От b-graf
К Chestnut
Дата 02.10.2003 15:44:03
Рубрики Локальные конфликты; Политек; 1917-1939;

вряд ли это может быть критерием

Здравствуйте !

>Тем, что фашисты - не правые, а мутация левых
Пилсудский тоже в молодости был социалистом, говорят, поезда грабил, тоже "мутировал", но не до фашизма же. В общем - все массовые движения изменились накануне и после ПМВ

Павел
От Chestnut
К b-graf (02.10.2003 15:44:03)
Дата 02.10.2003 15:46:12

Re: вряд ли...

>Пилсудский тоже в молодости был социалистом, говорят, поезда грабил, тоже "мутировал", но не до фашизма же. В общем - все массовые движения изменились накануне и после ПМВ

Ну а Муссолини - до фашизма, а член совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена гефрайтер Хитлер - до нацизма
От Игорь Островский
К Chestnut (02.10.2003 15:46:12)
Дата 03.10.2003 00:52:04

По-моему, тут Вы солгали

>Ну а Муссолини - до фашизма, а член совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена гефрайтер Хитлер - до нацизма

- Объясните, откуда Вы взяли, что Гитлер был членом "совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена".
Возможно, Вас кто-то ввёл в заблуждение. В противном случае, Вы солгали.

С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (03.10.2003 00:52:04)
Дата 03.10.2003 13:52:35

Re: По-моему, тут...

>>Ну а Муссолини - до фашизма, а член совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена гефрайтер Хитлер - до нацизма
>
>- Объясните, откуда Вы взяли, что Гитлер был членом "совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена".

Взял из недавнего документального британского фильма о Гитлере, где ссылались на недавно обнаруженные документы. Кстати, участие Гитлера в работе совета хорошо объясняет его эффективность в преследовании тех, кто симпатизировал марксизму, после разгрома советской республики в 1919
От Игорь Островский
К Chestnut (03.10.2003 13:52:35)
Дата 03.10.2003 14:36:59

Re: По-моему, тут...

>>- Объясните, откуда Вы взяли, что Гитлер был членом "совета рабочих и солдатских депутатов Мюнхена".
>
>Взял из недавнего документального британского фильма о Гитлере, где ссылались на недавно обнаруженные документы. Кстати, участие Гитлера в работе совета хорошо объясняет его эффективность в преследовании тех, кто симпатизировал марксизму, после разгрома советской республики в 1919

- Получается, что Вас ввели в заблуждение, или Вы неправильно поняли текст. Гитлер никогда не был членом подобного Совета. Он был членом солдатского комитета у себя в полку и как таковой приложил все усилия, чтобы полк не выступил на стороне Советской республики (если верить его собственной версии). Полк в краткосрочной гражданской войне в Баварии остался нейтрален.

С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (03.10.2003 14:36:59)
Дата 03.10.2003 14:40:29

Re: По-моему, тут...

>- Получается, что Вас ввели в заблуждение, или Вы неправильно поняли текст. Гитлер никогда не был членом подобного Совета. Он был членом солдатского комитета у себя в полку и как таковой приложил все усилия, чтобы полк не выступил на стороне Советской республики (если верить его собственной версии). Полк в краткосрочной гражданской войне в Баварии остался нейтрален.

Хорошо, поправка принимается. Действительно, речь шла о солдатском комитете, память подвела
От b-graf
К Chestnut (02.10.2003 15:46:12)
Дата 02.10.2003 16:43:18

так про то и речь

Здравствуйте !

>Ну а Муссолини - до фашизма,
Что критерий "мутации" - недостаточный: одни социалисты мутировали в просто националистов, другие - в фашистов и нацистов. Т.е. он не позволяет отличить межвоенного националиста от фашиста (у них могло быть сходное прошлое, но разное настоящее): как националисты, так и фашисты/нацисты часть своих сторонников навербовали из бывших левых.

Вообще же этот вопрос (об эволюции левых во что-то нехорошее) идеологически окрашен и заслуживает очень тщательного разбора, так с налета он не решается. На ВИФе была как-то дискуссия Начальника Генштаба и, кажется, Игоря Островского о том, из кого из бывших левых нацисты черпали своих сторонников (в смысле - сочувствующих, на выборах, а не активных членов). Там идеологическая окраска очень проявилась: тот, кто считал, что нацисты черпали кадры из коммунистов, оперировал "тоталитарным сознанием" и т.д. из арсенала критики коммунизма, а оппонент - наоборот, что коммунисты и вообще рабочие стойкие и правильные, самые непримиримые борцы с нацизмом и т.д.. Но в общем данных было приведено там недостаточно для сторонних наблюдателей (не было, например, географического разреза).

Павел
От Добрыня
К b-graf (02.10.2003 16:43:18)
Дата 02.10.2003 18:28:52

Где-то видел треугольник

Приветствую!

В одной вершине коммунисты, в другой фашисты, в третьей - демократы. Стороны были названы по названию тех или иных принципиальных вопросов. Каждая из вершин имела по одному сходству с каждым из оппонентов и по одному принципиальному различию с обоими. Так что двумерным делением на левое-правое тут ничего не сделать. Скорее можно согласиться с формулой "фашизм - агрессивный отпор буржуазии коммунизму". Хотя в ней тоже не всё учтено, но по крайней мере она верно даёт раскладку по противостоящим лагерям.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Ezzz
К Добрыня (02.10.2003 18:28:52)
Дата 02.10.2003 18:37:56

такой треугольник есть в комп.игре "Hearts of Iron"/"День Победы" (-)