От Kazak
К All
Дата 02.10.2003 00:39:53
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Вопрос у меня по 1832 году.

Насколько оправданы были действия России поддержавший Турцию в её конфликте с Египтом?
Ведь буквально только закончилась русско-турецкая война, а тут вроде такой случай подвернулся...
Однако Россия твёрдо встала на сторону уже практически разгромленной Турции. Зачем?
От Геннадий
К Kazak (02.10.2003 00:39:53)
Дата 02.10.2003 03:54:18

Ункяр-Искелесийский договор

>Насколько оправданы были действия России поддержавший Турцию в её конфликте с Египтом?
>Ведь буквально только закончилась русско-турецкая война, а тут вроде такой случай подвернулся...
Какой? Добить турка? Вы свиреп...

>Однако Россия твёрдо встала на сторону уже практически разгромленной Турции. Зачем?
И что, на месте практически разгромленного Махмуда объявится злобный египтянин?

Ункяр-Искелесийский договор - первый договор России с Турцией об оборонительном союзе. Согласно отдельной статьи Турция не обязана была предоставлять России военную помощь, зато обязалась в случае войны закрывать Проливы для враждебных России флотов.

Гарантии безопасности слабому турецкому правительству и турки на страже проливов - это лучше, чем захват и обладание Константинополем.

Собственно, с этого договора, активно не понравившегося Франции (об Англии и не говорим) Франция начала активно вредить, что и закончилось Восточной войной А ведь в 1828 были союзники

С уважением
От Kazak
К Геннадий (02.10.2003 03:54:18)
Дата 02.10.2003 09:35:19

Почему свиреп?

>Какой? Добить турка? Вы свиреп...
Сколько там после 1832 года было воин с Турциеи? А сколько БЕЗ Турции?:)

>И что, на месте практически разгромленного Махмуда объявится злобный египтянин?
А он точно собирался стать Турецким султаном?

>Ункяр-Искелесийский договор - первый договор России с Турцией об оборонительном союзе. Согласно отдельной статьи Турция не обязана была предоставлять России военную помощь, зато обязалась в случае войны закрывать Проливы для враждебных России флотов.
Россиа КОГДА-НИБУДь воспользовалась етим договором? И с КЕМ еи воеветь в Европе в то время? ( кроме Турции?) "Священныи Союз" тогда вроде деиствовал.

>Гарантии безопасности слабому турецкому правительству и турки на страже проливов - это лучше, чем захват и обладание Константинополем.
Гм. Весьма спорное утверждение.

>Собственно, с этого договора, активно не понравившегося Франции (об Англии и не говорим) Франция начала активно вредить, что и закончилось Восточной войной А ведь в 1828 были союзники

И поимела Россия с этого договора сплошную выгоду:) О чем собственно и был спич
От Геннадий
К Kazak (02.10.2003 09:35:19)
Дата 03.10.2003 00:22:12

Re: Почему свиреп?


>>Какой? Добить турка? Вы свиреп...
>Сколько там после 1832 года было воин с Турциеи? А сколько БЕЗ Турции?:)

И что Вы хотите сказать? Что если б тогда же расчертовали Турцию в клочья, войн не было бы? Может, и так.

>>И что, на месте практически разгромленного Махмуда объявится злобный египтянин?
>А он точно собирался стать Турецким султаном?

Не знаю. Вряд ли. Но мог захотеть например сына посадить. Боялись имхо больше того, что на границах слабой турции образуется государство, которое может оказаться под влиянием Англии или Франции. Кроме того – тогда все великие державы стремились «дружить» с Турцией в одиночку, (а когда одной это удавалось, остальные старались мешать в группе). России это удалось – и….

>>Ункяр-Искелесийский договор - первый договор России с Турцией об оборонительном союзе. Согласно отдельной статьи Турция не обязана была предоставлять России военную помощь, зато обязалась в случае войны закрывать Проливы для враждебных России флотов.
>Россиа КОГДА-НИБУДь воспользовалась етим договором?

Не воспользовалась. Потому что отказалась от его продления и подписала Лондонскую конвенцию 1841 года. Оцениваемую (с чем и я согласен) как грубый просчет русской дипломатии.
Если б не это, война в Крыму была бы невозможна.

>И с КЕМ еи воеветь в Европе в то время? ( кроме Турции?) "Священныи Союз" тогда вроде деиствовал.

Так это ведь не шаг приуготовляющий агрессию, а наоборот оборонительный. Чтобы и впредь никому не захотелось нападать на Россию, по крайне й мере с юга.

>>Гарантии безопасности слабому турецкому правительству и турки на страже проливов - это лучше, чем захват и обладание Константинополем.
>Гм. Весьма спорное утверждение.

Спорное, кто ж спорит. Вообще, это не мое мнение. Я оцениваю то так, то эдак.

А Вы похоже сторонник тогда же хорошенько почленовредительствовать с Турцией? Не Вы один.
«Если бы это зависело только от царя, то Турецкая империя тогда же (во время, когда Дибич со своим маленьки отрядом готовился прибить еще один щит. - Мое) исчезла бы с лица земли. Что же касается французского правительства, бывшего тогда союзником царя, то оно в то время было так мало расположено защищать Турцию, что тайно предлагало Николаю уничтожить Оттоманскую империю и произвести ее раздел. По этому проекту турки изгонялись с Балканского полуострова; Россия должна была получить Молдавию и Валахию; Австрия – Сербию, Боснию, Герцеговину и турецкую Далмацию. Вся остальная часть полуострова вместе с Грецией должна была составить новое государство, во главе которого предполагалось поставить голландского короля; владения последнего тоже подлежали разделу: голландские провинции отошли бы к Пруссии (которая получила бы также и Саксонию), Бельгия – к Франции, рейнская пруссия досталась бы саксонскому королю. Англии предложили бы взять голландские колонии; наконец берберийские (североафриканские) владения Турции получили бы независимость».
«История XIX века» Под ред. проф. Лависса и Рамбо. 2-е доп. и испр. издание под ред. проф. Е.В. Тарле. ОГИЗ, М., 1938. Т.3, с.200

>>Собственно, с этого договора, активно не понравившегося Франции (об Англии и не говорим) Франция начала активно вредить, что и закончилось Восточной войной А ведь в 1828 были союзники

>И поимела Россия с этого договора сплошную выгоду:) О чем собственно и был спич

Так не было такой возможности - заключить выгодный договор и скомандовать: время, замри!

С уважением
От Kazak
К Геннадий (03.10.2003 00:22:12)
Дата 03.10.2003 00:54:19

Я страшно извиняюсь. Ответ обстоятельный и интересный, спасибо.

>Не воспользовалась. Потому что отказалась от его продления и подписала Лондонскую конвенцию 1841 года. Оцениваемую (с чем и я согласен) как грубый просчет русской дипломатии.
>Если б не это, война в Крыму была бы невозможна.
Но вот этого я не понял. Крымская или Восточная война началась с занятия русскими войсками Придунайских княжеств. Гм, Вы думаете что в такой ситуации Турция стала-бы соблюдать какие-бы то нибыло договора с Россией?
От Геннадий
К Kazak (03.10.2003 00:54:19)
Дата 03.10.2003 03:29:52

Re: Я страшно...

>>Не воспользовалась. Потому что отказалась от его продления и подписала Лондонскую конвенцию 1841 года. Оцениваемую (с чем и я согласен) как грубый просчет русской дипломатии.
>>Если б не это, война в Крыму была бы невозможна.
>Но вот этого я не понял. Крымская или Восточная война началась с занятия русскими войсками Придунайских княжеств. Гм, Вы думаете что в такой ситуации Турция стала-бы соблюдать какие-бы то нибыло договора с Россией?


Да ведь в этом случае не понадобилось бы. Россия по Ункря-Исклесийскому договору имела то, и даже м.б. больше, чем требовал Меньшиков в Константинополе. Если грубо в двух словах - по договору имели, а в миссии требовали - протектората над Турцией.

С уважением
От Kazak
К Геннадий (03.10.2003 03:29:52)
Дата 03.10.2003 03:38:46

То есть?

>Да ведь в этом случае не понадобилось бы. Россия по Ункря-Исклесийскому договору имела то, и даже м.б. больше, чем требовал Меньшиков в Константинополе. Если грубо в двух словах - по договору имели, а в миссии требовали - протектората над Турцией.
Ункря-Исклесийский договор был заключен сроком на 8 лет. Значит к 1853 году он уже ВСЁ-РАВНО не действовал.
Да и от протектората там было далеко - оборонительный союз с объязательством России в случае необходимости прийдти на помощь Турции. Впрочем..
От Геннадий
К Kazak (03.10.2003 03:38:46)
Дата 03.10.2003 03:56:10

Re: То есть?

>>Да ведь в этом случае не понадобилось бы. Россия по Ункря-Исклесийскому договору имела то, и даже м.б. больше, чем требовал Меньшиков в Константинополе. Если грубо в двух словах - по договору имели, а в миссии требовали - протектората над Турцией.
>Ункря-Исклесийский договор был заключен сроком на 8 лет. Значит к 1853 году он уже ВСЁ-РАВНО не действовал.

Насколько помню, должны были возобновить. Но под давлением прочих великих держав Россия отказалсь от возобновления.

>Да и от протектората там было далеко - оборонительный союз с объязательством России в случае необходимости прийдти на помощь Турции. Впрочем..

Да ведь и Меньшиков требовал не протектората. Не буквально. Что значит близко-далеко? Николаю нужен был статус защитника (покровителя, протектора) оттоманских славян. Иметь возможность оказывать влияние на султана как военной помощью, так и через славян, иметь защищищенность со стороны проливов (если вдруг кому статус кво не понравится). Понимаете? Одной рукой Николай мог бунтовать православных, другой - их успокаивать. Он становился судьей в спорах между султанским правительством и православным населением. Плохо? Какой еще нужен протекторат? Как у Кромвеля?

С уважением
От Kazak
К Геннадий (03.10.2003 03:56:10)
Дата 03.10.2003 04:23:50

Так я и не понял, Ункря-Исклесийский договор тут каким боком?

>>>Да ведь в этом случае не понадобилось бы. Россия по Ункря-Исклесийскому договору имела то, и даже м.б. больше, чем требовал Меньшиков в Константинополе. Если грубо в двух словах - по договору имели, а в миссии требовали - протектората над Турцией.
> Николаю нужен был статус защитника (покровителя, протектора) оттоманских славян.
Обычный оборонительный союз вроде. А Меньшиков да, потребовал ОЧЕНЬ много. Я могу понять такие требования в 1832, когда султану было не до шуток. Но в 1853 году - это уже наглость:)
От Геннадий
К Kazak (03.10.2003 04:23:50)
Дата 03.10.2003 04:55:09

Re: Так я...

>Обычный оборонительный союз вроде.

С этого договора русско-турецкие отношения могли пойти по иному пути, сделавшему кризис сер. века невозможным. При логическом развитии событий в русле этого договора Россия гарантировала бы территориальную целостность Турции так, как ее позже гарантировали Англия или Франция, или обе вместе.

Гарантировали разумеется в обоих случаях в кавычках.

С уважением
От Mike
К Kazak (03.10.2003 00:54:19)
Дата 03.10.2003 02:23:18

Re: Я страшно...

>>Если б не это, война в Крыму была бы невозможна.
>Но вот этого я не понял. Крымская или Восточная война началась с занятия русскими войсками Придунайских княжеств. Гм, Вы думаете что в такой ситуации Турция стала-бы соблюдать какие-бы то нибыло договора с Россией?

тем более, что занятие Княжеств производилось именно как акт оказания давления на Турцию.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Геннадий (03.10.2003 00:22:12)
Дата 03.10.2003 00:27:42

Круто!

Привет!


>А Вы похоже сторонник тогда же хорошенько почленовредительствовать с Турцией? Не Вы один.
>«Если бы это зависело только от царя, то Турецкая империя тогда же (во время, когда Дибич со своим маленьки отрядом готовился прибить еще один щит. - Мое) исчезла бы с лица земли. Что же касается французского правительства, бывшего тогда союзником царя, то оно в то время было так мало расположено защищать Турцию, что тайно предлагало Николаю уничтожить Оттоманскую империю и произвести ее раздел. По этому проекту турки изгонялись с Балканского полуострова; Россия должна была получить Молдавию и Валахию; Австрия – Сербию, Боснию, Герцеговину и турецкую Далмацию. Вся остальная часть полуострова вместе с Грецией должна была составить новое государство, во главе которого предполагалось поставить голландского короля; владения последнего тоже подлежали разделу: голландские провинции отошли бы к Пруссии (которая получила бы также и Саксонию), Бельгия – к Франции, рейнская пруссия досталась бы саксонскому королю. Англии предложили бы взять голландские колонии; наконец берберийские (североафриканские) владения Турции получили бы независимость».
>«История XIX века» Под ред. проф. Лависса и Рамбо. 2-е доп. и испр. издание под ред. проф. Е.В. Тарле. ОГИЗ, М., 1938. Т.3, с.200

Я такое там пропустил!

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (03.10.2003 00:27:42)
Дата 03.10.2003 03:27:54

Правда? Истино бонапартячий план! (-)
От VVVIva
К Геннадий (03.10.2003 03:27:54)
Дата 03.10.2003 04:35:07

Re: Правда? Истино...

Привет!

Только у него один большой минус - России очень мало достается ( по тогдашним понятиям). Плюс колоссальное проанглийское королевство на Балканах. А французам - Бельгия - промышленная кузница Европы.



Владимир
От Геннадий
К VVVIva (03.10.2003 04:35:07)
Дата 03.10.2003 04:51:35

Re: Правда? Истино...

>Привет!

>Только у него один большой минус - России очень мало достается ( по тогдашним понятиям).
Имхо - там не упомянут константинополь как само собой разумеющееся. Знали, за что воевали. А княжества - так ли нужны? Оба, имхо, скорее вредны. Лучше Валахию Австрии
Ну и себе чего нить взамен

>Плюс колоссальное проанглийское королевство на Балканах.
Это сегодня - проанглийское, а завитра мб не так.

>А французам - Бельгия - промышленная кузница Европы.
Имхо, нормальная претензия, более-менее не только по праву силы.

Развитие могло быть интересное.

С уважением