only four years; an even more violent fascism disturbed the political life of Romania for almost 25 years. Independent of the rise of Italian or German fascism, the fascism of Corneliu Zelea Codreanu was rooted in older traditions of the Romanian Orthodox Church and the Romanian peasantry. As a student at the University of Iasi, Codreanu organized fellow students, sons of poor priests and peasants, into a National Christian Anti-Semitic League, which indulged in murder and a strange fanatical morality. In 1927 Codreanu broke away from the League and founded the Legion of the Archangel Michael, characterized not by a flag but by an icon and by its members' dedication to a frugal ascetic life. The Iron Guard, as the Legion called its armed branch, represented an attempt at a fundamental reform of Romanian life. But the attempt to build a new life was made on the basis of wild blood sacrifices, one of whose victims in 1938 was Codreanu himself. In 1940, after the abdication of the King, a civil war within a coalition of the conservative Army under Gen. Ion Antonescu and the Legion under Horia Sima, Codreanu's successor, ended with the Army crushing the Legion in January 1941. Antonescu's Romania actively participated in Germany's war against Russia, but the Romanian fascist movement remained, after orgies of death, crushed, and its surviving leaders found refuge in National Socialist Germany.

In a similar way the fate of fascism and of reactionary circles was intertwined in Hungary. The Hungarian government under the regency of Miklós Horthy (1868–1957), the last commanding admiral of the Austro-Hungarian Navy, dreamed of the restoration of the former nine-centuries-old Great Hungarian realm. The suppression of the short-lived communist regime in Budapest in 1919 combined with the fascist hatred of Bolshevism to produce what was, for that time, an unprecedented “white” terror. But Horthy himself was a moderate conservative, and, even when Hungarian extreme nationalism led him to form a profascist government under Gyula Gömbös in October 1932, Horthy followed a moderate course. Gömbös died suddenly in October 1936. In September 1940 the Hungarian National Socialist Party merged with the Arrow Cross Party and found its leader in Ferenc Szálasi, who had been a capable general staff officer in the army but had developed a fanatical racial faith in Hungarism that in some ways recalled Hitler and Codreanu. After Hungary's entry into the war, the Germans in 1944 occupied Hungary and interned Horthy. Szálasi was finally the head of a state, which he planned as the “Corporatist Order of the Working Nation.” But the war was soon lost after a bloody winter of massacres of Jews and political opponents. Szálasi was executed; Horthy found refuge in Portugal.

А вот что говорится об Эстонии в 20-30е годы.
On Dec. 1, 1924, 300 conspirators, mostly Russians working on the transit base at Tallinn or smuggled in, tried to seize communications and call in Soviet troops but failed ignominiously. The Communist Party was outlawed, and the movement became virtually extinct. The world economic depression of the early 1930s caused unemployment and the falling off of agricultural prices. The strong government action necessary to cope with the situation was precluded under the 1920 constitution. A new constitution in 1933 gave sweeping powers to the president. Päts became acting president and was expected to prepare the ground for the first presidential election. Instead, he proclaimed a state of emergency on March 12, 1934. Opposition leaders were arrested, the political activities of all parties were forbidden, and Päts assumed dictatorial powers. In December 1936 a new constituent assembly was elected. It prepared a third constitution with a chamber of 80 deputies elected by the majority system and a national council of 40 members. The election was held in February 1938. In April Päts was elected president for a term of six years.

То есть ничего о "фашистской" диктатуре

От	Добрыня
К	Chestnut (03.10.2003 15:28:36)
Дата	03.10.2003 15:52:40

Требую извинений.

Приветствую!

>Не любая ссылка на английском является свидетельством общепризнанности. Но давайте посмотрим подробнее

Извините, но это чепуха. Впрочем, изворачивайтесь сколько угодно - я уже писал про беспристрастного читателя и его реакцию на подобные выверты.

>> http://www.utep.edu/pedison/naziww2
>>By 1937, these countries were either fascist or communist dictatorships: Spain, Portugal, Italy, Germany, Austria, Hungary, Poland, Lithuania, Latvia, Estonia, USSR, Romania, Bulgaria, Yugoslavia, Greece, Turkey
>
>На этом сайте такого списка нет. Зато есть вот что:

А за такое канделябром бьют. Есть там указанные мной слова.

Без всякого уважения.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Chestnut
К	Добрыня (03.10.2003 15:52:40)
Дата	03.10.2003 16:00:42

Re: Требую извинений.

>А за такое канделябром бьют. Есть там указанные мной слова.

Да, действительно есть. Не заметил. По этому отдельному вопросу приношу извинения.

От	Chestnut
К	Chestnut (03.10.2003 16:00:42)
Дата	03.10.2003 16:04:59

Re: Требую извинений.

>>А за такое канделябром бьют. Есть там указанные мной слова.
>
>Да, действительно есть. Не заметил. По этому отдельному вопросу приношу извинения.

Да, глянул таки, что это за сайт - конспект лекций для первокурсников некоего преподавателя Пола Эдисона в университете Техаса в Эль Пасо. Не совсем понятно, как конспект лекций может служить подтверждением "общепризнанности".

От	Добрыня
К	Chestnut (03.10.2003 16:04:59)
Дата	03.10.2003 18:44:25

Шутить изволите? (-)

От	Chestnut
К	Добрыня (03.10.2003 18:44:25)
Дата	03.10.2003 18:53:26

Re: Шутить изволите?

Ну ладно, давайте так. Вы доказываете общепризнанность на основании конспектов для первокурсников в университетах Соединённых Государств. Хорошо, приводите ещё конспекты, программы и прочее, с креденциями их составителей, и по возможности их политическими предпочтениями (ну хотя бы за кого они голосуют в президентских выборах) - для доказательства объективности. Если покажете, что ваша трактовка фашизма поддерживается по обе стороны политического спектра - можно будет признать вашу правоту. Только я сомневаюсь, что вам это удастся.

От	Добрыня
К	Chestnut (03.10.2003 16:00:42)
Дата	03.10.2003 16:03:19

Принято. (-)

От	Justas
К	Chestnut (03.10.2003 15:28:36)
Дата	03.10.2003 15:39:41

Приплюсовываем всю Латинскую Америку, страны Африки и Азии.

к (про-)фашистам, только до них не успели докопаться советские журналисты и идеологи...

От	Добрыня
К	Justas (03.10.2003 15:39:41)
Дата	03.10.2003 15:57:00

Ссылка английская, не так ли? При чём здесь "советские идеологи"? (-)

От	Justas
К	Добрыня (03.10.2003 15:57:00)
Дата	03.10.2003 16:22:02

Сайт на английском, а не английский

Обшепринятого определения нет.
Почему не упоминается аналогичный диктаторский режим в Бразилии, тоже в 37 г. между прочим? Японию, Турцию можно было бы причислить, а также и Финлиандию, Сиам, даже тот же Китай, еслиб не окупация и т.п.
Почему в "общепринятых источниках" такие вариации и даже по времени и месту их опубликования?

С уважением - Юстас

От	Kazak
К	Добрыня (03.10.2003 15:04:32)
Дата	03.10.2003 15:23:24

Можно считать вопрос закрытым. Собственно я так и предполагал.

>Вариант второй - Вы хотите от меня подтверждений того что это понятие общепринятое - не только в СССР, но и в мире. Это вариант соответствует исходному тезису и я готов его обсуждать. Подобная риторика явно восходит к соглашениям стран-участниц антигитлеровской коалиции. Вероятно, оно было использовано в декларативных документах ООН - поскольку ООН создавалась на базе противостоящих фашизму стран. Если говорить о более ранних временах, то вроде один из съездов Коминтерна 20х годов говорил о противостоянии фашизму - вероятно, именно с тех пор эта риторика утвердилась в мире как общепринятая.
То есть термин этот прилепили уже после окончания ВМВ, когда эти режимы уже давно не существовали. Спасибо, я понял Вашу позицию.

От	Добрыня
К	Kazak (03.10.2003 15:23:24)
Дата	03.10.2003 15:55:00

"Довольно изворачиваться, Бэрримор" (с) Мы говорим об общепринятости. (-)

От	Kazak
К	Добрыня (03.10.2003 15:55:00)
Дата	03.10.2003 19:14:15

А где общепринятость?:)

Вы наберите в яндексе диктатура Эстония и посчитайте сколько там будет результатов фашистская, и особенно ГДЕ:))

От	Chestnut
К	Добрыня (03.10.2003 15:55:00)
Дата	03.10.2003 16:01:16

Добавьте "в моих кругах", и всё станет на свои места (-)

От	Добрыня
К	Chestnut (03.10.2003 16:01:16)
Дата	03.10.2003 16:04:10

То-то и оно, что не только в "моих кругах" (-)

От	Chestnut
К	Добрыня (03.10.2003 16:04:10)
Дата	03.10.2003 16:08:56

Re: То-то и...

Либеральная западная интеллигенция, ностальгируюшая по СССР - Ваши круги. Они хоть и шумные, и вллиятельные, но всё же не составляют (слава Богу) большинства

От	Kazak
К	Добрыня (02.10.2003 18:14:50)
Дата	02.10.2003 18:34:49

Я Вас понял, спасибо.

Честно говоря я надеялся, что Вы приведете речь Сталин или Молотова. Отсылки к Яндексу почему-то мне не помогли.
ЗЫ: Ну ладно Сталин. Однако согласно яндексу имею полное право именовать Советскую Власть - преступным коммунистическим режимом - вполне ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛьНОЕ ПОНЯТИЕ.

От	Добрыня
К	Kazak (02.10.2003 18:34:49)
Дата	02.10.2003 18:43:10

Это оценка, а не понятие. (-)

От	Kazak
К	Добрыня (02.10.2003 18:43:10)
Дата	02.10.2003 19:15:21

Фашистскии - в Ваше контексте то-же оценка.

Но ето уже похоже оффтопик:)

От	Chestnut
К	Добрыня (02.10.2003 18:14:50)
Дата	02.10.2003 18:34:00

Re: Похоже, Вам

>Общепринято. Вы понимаете, что это значит? Если не понимаете, то наберите для разнообразия в гугле fascist ulmanis. Вы увидите, что и в массе английских текстов используется данная характеристика. Вы можете убедить себя в том что эти режимы не фашистские - но, повторяю, Вы никого больше в этом не убедите. Более того, попытки отрицать очевидное с Вашей стороны выглядят не лучше потуги других ревизионистов терминологии называть СС "сичовыми стрельцами".

Ну хорошо. Вот я набрал на гугле tyrant murderer stalin. Получил массу интересных ссылок. Но я сомневаюсь, что Вы посчитаете это доказательством общепринятости такого употребления понятий (и ошибётесь гораздо сильнее, чем в случае с fascist ulmanis).

От	Добрыня
К	Добрыня (02.10.2003 18:14:50)
Дата	02.10.2003 18:15:54

"Условие общепринятости термина", прошу прощения (-)

От	Chestnut
К	Добрыня (02.10.2003 17:07:41)
Дата	02.10.2003 17:08:37

Ну конечно

А чего ещё ожидать от КОММУНИСТА Рубикса?

От	Геннадий
К	Chestnut (02.10.2003 17:08:37)
Дата	03.10.2003 16:21:54

Однако

>А чего ещё ожидать от КОММУНИСТА Рубикса?

Он у Вас и коммунист = фашист, и он же обличитель фашизма.

Я еще помню Ваши прежние послания: Ф. Рузвельт коммунист, а современные правители Китая - как бы и нет.

Вам впору книгу "Новая Логика" писать

С уважением

От	Chestnut
К	Геннадий (03.10.2003 16:21:54)
Дата	03.10.2003 16:25:01

Re: Однако

>Он у Вас и коммунист = фашист, и он же обличитель фашизма.

Где я говорил, что коммунист = фашист? исходная посылка была, что фашизм имеет истоки в левом движении. Это не совсем то же, что Вы мне шьёте.

>Я еще помню Ваши прежние послания: Ф. Рузвельт коммунист, а современные правители Китая - как бы и нет.

По поводу современных правителей Китая, которые якобы не коммунисты - приведите мои слова по этому поводу, плиз, и побыстрее. А также насчёт того, что Рузвельт коммунист (именно коммунист, а не левый)

От	Геннадий
К	Chestnut (03.10.2003 16:25:01)
Дата	03.10.2003 16:44:37

Re: Однако

>>Он у Вас и коммунист = фашист, и он же обличитель фашизма.
>
>Где я говорил, что коммунист = фашист? исходная посылка была, что фашизм имеет истоки в левом движении. Это не совсем то же, что Вы мне шьёте.

Эта посылка не вызвала бы никаких вопросов. Но вот эта:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627939.htm

Мутировавший лось - это лось, не так ли?

>>Я еще помню Ваши прежние послания: Ф. Рузвельт коммунист, а современные правители Китая - как бы и нет.
>
>По поводу современных правителей Китая, которые якобы не коммунисты - приведите мои слова по этому поводу, плиз, и побыстрее.

Вы куда-то спешите? Или очень быстро забываете сказанное? Не первый ли это симптом? Пробуем вспомниать вместе:

"В Китае другие коммунисты."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

>А также насчёт того, что Рузвельт коммунист (именно коммунист, а не левый)

Сего таки не нашел. Похоже, Рузвельт у Вас и правда "только" левый.

С уважением

От	Chestnut
К	Геннадий (03.10.2003 16:44:37)
Дата	03.10.2003 17:41:03

Re: Однако

>>Где я говорил, что коммунист = фашист? исходная посылка была, что фашизм имеет истоки в левом движении. Это не совсем то же, что Вы мне шьёте.
>
>Эта посылка не вызвала бы никаких вопросов. Но вот эта:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627939.htm

>Мутировавший лось - это лось, не так ли?

И снова тычу в текст: "Мутация левых", а не "мутация коммунистов". Хотя иногда мутация приводит к образованию совершенно нового вида, не скрещивающегося с исходным :-))) (впрочем, Эдичка пытается)

>>По поводу современных правителей Китая, которые якобы не коммунисты - приведите мои слова по этому поводу, плиз, и побыстрее.
>
>Вы куда-то спешите? Или очень быстро забываете сказанное? Не первый ли это симптом? Пробуем вспомниать вместе:

>"В Китае другие коммунисты."

Так всё-таки "другие коммунисты" или "не коммунисты"?

От	Добрыня
К	Chestnut (02.10.2003 17:08:37)
Дата	02.10.2003 17:56:47

А какая разница, каковы его политические убеждения?

Приветствую!

На тезис о том, что прибалтийские диктатуры были фашистскими, это не влияет.

Есть обширный пласт статей и речей (в том числе и предвоенных), в которых предвоенные националистические диктатуры обобщённо именуются фашистскими. По ряду видовых признаков и по принадлежности к одному лагерю. Есть история, свидетельствующая о том, что недобитки этих диктатур верно служили Гитлеру, воевали в СС и участвовали в акциях геноцида и тому подобных пакостях.

И есть люди, пытающиеся доказать окружающим, что всё не так, что не было фашистских диктатур - притом доказательства сии на уровне третьестепенных отличий и словесной этимологии, и основаны исключительно ра ревизионизме в области терминологии. Понятно, что таким образом они пытаются легитимировать свои убеждения. Зря они суетятся.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Justas
К	Добрыня (02.10.2003 17:56:47)
Дата	03.10.2003 11:01:12

А может разобратсиа по костиам?

>Приветствую!

>На тезис о том, что прибалтийские диктатуры были фашистскими, это не влияет.

>Есть обширный пласт статей и речей (в том числе и предвоенных), в которых предвоенные националистические диктатуры обобщённо именуются фашистскими. По ряду видовых признаков и по принадлежности к одному лагерю. Есть история, свидетельствующая о том, что недобитки этих диктатур верно служили Гитлеру, воевали в СС и участвовали в акциях геноцида и тому подобных пакостях.

Вы наверно имеете в виду советскую журналистику и историографию:
Польша - строй схожий с прибалтийскими, фашистской не называли, но другими всякими именами обзывали, у Гитлера не служили,
Чехия - фашистской не называли - у Гитлера служили,
Венгрия, Румыния, Болгария - иногда называли, у Гитлера служили,
и т.п.
так что даже в советской идеологии/терминологии не было единства.

С уважением - Юстас

От	Добрыня
К	Justas (03.10.2003 11:01:12)
Дата	03.10.2003 14:21:10

Вы будете удивлены, но это не так.

Приветствую!
Посмотрите, например, статью http://text.uuu.ru/orders/Law/20030923130031Law.html

>Согласно советским установкам, "в период между двумя мировыми войнами режимы фашистского типа пришли к власти в Португалии, Испании, Венгрии, Австрии, Польше, Румынии, Югославии, Прибалтийских государствах". Кроме того, военно-фашистскими в СССР объявлялись императорская Япония, греческая диктатура 1967-1974 годов, а также режимы, установившиеся с 1954 года в Парагвае и с 1973 года в Чили. (Советская военная энциклопедия. Т.8. М.,1980, с. 254).

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Justas
К	Добрыня (03.10.2003 14:21:10)
Дата	03.10.2003 15:28:45

Так это "согласно советским установкам"!

>Приветствую!
>Посмотрите, например, статью http://text.uuu.ru/orders/Law/20030923130031Law.html

>>Согласно советским установкам, ....

тогда не знаю о чем спор? Даже в этой статье даются примеры размежевания, а западная политология всегда разделяла правый национализм-фашизм-нацизм, см. определения.

С уважением - Юстас

От	Добрыня
К	Justas (03.10.2003 15:28:45)
Дата	03.10.2003 18:48:55

Это я к тому, что Вы утверждали, будто и в советской историографиии не было

Приветствую!
..единства.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Kazak
К	Добрыня (03.10.2003 14:21:10)
Дата	03.10.2003 14:33:17

Ну если и в Польше и в Югославии фашисты...

Тогда таки да. ЭТО и есть Ваш источник? Но и там написано: "Согласно установкам"
Где-бы глянуть эти "установки"?

От	Chestnut
К	Добрыня (02.10.2003 17:56:47)
Дата	02.10.2003 18:35:43

Re: А какая...

Ну так есть не менее обширный пласт, где много всякого говорится и о большевистской диктатуре. Но Ваши аргументы пока что на уровне "дурак"-"сам дурак"

От	Добрыня
К	Chestnut (02.10.2003 18:35:43)
Дата	02.10.2003 18:41:07

И что там говорится? Что она большевистская? Не удивлён :-)

Приветствую!
Никто же не подвергает термин "большевистская" ревизии? Всё остальное - оценки и пристрастия. Для кого-то и гебельс был любимым папой.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Justas
К	Chestnut (02.10.2003 17:08:37)
Дата	02.10.2003 17:20:09

Ре: Ну конечно

Вот именно что коммунисты чаще всего путают сразу три понятия - крайне правых, фашистов и нацистов. По крайней мере по западной терминологии (британница), там даже и есть специальная оговорка по этому поводу.
С уважением - Юстас

От	Kazak
К	Kazak (02.10.2003 15:18:00)
Дата	02.10.2003 15:34:19

Вы даже не поняли, что диктатура в Эстонии имела анифашисткую функцию?:)

В противном случае "Вапсы", которых именуют фашистами пришли-бы к власти вполне демократическим путем.

От	Justas
К	Kazak (02.10.2003 15:18:00)
Дата	02.10.2003 15:33:55

Вопрос на засыпку

Япония в 30-40-ых фашистская, али нет?

С уважением - Юстас

От	Kazak
К	Justas (02.10.2003 15:33:55)
Дата	02.10.2003 15:39:07

А Вы не в курсе?

"Воина против Империалистическои Японии".
Общепринятое наименование.:)

Победа на Дальнем Востоке

Историко-мемуарные и документально – художественные повествования о разгроме империалистической Японии в августе 1945года.
http://iatp.khb.ru/project/vov/history.html

От	Justas
К	Kazak (02.10.2003 15:39:07)
Дата	02.10.2003 15:46:47

В курсе

Но тогда и Прибалтика не фашистская и даже - не милитаристская.
С уважением - Юстас

От	Chestnut
К	Justas (02.10.2003 15:33:55)
Дата	02.10.2003 15:36:07

Re: Вопрос на...

>Япония в 30-40-ых фашистская, али нет?

Однозначно нет. Её и советская пропаганда никогда фашистской не называла. Милитаристской - да. Но не фашистской.

От	Тов.Рю
К	Chestnut (02.10.2003 15:36:07)
Дата	02.10.2003 16:19:36

Вот и странно

>>Япония в 30-40-ых фашистская, али нет?
>Однозначно нет. Её и советская пропаганда никогда фашистской не называла. Милитаристской - да. Но не фашистской.

Ведь и национализма, и расизма там было выше крыши...

От	Chestnut
К	Тов.Рю (02.10.2003 16:19:36)
Дата	02.10.2003 16:21:03

Re: Вот и...

>>>Япония в 30-40-ых фашистская, али нет?
>>Однозначно нет. Её и советская пропаганда никогда фашистской не называла. Милитаристской - да. Но не фашистской.
>
>Ведь и национализма, и расизма там было выше крыши...

Не было массовой политической партии. Не было проникновения государства во все сферы жизни

От	Justas
К	Chestnut (02.10.2003 16:21:03)
Дата	02.10.2003 16:38:07

Ре: Вот и...

>Не было массовой политической партии. Не было проникновения государства во все сферы жизни

А была ли партийная система там вообще? Насчет второго утверждения я сильно сомневаюсь.
С уважением - Юстас

От	Chestnut
К	Justas (02.10.2003 16:38:07)
Дата	02.10.2003 16:49:18

Ре: Вот и...

>А была ли партийная система там вообще? Насчет второго утверждения я сильно сомневаюсь.

Партийная систтема была. В эпоху Тайсё Япония была вполне либеральным государством

От	Ezzz
К	Добрыня (02.10.2003 13:53:55)
Дата	02.10.2003 13:56:58

действительно - чем правые националисты от фашистов отличаются

... а их правонационалистическая автократия от фашизма ?

От	Justas
К	Ezzz (02.10.2003 13:56:58)
Дата	02.10.2003 15:05:04

Ре: действительно -...

Тем же, чем фашизм от нацизма.
При том, как у власти были данные правительства, национальные меншинства не подвергались притеснениям, как пример - отношения евреев и литовцев при Сметоне, и при нацистах отличаются как день и ночь.
С уважением - Юстас

От	Chestnut
К	Ezzz (02.10.2003 13:56:58)
Дата	02.10.2003 13:58:37

Re: действительно -...

>... а их правонационалистическая автократия от фашизма ?

Тем, что фашисты - не правые, а мутация левых

От	b-graf
К	Chestnut (02.10.2003 13:58:37)
Дата	02.10.2003 15:44:03

вряд ли это может быть критерием

Здравствуйте !

>Тем, что фашисты - не правые, а мутация левых

Пилсудский тоже в молодости был социалистом, говорят, поезда грабил, тоже "мутировал", но не до фашизма же. В общем - все массовые движения изменились накануне и после ПМВ

Павел

От	Chestnut
К	b-graf (02.10.2003 15:44:03)
Дата	02.10.2003 15:46:12

Re: вряд ли...

>Пилсудский тоже в молодости был социалистом, говорят, поезда грабил, тоже "мутировал", но не до фашизма же. В общем - все массовые движения изменились накануне и после ПМВ

Ну а Муссолини - до фашизма, а член совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена гефрайтер Хитлер - до нацизма

От	Игорь Островский
К	Chestnut (02.10.2003 15:46:12)
Дата	03.10.2003 00:52:04

По-моему, тут Вы солгали

>Ну а Муссолини - до фашизма, а член совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена гефрайтер Хитлер - до нацизма

- Объясните, откуда Вы взяли, что Гитлер был членом "совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена".
Возможно, Вас кто-то ввёл в заблуждение. В противном случае, Вы солгали.

С комсомольским приветом!

От	Chestnut
К	Игорь Островский (03.10.2003 00:52:04)
Дата	03.10.2003 13:52:35

Re: По-моему, тут...

>>Ну а Муссолини - до фашизма, а член совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена гефрайтер Хитлер - до нацизма
>
>- Объясните, откуда Вы взяли, что Гитлер был членом "совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена".

Взял из недавнего документального британского фильма о Гитлере, где ссылались на недавно обнаруженные документы. Кстати, участие Гитлера в работе совета хорошо объясняет его эффективность в преследовании тех, кто симпатизировал марксизму, после разгрома советской республики в 1919

От	Игорь Островский
К	Chestnut (03.10.2003 13:52:35)
Дата	03.10.2003 14:36:59

Re: По-моему, тут...

>>- Объясните, откуда Вы взяли, что Гитлер был членом "совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена".
>
>Взял из недавнего документального британского фильма о Гитлере, где ссылались на недавно обнаруженные документы. Кстати, участие Гитлера в работе совета хорошо объясняет его эффективность в преследовании тех, кто симпатизировал марксизму, после разгрома советской республики в 1919

- Получается, что Вас ввели в заблуждение, или Вы неправильно поняли текст. Гитлер никогда не был членом подобного Совета. Он был членом солдатского комитета у себя в полку и как таковой приложил все усилия, чтобы полк не выступил на стороне Советской республики (если верить его собственной версии). Полк в краткосрочной гражданской войне в Баварии остался нейтрален.

С комсомольским приветом!

От	Chestnut
К	Игорь Островский (03.10.2003 14:36:59)
Дата	03.10.2003 14:40:29

Re: По-моему, тут...

>- Получается, что Вас ввели в заблуждение, или Вы неправильно поняли текст. Гитлер никогда не был членом подобного Совета. Он был членом солдатского комитета у себя в полку и как таковой приложил все усилия, чтобы полк не выступил на стороне Советской республики (если верить его собственной версии). Полк в краткосрочной гражданской войне в Баварии остался нейтрален.

Хорошо, поправка принимается. Действительно, речь шла о солдатском комитете, память подвела

От	b-graf
К	Chestnut (02.10.2003 15:46:12)
Дата	02.10.2003 16:43:18

так про то и речь

Здравствуйте !

>Ну а Муссолини - до фашизма,

Что критерий "мутации" - недостаточный: одни социалисты мутировали в просто националистов, другие - в фашистов и нацистов. Т.е. он не позволяет отличить межвоенного националиста от фашиста (у них могло быть сходное прошлое, но разное настоящее): как националисты, так и фашисты/нацисты часть своих сторонников навербовали из бывших левых.

Вообще же этот вопрос (об эволюции левых во что-то нехорошее) идеологически окрашен и заслуживает очень тщательного разбора, так с налета он не решается. На ВИФе была как-то дискуссия Начальника Генштаба и, кажется, Игоря Островского о том, из кого из бывших левых нацисты черпали своих сторонников (в смысле - сочувствующих, на выборах, а не активных членов). Там идеологическая окраска очень проявилась: тот, кто считал, что нацисты черпали кадры из коммунистов, оперировал "тоталитарным сознанием" и т.д. из арсенала критики коммунизма, а оппонент - наоборот, что коммунисты и вообще рабочие стойкие и правильные, самые непримиримые борцы с нацизмом и т.д.. Но в общем данных было приведено там недостаточно для сторонних наблюдателей (не было, например, географического разреза).

Павел

От	Добрыня
К	b-graf (02.10.2003 16:43:18)
Дата	02.10.2003 18:28:52

Где-то видел треугольник

Приветствую!

В одной вершине коммунисты, в другой фашисты, в третьей - демократы. Стороны были названы по названию тех или иных принципиальных вопросов. Каждая из вершин имела по одному сходству с каждым из оппонентов и по одному принципиальному различию с обоими. Так что двумерным делением на левое-правое тут ничего не сделать. Скорее можно согласиться с формулой "фашизм - агрессивный отпор буржуазии коммунизму". Хотя в ней тоже не всё учтено, но по крайней мере она верно даёт раскладку по противостоящим лагерям.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Ezzz
К	Добрыня (02.10.2003 18:28:52)
Дата	02.10.2003 18:37:56

такой треугольник есть в комп.игре "Hearts of Iron"/"День Победы" (-)

От	Игорь Островский
К	Chestnut (02.10.2003 13:58:37)
Дата	02.10.2003 14:21:37

Придётся вмешаться

>>... а их правонационалистическая автократия от фашизма ?
>
>Тем, что фашисты - не правые, а мутация левых

- Не изложите ли Вашу консепсию поподробнее? Может быть даже в отдельной ветке?
P.S. Что Муссолини в молодости редактировал "Аванти" мне известно. Желательны аргументы более релевантные.

С комсомольским приветом!

От	Chestnut
К	Игорь Островский (02.10.2003 14:21:37)
Дата	02.10.2003 14:46:44

Re: Придётся вмешаться

>- Не изложите ли Вашу консепсию поподробнее? Может быть даже в отдельной ветке?
>P.S. Что Муссолини в молодости редактировал "Аванти" мне известно. Желательны аргументы более релевантные.

Можно подробнее (в отдельную ветку выносить лень, т.к. дискуссия если и будет длинной, сведётся к переливанию из пустого в порожнее)
Итак
Правые выступают за сохранение существующего порядка вещей, левые (и фашисты, и нацисты) за его изменение и радикальнуъ перестройку
Правые считают, что массы молжны знать своё место, левые (и фашисты) считают, что массы - главное
Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу
Правые обычно не стремятся ко всеобъемлющему проникновению власти государсрва во все сферы жизни. левые (и фашисты) - наоборот
Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше

От	Ертник С. М.
К	Chestnut (02.10.2003 14:46:44)
Дата	02.10.2003 15:55:04

Разберем эмигрантские бредни по пунктикам

САС!!!

>Итак
>Правые выступают за сохранение существующего порядка вещей, левые (и фашисты, и нацисты) за его изменение и радикальнуъ перестройку

В Италии сохранена оролевская власть, в Германии - Веймарская конституция. Где РАДИКАЛЬНАЯ перестройка?

>Правые считают, что массы молжны знать своё место, левые (и фашисты) считают, что массы - главное

Разгром профсоюзов, изъятие средств из касс взаимопомощи, фактический запрет на забастовки. Было?

>Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу

Вот как? Крупп с Сименсом потеряли свои заводики? Юнкера потеряли свои поместья? Старых Вильгельмовских офицеров вычистили из рейхсвера? Не смешите.

>Правые обычно не стремятся ко всеобъемлющему проникновению власти государсрва во все сферы жизни. левые (и фашисты) - наоборот

Франклин Делано Рузвельт - коммунист? Вобщем и тут мимо кассы.

>Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше

И где ж вы таких правых-то нашли. Разве что в "Дем. России", так это, извините, компрадоры, а не собственно правые...

Мы вернемся.

От	Chestnut
К	Ертник С. М. (02.10.2003 15:55:04)
Дата	02.10.2003 17:00:28

Re: Разберем эмигрантские...

>В Италии сохранена оролевская власть, в Германии - Веймарская конституция. Где РАДИКАЛЬНАЯ перестройка?

Власть перешла в Италии - к Фашистскому совету, в Германии - к Вождю Германского народа, по совместительству бывшего также и канцлером. Пост президента был упразднён, парламент никакой реальной властью не пользовался. Или Вы хотите сказать, что в СССР по Конституции 1936 года реальная власть принадлежала Верховному Совету, а не Вождю трудового народа?

>Разгром профсоюзов, изъятие средств из касс взаимопомощи, фактический запрет на забастовки. Было?

Было. Именно так и поступили большевики.))) Они, как и фашисты, считали, что лучше знают, что надо народу.

>>Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу
>
>Вот как? Крупп с Сименсом потеряли свои заводики? Юнкера потеряли свои поместья? Старых Вильгельмовских офицеров вычистили из рейхсвера? Не смешите.

Вы ветку о царских генералах и офиццерах, оставшихся в Красной Армии, читали? кстати, Крупп посидел в концлагере, недолго. Прусскую аристократию терпели до поры до времени, но в 44 очень сильно пошерстили. Ну а о национализации имущества еврейских капиталистов вам говорить надо, или помните и так?

>Франклин Делано Рузвельт - коммунист? Вобщем и тут мимо кассы.
Не коммунист, но левый. Как и миллионер Кеннеди (папаша которого заработал свои миллионы на торговле запрещённым виски, и смог отстегнуть зелёных, чтобы купить сыночку пост президента (ссылка на результаты голосования в Чикаго и других местах)), и Джонсон.

>>Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше
>
>И где ж вы таких правых-то нашли. Разве что в "Дем. России", так это, извините, компрадоры, а не собственно правые...

Ну зачем. Консерваторы в ЮК, большинство республиканцев в Америке. На Континенте настоящих правых - ну там "Давай, Италия", или испанская Народная партия. У Немцев - Свободные демократы

>Мы вернемся.
Не надейтесь )))

От	Леонид
К	Chestnut (02.10.2003 17:00:28)
Дата	02.10.2003 18:44:07

Откуда сие?

>Не коммунист, но левый. Как и миллионер Кеннеди (папаша которого заработал свои миллионы на торговле запрещённым виски, и смог отстегнуть зелёных, чтобы купить сыночку пост президента (ссылка на результаты голосования в Чикаго и других местах)), и Джонсон.

Папаша Кенеди деньги заработал устраивая пулы. (Которые при Рузвельте сам и ограничивал :-)).

>>>Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше
>>
>>И где ж вы таких правых-то нашли. Разве что в "Дем. России", так это, извините, компрадоры, а не собственно правые...
>
>Ну зачем. Консерваторы в ЮК, большинство республиканцев в Америке. На Континенте настоящих правых - ну там "Давай, Италия", или испанская Народная партия. У Немцев - Свободные демократы

А Никсон -- левый или правый? А Кейнс?

От	Chestnut
К	Леонид (02.10.2003 18:44:07)
Дата	02.10.2003 18:46:26

Re: Откуда сие?

>Папаша Кенеди деньги заработал устраивая пулы. (Которые при Рузвельте сам и ограничивал :-)).
Бутлегерствон он тоже не брезговал.

>А Никсон -- левый или правый? А Кейнс?
Никсон - правый. Кейнс - вполне левый. Ещё вопросы есть?

От	Леонид
К	Chestnut (02.10.2003 18:46:26)
Дата	02.10.2003 18:51:17

Re: Откуда сие?

>>А Никсон -- левый или правый? А Кейнс?
>Никсон - правый. Кейнс - вполне левый. Ещё вопросы есть?

"Мы все кейнсианцы." (We are all Keynesians now).
Никсон

А знаете как "левый" Рузвельт прореагировал на Кейнса?

Что-то в вашей простой схемке не вяжется.

От	Chestnut
К	Леонид (02.10.2003 18:51:17)
Дата	02.10.2003 18:57:21

Re: Откуда сие?

>>>А Никсон -- левый или правый? А Кейнс?
>>Никсон - правый. Кейнс - вполне левый. Ещё вопросы есть?
>
>"Мы все кейнсианцы." (We are all Keynesians now).
> Никсон

Ну так все мы изучаем физику с Ньютона, но что не вынуждает нас вместе с законами Ньютона принимать к сердцу и его богословские теории

>А знаете как "левый" Рузвельт прореагировал на Кейнса?

Тем не менее действовал довольно-таки в рамках его заветов - увеличивал гос вливания в экономику. Бездарно действовал, надо сказать, и продлил депрессию на все 30-е, пока война из неё не вывела. Но зато подачками массам и либеральным медиа заработал себе беспрецедентные и бесстыдные 4 срока

От	Игорь Островский
К	Chestnut (02.10.2003 14:46:44)
Дата	02.10.2003 15:13:06

Отвечу в новой теме. (-)

От	Тов.Рю
К	Игорь Островский (02.10.2003 14:21:37)
Дата	02.10.2003 14:42:51

"Двадцать пять пунктов" вас устроят? (-)

От	Добрыня
К	Тов.Рю (02.10.2003 14:42:51)
Дата	03.10.2003 13:08:34

Вообще говоря, программные документы - вещь очень специфическая

Приветствую!

В них всё гладко и все белые и пушистые. Потому судить по ним в отрыве от реальных дел и "устной традиции" - неправильно.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (02.10.2003 14:42:51)
Дата	02.10.2003 15:11:19

Нет, не устроят

- Во-первых, они по духу и смыслу не социалистичны
Во-вторых, их практическое значение стремится к нулю.

С комсомольским приветом!

От	Тов.Рю
К	Игорь Островский (02.10.2003 15:11:19)
Дата	02.10.2003 15:32:09

Так, да?

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (02.10.2003 15:32:09)
Дата	03.10.2003 01:38:05

Отвечаю по пунктам

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Островский (03.10.2003 01:38:05)
Дата	03.10.2003 10:23:10

Знаем. "Дем. союз" называлась.

Приветствую, уважаемый Игорь Островский!

>Или Вы знаете такие партии, которые требуют ухудшения образования и здравоохранения, расчленения собственной страны и подрыва её обороноспособности?

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Островский
К	Андрей Сергеев (03.10.2003 10:23:10)
Дата	03.10.2003 14:29:53

Так я за партии спрашивал,

>>Или Вы знаете такие партии, которые требуют ухудшения образования и здравоохранения, расчленения собственной страны и подрыва её обороноспособности?
>
- а Вы мне пациентов предлагаете.

С комсомольским приветом!

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (03.10.2003 14:29:53)
Дата	03.10.2003 21:24:23

эти пациенты ЗАРЕГЕСТРИРОВАНЫ наравне с партиями :-) (-)

От	Андю
К	Андрей Сергеев (03.10.2003 10:23:10)
Дата	03.10.2003 13:12:49

А "деморосы", по-моему, до сих пор существуют. Разве нет ? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Андю (03.10.2003 13:12:49)
Дата	03.10.2003 16:08:43

Те в формулировках поосторожнее (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Тов.Рю (02.10.2003 15:32:09)
Дата	02.10.2003 15:42:54

Re: Так, да?

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:42:54)
Дата	02.10.2003 15:54:59

Вы шутите или...

... действительно не различаете в отброшенных вами пунктах вполне реальных положений программ эсдеков-коммунистов России??

От	VVVIva
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:42:54)
Дата	02.10.2003 15:53:31

Re: Так, да?

Привет!

Не путайте коммунистов и социалистов. Вы за коммунистов ответили, программы европейских социалистов бывали и более умеренные.
Тогда ваши мимо превартятся в да.

>>11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.
>Мимо.

>>12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.
>Мимо

>>17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.
>мимо

>>18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.
>мимо

>>20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.
>мимо

>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '
>мимо

А это почему мимо я даже и не понял.

>>24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы...
>мимо

так что 7 еще.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	VVVIva (02.10.2003 15:53:31)
Дата	03.10.2003 08:49:04

Re: Так, да?

Привет!
>Привет!

>Не путайте коммунистов и социалистов. Вы за коммунистов ответили, программы европейских социалистов бывали и более умеренные.
>Тогда ваши мимо превартятся в да.
Ну, про социалистов я не знаю, мне милее коммунисты :)

>>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '
>>мимо
>
>А это почему мимо я даже и не понял.
Потому что слова _все_усилия_, вкупе с отсылкой к _нации_ совершенно немыслимо для коммунистов

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Китаец
К	Игорь Островский (02.10.2003 14:21:37)
Дата	02.10.2003 14:41:24

Смотря как различать левых и красных.

Салют!
И Мусолини и Гитлер были социалистами. Мусолини ещё и синдикалистом.
Не так?
С почтением. Китаец.

От	Игорь Островский
К	Китаец (02.10.2003 14:41:24)
Дата	02.10.2003 15:10:06

А как ни различайте

>Салют!
>И Мусолини и Гитлер были социалистами. Мусолини ещё и синдикалистом.
>Не так?

- Абсолютно не так. Они были реакцией на социализм, средством от социализма.
Но услышать такое от Вас - не ожидал, честно говоря.

С комсомольским приветом!