От Ezzz
К Добрыня
Дата 02.10.2003 13:56:58
Рубрики Локальные конфликты; Политек; 1917-1939;

действительно - чем правые националисты от фашистов отличаются

... а их правонационалистическая автократия от фашизма ?
От Justas
К Ezzz (02.10.2003 13:56:58)
Дата 02.10.2003 15:05:04

Ре: действительно -...

Тем же, чем фашизм от нацизма.
При том, как у власти были данные правительства, национальные меншинства не подвергались притеснениям, как пример - отношения евреев и литовцев при Сметоне, и при нацистах отличаются как день и ночь.
С уважением - Юстас
От Chestnut
К Ezzz (02.10.2003 13:56:58)
Дата 02.10.2003 13:58:37

Re: действительно -...

>... а их правонационалистическая автократия от фашизма ?

Тем, что фашисты - не правые, а мутация левых
От b-graf
К Chestnut (02.10.2003 13:58:37)
Дата 02.10.2003 15:44:03

вряд ли это может быть критерием

Здравствуйте !

>Тем, что фашисты - не правые, а мутация левых
Пилсудский тоже в молодости был социалистом, говорят, поезда грабил, тоже "мутировал", но не до фашизма же. В общем - все массовые движения изменились накануне и после ПМВ

Павел
От Chestnut
К b-graf (02.10.2003 15:44:03)
Дата 02.10.2003 15:46:12

Re: вряд ли...

>Пилсудский тоже в молодости был социалистом, говорят, поезда грабил, тоже "мутировал", но не до фашизма же. В общем - все массовые движения изменились накануне и после ПМВ

Ну а Муссолини - до фашизма, а член совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена гефрайтер Хитлер - до нацизма
От Игорь Островский
К Chestnut (02.10.2003 15:46:12)
Дата 03.10.2003 00:52:04

По-моему, тут Вы солгали

>Ну а Муссолини - до фашизма, а член совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена гефрайтер Хитлер - до нацизма

- Объясните, откуда Вы взяли, что Гитлер был членом "совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена".
Возможно, Вас кто-то ввёл в заблуждение. В противном случае, Вы солгали.

С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (03.10.2003 00:52:04)
Дата 03.10.2003 13:52:35

Re: По-моему, тут...

>>Ну а Муссолини - до фашизма, а член совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена гефрайтер Хитлер - до нацизма
>
>- Объясните, откуда Вы взяли, что Гитлер был членом "совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена".

Взял из недавнего документального британского фильма о Гитлере, где ссылались на недавно обнаруженные документы. Кстати, участие Гитлера в работе совета хорошо объясняет его эффективность в преследовании тех, кто симпатизировал марксизму, после разгрома советской республики в 1919
От Игорь Островский
К Chestnut (03.10.2003 13:52:35)
Дата 03.10.2003 14:36:59

Re: По-моему, тут...

>>- Объясните, откуда Вы взяли, что Гитлер был членом "совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена".
>
>Взял из недавнего документального британского фильма о Гитлере, где ссылались на недавно обнаруженные документы. Кстати, участие Гитлера в работе совета хорошо объясняет его эффективность в преследовании тех, кто симпатизировал марксизму, после разгрома советской республики в 1919

- Получается, что Вас ввели в заблуждение, или Вы неправильно поняли текст. Гитлер никогда не был членом подобного Совета. Он был членом солдатского комитета у себя в полку и как таковой приложил все усилия, чтобы полк не выступил на стороне Советской республики (если верить его собственной версии). Полк в краткосрочной гражданской войне в Баварии остался нейтрален.

С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (03.10.2003 14:36:59)
Дата 03.10.2003 14:40:29

Re: По-моему, тут...

>- Получается, что Вас ввели в заблуждение, или Вы неправильно поняли текст. Гитлер никогда не был членом подобного Совета. Он был членом солдатского комитета у себя в полку и как таковой приложил все усилия, чтобы полк не выступил на стороне Советской республики (если верить его собственной версии). Полк в краткосрочной гражданской войне в Баварии остался нейтрален.

Хорошо, поправка принимается. Действительно, речь шла о солдатском комитете, память подвела
От b-graf
К Chestnut (02.10.2003 15:46:12)
Дата 02.10.2003 16:43:18

так про то и речь

Здравствуйте !

>Ну а Муссолини - до фашизма,
Что критерий "мутации" - недостаточный: одни социалисты мутировали в просто националистов, другие - в фашистов и нацистов. Т.е. он не позволяет отличить межвоенного националиста от фашиста (у них могло быть сходное прошлое, но разное настоящее): как националисты, так и фашисты/нацисты часть своих сторонников навербовали из бывших левых.

Вообще же этот вопрос (об эволюции левых во что-то нехорошее) идеологически окрашен и заслуживает очень тщательного разбора, так с налета он не решается. На ВИФе была как-то дискуссия Начальника Генштаба и, кажется, Игоря Островского о том, из кого из бывших левых нацисты черпали своих сторонников (в смысле - сочувствующих, на выборах, а не активных членов). Там идеологическая окраска очень проявилась: тот, кто считал, что нацисты черпали кадры из коммунистов, оперировал "тоталитарным сознанием" и т.д. из арсенала критики коммунизма, а оппонент - наоборот, что коммунисты и вообще рабочие стойкие и правильные, самые непримиримые борцы с нацизмом и т.д.. Но в общем данных было приведено там недостаточно для сторонних наблюдателей (не было, например, географического разреза).

Павел
От Добрыня
К b-graf (02.10.2003 16:43:18)
Дата 02.10.2003 18:28:52

Где-то видел треугольник

Приветствую!

В одной вершине коммунисты, в другой фашисты, в третьей - демократы. Стороны были названы по названию тех или иных принципиальных вопросов. Каждая из вершин имела по одному сходству с каждым из оппонентов и по одному принципиальному различию с обоими. Так что двумерным делением на левое-правое тут ничего не сделать. Скорее можно согласиться с формулой "фашизм - агрессивный отпор буржуазии коммунизму". Хотя в ней тоже не всё учтено, но по крайней мере она верно даёт раскладку по противостоящим лагерям.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Ezzz
К Добрыня (02.10.2003 18:28:52)
Дата 02.10.2003 18:37:56

такой треугольник есть в комп.игре "Hearts of Iron"/"День Победы" (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (02.10.2003 13:58:37)
Дата 02.10.2003 14:21:37

Придётся вмешаться

>>... а их правонационалистическая автократия от фашизма ?
>
>Тем, что фашисты - не правые, а мутация левых

- Не изложите ли Вашу консепсию поподробнее? Может быть даже в отдельной ветке?
P.S. Что Муссолини в молодости редактировал "Аванти" мне известно. Желательны аргументы более релевантные.


С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (02.10.2003 14:21:37)
Дата 02.10.2003 14:46:44

Re: Придётся вмешаться

>- Не изложите ли Вашу консепсию поподробнее? Может быть даже в отдельной ветке?
>P.S. Что Муссолини в молодости редактировал "Аванти" мне известно. Желательны аргументы более релевантные.


Можно подробнее (в отдельную ветку выносить лень, т.к. дискуссия если и будет длинной, сведётся к переливанию из пустого в порожнее)
Итак
Правые выступают за сохранение существующего порядка вещей, левые (и фашисты, и нацисты) за его изменение и радикальнуъ перестройку
Правые считают, что массы молжны знать своё место, левые (и фашисты) считают, что массы - главное
Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу
Правые обычно не стремятся ко всеобъемлющему проникновению власти государсрва во все сферы жизни. левые (и фашисты) - наоборот
Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше
От Ертник С. М.
К Chestnut (02.10.2003 14:46:44)
Дата 02.10.2003 15:55:04

Разберем эмигрантские бредни по пунктикам

САС!!!


>Итак
>Правые выступают за сохранение существующего порядка вещей, левые (и фашисты, и нацисты) за его изменение и радикальнуъ перестройку

В Италии сохранена оролевская власть, в Германии - Веймарская конституция. Где РАДИКАЛЬНАЯ перестройка?

>Правые считают, что массы молжны знать своё место, левые (и фашисты) считают, что массы - главное

Разгром профсоюзов, изъятие средств из касс взаимопомощи, фактический запрет на забастовки. Было?

>Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу

Вот как? Крупп с Сименсом потеряли свои заводики? Юнкера потеряли свои поместья? Старых Вильгельмовских офицеров вычистили из рейхсвера? Не смешите.

>Правые обычно не стремятся ко всеобъемлющему проникновению власти государсрва во все сферы жизни. левые (и фашисты) - наоборот

Франклин Делано Рузвельт - коммунист? Вобщем и тут мимо кассы.

>Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше

И где ж вы таких правых-то нашли. Разве что в "Дем. России", так это, извините, компрадоры, а не собственно правые...

Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С. М. (02.10.2003 15:55:04)
Дата 02.10.2003 17:00:28

Re: Разберем эмигрантские...

>В Италии сохранена оролевская власть, в Германии - Веймарская конституция. Где РАДИКАЛЬНАЯ перестройка?

Власть перешла в Италии - к Фашистскому совету, в Германии - к Вождю Германского народа, по совместительству бывшего также и канцлером. Пост президента был упразднён, парламент никакой реальной властью не пользовался. Или Вы хотите сказать, что в СССР по Конституции 1936 года реальная власть принадлежала Верховному Совету, а не Вождю трудового народа?

>Разгром профсоюзов, изъятие средств из касс взаимопомощи, фактический запрет на забастовки. Было?

Было. Именно так и поступили большевики.))) Они, как и фашисты, считали, что лучше знают, что надо народу.

>>Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу
>
>Вот как? Крупп с Сименсом потеряли свои заводики? Юнкера потеряли свои поместья? Старых Вильгельмовских офицеров вычистили из рейхсвера? Не смешите.

Вы ветку о царских генералах и офиццерах, оставшихся в Красной Армии, читали? кстати, Крупп посидел в концлагере, недолго. Прусскую аристократию терпели до поры до времени, но в 44 очень сильно пошерстили. Ну а о национализации имущества еврейских капиталистов вам говорить надо, или помните и так?


>Франклин Делано Рузвельт - коммунист? Вобщем и тут мимо кассы.
Не коммунист, но левый. Как и миллионер Кеннеди (папаша которого заработал свои миллионы на торговле запрещённым виски, и смог отстегнуть зелёных, чтобы купить сыночку пост президента (ссылка на результаты голосования в Чикаго и других местах)), и Джонсон.


>>Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше
>
>И где ж вы таких правых-то нашли. Разве что в "Дем. России", так это, извините, компрадоры, а не собственно правые...

Ну зачем. Консерваторы в ЮК, большинство республиканцев в Америке. На Континенте настоящих правых - ну там "Давай, Италия", или испанская Народная партия. У Немцев - Свободные демократы

>Мы вернемся.
Не надейтесь )))
От Леонид
К Chestnut (02.10.2003 17:00:28)
Дата 02.10.2003 18:44:07

Откуда сие?

>Не коммунист, но левый. Как и миллионер Кеннеди (папаша которого заработал свои миллионы на торговле запрещённым виски, и смог отстегнуть зелёных, чтобы купить сыночку пост президента (ссылка на результаты голосования в Чикаго и других местах)), и Джонсон.

Папаша Кенеди деньги заработал устраивая пулы. (Которые при Рузвельте сам и ограничивал :-)).

>>>Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше
>>
>>И где ж вы таких правых-то нашли. Разве что в "Дем. России", так это, извините, компрадоры, а не собственно правые...
>
>Ну зачем. Консерваторы в ЮК, большинство республиканцев в Америке. На Континенте настоящих правых - ну там "Давай, Италия", или испанская Народная партия. У Немцев - Свободные демократы

А Никсон -- левый или правый? А Кейнс?
От Chestnut
К Леонид (02.10.2003 18:44:07)
Дата 02.10.2003 18:46:26

Re: Откуда сие?

>Папаша Кенеди деньги заработал устраивая пулы. (Которые при Рузвельте сам и ограничивал :-)).
Бутлегерствон он тоже не брезговал.

>А Никсон -- левый или правый? А Кейнс?
Никсон - правый. Кейнс - вполне левый. Ещё вопросы есть?
От Леонид
К Chestnut (02.10.2003 18:46:26)
Дата 02.10.2003 18:51:17

Re: Откуда сие?

>>А Никсон -- левый или правый? А Кейнс?
>Никсон - правый. Кейнс - вполне левый. Ещё вопросы есть?

"Мы все кейнсианцы." (We are all Keynesians now).
Никсон

А знаете как "левый" Рузвельт прореагировал на Кейнса?

Что-то в вашей простой схемке не вяжется.
От Chestnut
К Леонид (02.10.2003 18:51:17)
Дата 02.10.2003 18:57:21

Re: Откуда сие?

>>>А Никсон -- левый или правый? А Кейнс?
>>Никсон - правый. Кейнс - вполне левый. Ещё вопросы есть?
>
>"Мы все кейнсианцы." (We are all Keynesians now).
> Никсон

Ну так все мы изучаем физику с Ньютона, но что не вынуждает нас вместе с законами Ньютона принимать к сердцу и его богословские теории

>А знаете как "левый" Рузвельт прореагировал на Кейнса?

Тем не менее действовал довольно-таки в рамках его заветов - увеличивал гос вливания в экономику. Бездарно действовал, надо сказать, и продлил депрессию на все 30-е, пока война из неё не вывела. Но зато подачками массам и либеральным медиа заработал себе беспрецедентные и бесстыдные 4 срока
От Игорь Островский
К Chestnut (02.10.2003 14:46:44)
Дата 02.10.2003 15:13:06

Отвечу в новой теме. (-)
От Тов.Рю
К Игорь Островский (02.10.2003 14:21:37)
Дата 02.10.2003 14:42:51

"Двадцать пять пунктов" вас устроят? (-)
От Добрыня
К Тов.Рю (02.10.2003 14:42:51)
Дата 03.10.2003 13:08:34

Вообще говоря, программные документы - вещь очень специфическая

Приветствую!

В них всё гладко и все белые и пушистые. Потому судить по ним в отрыве от реальных дел и "устной традиции" - неправильно.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (02.10.2003 14:42:51)
Дата 02.10.2003 15:11:19

Нет, не устроят

- Во-первых, они по духу и смыслу не социалистичны
Во-вторых, их практическое значение стремится к нулю.


С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Игорь Островский (02.10.2003 15:11:19)
Дата 02.10.2003 15:32:09

Так, да?

>- Во-первых, они по духу и смыслу не социалистичны

1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.

2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.

9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.

10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.

11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.

12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.

13. Мы требуем национализации промышленных трестов.

14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.

15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.

16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.

17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.

18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.

19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.

20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.

21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '

22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.

24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы...

Беглый итог: вот вам аж 18 пунктов из 25, которые полностью или в значительной мере вполне, с учетом косметической корректировки в местах, аппелирующих к нации-расе, могут быть включены в программные установки РСДРП-ВКПб-КПСС.

>Во-вторых, их практическое значение стремится к нулю.

Ну, так и при реальном социализме максима "кто не работает - тот не ест", мягко говоря, идеализмом попахивала. Не говоря уж об "от каждого по способностям - каждому по труду".

Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (02.10.2003 15:32:09)
Дата 03.10.2003 01:38:05

Отвечаю по пунктам

>1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.

- Звучит где-то даже империалистично. Или Вы считаете термин "самоопределение наций" социалистическим? Его использовала военная пропаганда всех сторон в ПМВ
Кстати, у какой партии в программе было записано: требуем расчленения страны и народа на ряд мелких государств"?

***

>2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.

- Можно назвать национальным, можно националистическим. Социализма - ноль.

***

>>9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.

- К сему следовало разъяснение, что гражданами могут быть только арийцы.
В целом, требование времён буржуазных революций, в 1920-х гг. в Германии явно неуместное. В устах наци - демагогия.
Все три пункта - расхожий ширпотреб. Или Вы назовёте партии, которые бы декларировали противоположные цели?

***

>10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.

- Требование само по себе вполне разумное. Но практически бессодержательное (в условиях сохранения частной собственности) и, естественно, не практиковавшееся. Если только не считать социализмом трудовую повинность во время войны.
Абстрактно говоря, требование эгалитарного характера, достаточно характерное для уже для домарксистского социализма, но у наци - просто демагогическое.

***

>11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.

- Просто болтовня, вроде предвыборной пропаганды. Как ни ищи конкретного содержание в этих лозунгах нет.

***

>12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.

- Реализовано никогда не было. Демагогия. Но даже с формальной стороны - не социалистично.

***

>13. Мы требуем национализации промышленных трестов.

- Тут можно только смеяться

***

>14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.

- Умереть со смеху

***

>15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.

- Требуются дополнительные справки, но по-моему, увеличения пенсий не последовало, в абсолютных значениях, по крайней мере. Лозунг популистский, но не специфически социалистический.

***

>16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.

- Лозунг мелкобуржуазный в чистом виде. Реализован, по большому счёту, не был.

***

>17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.

- Мелкобуржуазно. Никакой земельной реформы не состоялось, правда были меры по стабилизации крестьянского землевладения, типа закона о крестьянском дворе, вводившим что-то вроде майората. Социализма в этом - ноль.

***

>18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.

- И что же тут социалистического?

***

>19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.

- Вообще чёрт знает что. Просто дичь.

***

>20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.

- Такая политика ещё в Прусском королевстве практиковалась. Да и во всех современных развитых странах. Неужто все они социалистические.

***

>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '

- Это старое требование прусского генерального штаба.

***

>22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.

- В смысле, призывной. Было нормой в большинстве кап. стран долгое время. Было нормой и в дореволюционной Германии, а малочисленную профессиональную армию навязали Германии победители в Версале. Это одно из важных антиверсальских требований. На этот раз - не демагогия.

***

>24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы...

- При чём тут социализм?

***

>Беглый итог: вот вам аж 18 пунктов из 25, которые полностью или в значительной мере вполне, с учетом косметической корректировки в местах, аппелирующих к нации-расе, могут быть включены в программные установки РСДРП-ВКПб-КПСС.

- Беглый итог явно не в ту степь.
Одни из этих лозунгов - из обязательного набора, без которого ни одна партийная программа не обходилась, да и сейчас не обходится. Или Вы знаете такие партии, которые требуют ухудшения образования и здравоохранения, расчленения собственной страны и подрыва её обороноспособности?
Другие - чушь собачья, о реализации которой никогда даже вопроса не вставало и не могло вставать, поскольку никакого конкретного содержания в них изначально не было.
Третьи - те, которые принимались всерьёз и были таки реализованы. Это антиверсальские пункты, прочие националистическо-империалистические пункты.
Отмечу также Ваше слабое знакомство с программами компартий. Иначе бы Вы не видели параллелей там, где их нет.

***

>>Во-вторых, их практическое значение стремится к нулю.
>
>Ну, так и при реальном социализме максима "кто не работает - тот не ест", мягко говоря, идеализмом попахивала. Не говоря уж об "от каждого по способностям - каждому по труду".

- Вопрос, собственно, в том, что нацизм это не "25 пунктов". Формальная программа играла в нацистском движении изначала косметическую роль. НСДАП на была партией в собственном смысле, это было массовое движение, замкнутое на фигуру харизматического вождя. Что надлежит делать, решал фюрер, а не программа. Значение сего программного документа вообще стремится к нулю. Уже в 1920-х на него практически не обращали внимания. Принят он был, скорее, из соображений приличия - нельзя же, чтобы партия и без программы.
Поэтому вытаскивать эту бумажку для доказательства чего-то там о природе нацизма - просто некорректно. Столь же некорректно как объяснять природу папизма евангельскими текстами, да простится мне это сравнение.


С комсомольским приветом!
От Андрей Сергеев
К Игорь Островский (03.10.2003 01:38:05)
Дата 03.10.2003 10:23:10

Знаем. "Дем. союз" называлась.

Приветствую, уважаемый Игорь Островский!

>Или Вы знаете такие партии, которые требуют ухудшения образования и здравоохранения, расчленения собственной страны и подрыва её обороноспособности?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Островский
К Андрей Сергеев (03.10.2003 10:23:10)
Дата 03.10.2003 14:29:53

Так я за партии спрашивал,

>>Или Вы знаете такие партии, которые требуют ухудшения образования и здравоохранения, расчленения собственной страны и подрыва её обороноспособности?
>
- а Вы мне пациентов предлагаете.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (03.10.2003 14:29:53)
Дата 03.10.2003 21:24:23

эти пациенты ЗАРЕГЕСТРИРОВАНЫ наравне с партиями :-) (-)
От Андю
К Андрей Сергеев (03.10.2003 10:23:10)
Дата 03.10.2003 13:12:49

А "деморосы", по-моему, до сих пор существуют. Разве нет ? (-)
От Андрей Сергеев
К Андю (03.10.2003 13:12:49)
Дата 03.10.2003 16:08:43

Те в формулировках поосторожнее (-)
От Дмитрий Кропотов
К Тов.Рю (02.10.2003 15:32:09)
Дата 02.10.2003 15:42:54

Re: Так, да?

Привет!
>>- Во-первых, они по духу и смыслу не социалистичны
>
>1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.
Мимо

>2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
Мимо

>9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.
Да

>10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.
Да

>11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.
Мимо.

>12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.
Мимо

>13. Мы требуем национализации промышленных трестов.
Да

>14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.
Да

>15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.
Да

>16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.
Мимо

>17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.
мимо

>18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.
мимо

>19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.
да

>20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.
мимо

>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '
мимо

>22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.
да

>24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы...
мимо

>Беглый итог: вот вам аж 18 пунктов из 25, которые полностью или в значительной мере вполне, с учетом косметической корректировки в местах, аппелирующих к нации-расе, могут быть включены в программные установки РСДРП-ВКПб-КПСС.
Откуда вы набрали 18 пунктов? Едва 7 получается с натяжкой.


>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Тов.Рю
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:42:54)
Дата 02.10.2003 15:54:59

Вы шутите или...

... действительно не различаете в отброшенных вами пунктах вполне реальных положений программ эсдеков-коммунистов России??
От VVVIva
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:42:54)
Дата 02.10.2003 15:53:31

Re: Так, да?

Привет!

Не путайте коммунистов и социалистов. Вы за коммунистов ответили, программы европейских социалистов бывали и более умеренные.
Тогда ваши мимо превартятся в да.

>>11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.
>Мимо.

>>12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.
>Мимо

>>17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.
>мимо

>>18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.
>мимо

>>20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.
>мимо

>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '
>мимо

А это почему мимо я даже и не понял.

>>24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы...
>мимо

так что 7 еще.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVVIva (02.10.2003 15:53:31)
Дата 03.10.2003 08:49:04

Re: Так, да?

Привет!
>Привет!

>Не путайте коммунистов и социалистов. Вы за коммунистов ответили, программы европейских социалистов бывали и более умеренные.
>Тогда ваши мимо превартятся в да.
Ну, про социалистов я не знаю, мне милее коммунисты :)

>>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '
>>мимо
>
>А это почему мимо я даже и не понял.
Потому что слова _все_усилия_, вкупе с отсылкой к _нации_ совершенно немыслимо для коммунистов


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Китаец
К Игорь Островский (02.10.2003 14:21:37)
Дата 02.10.2003 14:41:24

Смотря как различать левых и красных.

Салют!
И Мусолини и Гитлер были социалистами. Мусолини ещё и синдикалистом.
Не так?
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (02.10.2003 14:41:24)
Дата 02.10.2003 15:10:06

А как ни различайте

>Салют!
>И Мусолини и Гитлер были социалистами. Мусолини ещё и синдикалистом.
>Не так?

- Абсолютно не так. Они были реакцией на социализм, средством от социализма.
Но услышать такое от Вас - не ожидал, честно говоря.


С комсомольским приветом!