От Тов.Рю
К Игорь Островский
Дата 02.10.2003 14:42:51
Рубрики Локальные конфликты; Политек; 1917-1939;

"Двадцать пять пунктов" вас устроят? (-)
От Добрыня
К Тов.Рю (02.10.2003 14:42:51)
Дата 03.10.2003 13:08:34

Вообще говоря, программные документы - вещь очень специфическая

Приветствую!

В них всё гладко и все белые и пушистые. Потому судить по ним в отрыве от реальных дел и "устной традиции" - неправильно.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (02.10.2003 14:42:51)
Дата 02.10.2003 15:11:19

Нет, не устроят

- Во-первых, они по духу и смыслу не социалистичны
Во-вторых, их практическое значение стремится к нулю.


С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Игорь Островский (02.10.2003 15:11:19)
Дата 02.10.2003 15:32:09

Так, да?

>- Во-первых, они по духу и смыслу не социалистичны

1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.

2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.

9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.

10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.

11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.

12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.

13. Мы требуем национализации промышленных трестов.

14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.

15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.

16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.

17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.

18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.

19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.

20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.

21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '

22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.

24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы...

Беглый итог: вот вам аж 18 пунктов из 25, которые полностью или в значительной мере вполне, с учетом косметической корректировки в местах, аппелирующих к нации-расе, могут быть включены в программные установки РСДРП-ВКПб-КПСС.

>Во-вторых, их практическое значение стремится к нулю.

Ну, так и при реальном социализме максима "кто не работает - тот не ест", мягко говоря, идеализмом попахивала. Не говоря уж об "от каждого по способностям - каждому по труду".

Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (02.10.2003 15:32:09)
Дата 03.10.2003 01:38:05

Отвечаю по пунктам

>1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.

- Звучит где-то даже империалистично. Или Вы считаете термин "самоопределение наций" социалистическим? Его использовала военная пропаганда всех сторон в ПМВ
Кстати, у какой партии в программе было записано: требуем расчленения страны и народа на ряд мелких государств"?

***

>2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.

- Можно назвать национальным, можно националистическим. Социализма - ноль.

***

>>9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.

- К сему следовало разъяснение, что гражданами могут быть только арийцы.
В целом, требование времён буржуазных революций, в 1920-х гг. в Германии явно неуместное. В устах наци - демагогия.
Все три пункта - расхожий ширпотреб. Или Вы назовёте партии, которые бы декларировали противоположные цели?

***

>10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.

- Требование само по себе вполне разумное. Но практически бессодержательное (в условиях сохранения частной собственности) и, естественно, не практиковавшееся. Если только не считать социализмом трудовую повинность во время войны.
Абстрактно говоря, требование эгалитарного характера, достаточно характерное для уже для домарксистского социализма, но у наци - просто демагогическое.

***

>11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.

- Просто болтовня, вроде предвыборной пропаганды. Как ни ищи конкретного содержание в этих лозунгах нет.

***

>12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.

- Реализовано никогда не было. Демагогия. Но даже с формальной стороны - не социалистично.

***

>13. Мы требуем национализации промышленных трестов.

- Тут можно только смеяться

***

>14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.

- Умереть со смеху

***

>15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.

- Требуются дополнительные справки, но по-моему, увеличения пенсий не последовало, в абсолютных значениях, по крайней мере. Лозунг популистский, но не специфически социалистический.

***

>16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.

- Лозунг мелкобуржуазный в чистом виде. Реализован, по большому счёту, не был.

***

>17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.

- Мелкобуржуазно. Никакой земельной реформы не состоялось, правда были меры по стабилизации крестьянского землевладения, типа закона о крестьянском дворе, вводившим что-то вроде майората. Социализма в этом - ноль.

***

>18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.

- И что же тут социалистического?

***

>19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.

- Вообще чёрт знает что. Просто дичь.

***

>20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.

- Такая политика ещё в Прусском королевстве практиковалась. Да и во всех современных развитых странах. Неужто все они социалистические.

***

>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '

- Это старое требование прусского генерального штаба.

***

>22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.

- В смысле, призывной. Было нормой в большинстве кап. стран долгое время. Было нормой и в дореволюционной Германии, а малочисленную профессиональную армию навязали Германии победители в Версале. Это одно из важных антиверсальских требований. На этот раз - не демагогия.

***

>24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы...

- При чём тут социализм?

***

>Беглый итог: вот вам аж 18 пунктов из 25, которые полностью или в значительной мере вполне, с учетом косметической корректировки в местах, аппелирующих к нации-расе, могут быть включены в программные установки РСДРП-ВКПб-КПСС.

- Беглый итог явно не в ту степь.
Одни из этих лозунгов - из обязательного набора, без которого ни одна партийная программа не обходилась, да и сейчас не обходится. Или Вы знаете такие партии, которые требуют ухудшения образования и здравоохранения, расчленения собственной страны и подрыва её обороноспособности?
Другие - чушь собачья, о реализации которой никогда даже вопроса не вставало и не могло вставать, поскольку никакого конкретного содержания в них изначально не было.
Третьи - те, которые принимались всерьёз и были таки реализованы. Это антиверсальские пункты, прочие националистическо-империалистические пункты.
Отмечу также Ваше слабое знакомство с программами компартий. Иначе бы Вы не видели параллелей там, где их нет.

***

>>Во-вторых, их практическое значение стремится к нулю.
>
>Ну, так и при реальном социализме максима "кто не работает - тот не ест", мягко говоря, идеализмом попахивала. Не говоря уж об "от каждого по способностям - каждому по труду".

- Вопрос, собственно, в том, что нацизм это не "25 пунктов". Формальная программа играла в нацистском движении изначала косметическую роль. НСДАП на была партией в собственном смысле, это было массовое движение, замкнутое на фигуру харизматического вождя. Что надлежит делать, решал фюрер, а не программа. Значение сего программного документа вообще стремится к нулю. Уже в 1920-х на него практически не обращали внимания. Принят он был, скорее, из соображений приличия - нельзя же, чтобы партия и без программы.
Поэтому вытаскивать эту бумажку для доказательства чего-то там о природе нацизма - просто некорректно. Столь же некорректно как объяснять природу папизма евангельскими текстами, да простится мне это сравнение.


С комсомольским приветом!
От Андрей Сергеев
К Игорь Островский (03.10.2003 01:38:05)
Дата 03.10.2003 10:23:10

Знаем. "Дем. союз" называлась.

Приветствую, уважаемый Игорь Островский!

>Или Вы знаете такие партии, которые требуют ухудшения образования и здравоохранения, расчленения собственной страны и подрыва её обороноспособности?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Островский
К Андрей Сергеев (03.10.2003 10:23:10)
Дата 03.10.2003 14:29:53

Так я за партии спрашивал,

>>Или Вы знаете такие партии, которые требуют ухудшения образования и здравоохранения, расчленения собственной страны и подрыва её обороноспособности?
>
- а Вы мне пациентов предлагаете.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (03.10.2003 14:29:53)
Дата 03.10.2003 21:24:23

эти пациенты ЗАРЕГЕСТРИРОВАНЫ наравне с партиями :-) (-)
От Андю
К Андрей Сергеев (03.10.2003 10:23:10)
Дата 03.10.2003 13:12:49

А "деморосы", по-моему, до сих пор существуют. Разве нет ? (-)
От Андрей Сергеев
К Андю (03.10.2003 13:12:49)
Дата 03.10.2003 16:08:43

Те в формулировках поосторожнее (-)
От Дмитрий Кропотов
К Тов.Рю (02.10.2003 15:32:09)
Дата 02.10.2003 15:42:54

Re: Так, да?

Привет!
>>- Во-первых, они по духу и смыслу не социалистичны
>
>1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.
Мимо

>2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
Мимо

>9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.
Да

>10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.
Да

>11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.
Мимо.

>12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.
Мимо

>13. Мы требуем национализации промышленных трестов.
Да

>14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.
Да

>15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.
Да

>16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.
Мимо

>17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.
мимо

>18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.
мимо

>19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.
да

>20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.
мимо

>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '
мимо

>22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.
да

>24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы...
мимо

>Беглый итог: вот вам аж 18 пунктов из 25, которые полностью или в значительной мере вполне, с учетом косметической корректировки в местах, аппелирующих к нации-расе, могут быть включены в программные установки РСДРП-ВКПб-КПСС.
Откуда вы набрали 18 пунктов? Едва 7 получается с натяжкой.


>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Тов.Рю
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:42:54)
Дата 02.10.2003 15:54:59

Вы шутите или...

... действительно не различаете в отброшенных вами пунктах вполне реальных положений программ эсдеков-коммунистов России??
От VVVIva
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:42:54)
Дата 02.10.2003 15:53:31

Re: Так, да?

Привет!

Не путайте коммунистов и социалистов. Вы за коммунистов ответили, программы европейских социалистов бывали и более умеренные.
Тогда ваши мимо превартятся в да.

>>11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.
>Мимо.

>>12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.
>Мимо

>>17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.
>мимо

>>18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.
>мимо

>>20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.
>мимо

>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '
>мимо

А это почему мимо я даже и не понял.

>>24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы...
>мимо

так что 7 еще.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVVIva (02.10.2003 15:53:31)
Дата 03.10.2003 08:49:04

Re: Так, да?

Привет!
>Привет!

>Не путайте коммунистов и социалистов. Вы за коммунистов ответили, программы европейских социалистов бывали и более умеренные.
>Тогда ваши мимо превартятся в да.
Ну, про социалистов я не знаю, мне милее коммунисты :)

>>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '
>>мимо
>
>А это почему мимо я даже и не понял.
Потому что слова _все_усилия_, вкупе с отсылкой к _нации_ совершенно немыслимо для коммунистов


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru