От Олег К
К Василий(ABAPer)
Дата 25.01.2001 23:08:53
Рубрики 11-19 век;

Re: Гайдар

>Мое почтение.

>>Гайдар просто палач. Будь у него под рукой другой народ он бы его то же истреблял совершенно теми же методами.
>Гайдар погиб за Родину. Это точно. И это главное.

Про это вообще разговора не было.

>>Тогда это была система. Такой же палач был например Тухачевский. Очень милая практика была брать заложников с последующим расстрелом. Времечко было очень лихое и жизнь человека стоила неочень много.
>В таком случае, это претензия не к Гайдару, а к коммунякам. Да их власть нанесла большой ущерб Хакасии. Но еще больший всей стране.

А кто такие эти Ваши деперсонифицированные коммуняки? Гайдар, Тухачевский, Антонов-Овсеенко и были те самые комуняки. Впрочем комуняк то же при случае тюкали.

=========================================
В 1994 году были впервые опубликованы два поистине чудовищных приказа, отданных в июне 1921 года (когда, между прочим, Сталин еще не был “генсеком”). Речь шла о бунте тамбовского крестьянства (“антоновщина”), начавшегося в августе 1920 года и к июню 1921 -го уже почти полностью подавленного. Тем не менее 12 июня командующий войсками Тамбовской губернии (приказ подписал также начальник штаба этих войск) объявил: ((Остатки разбитых банд и отдельные бандиты... собираются в лесах... Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов...”

В соответствии с этим инспектор артиллерии распорядился:

“Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов... Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие...”

Это отношение к русским крестьянам, бунтовавшим против продразверстки (использование которой, кстати сказать, власти неоправданно затянули — что к тому моменту уже было официально признано), как к неким вредным существам, словно бы не имеющим человеческого статуса, о многом говорит. Но еще более чудовищен был второй приказ, отданный через одиннадцать дней, 23 июня 1921 года:

“Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу... По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60—100 наиболее видных лиц в качестве заложников...

жителям дается два часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей... Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока... взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и вторично предлагается выдать бандитов и оружие... В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. (это “и т.д. “бесподобно! — В.К.) ...Настоящее Полномочная комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению” 29 .

Как ни прискорбно, цитируемые приказы отдали (и проследили за их исполнением) бывшие русские офицеры, которые до революции, без сомнения, не могли даже вообразить себе подобные акции по отношению к русским крестьянам; это командующий войсками Тамбовской губернии М.Н.Тухачевский, начальник штаба Н.Е.Какурин и главный заправила — председатель Полномочной комиссии ВЦИК В.А.Антонов-Овсеенко (до революции он также был некоторое время офицером русской армии).

Все трое в 1 930-х годах погибли, и их участь рассматривается как одно из проявлений варварского сталинского террора. Но согласитесь: их гибель — чем бы она ни была вызвана — меркнет перед их злодеяниям и 1921 года по отношению к множеству людей...

Нельзя не сказать, что и тамбовские повстанцы отнюдь не были ангелами (о чем еще пойдет речь), однако такое поистине дьявольское поведение власти выявляет варварскую суть революции на первой ее стадии. В 1 930-х годах едва ли можно обнаружить образчики подобной “методологии” в обращении с населением страны. Мне скажут, что это объясняется не “гуманизацией” власти, а отсутствием такого мощного сопротивления ей, какое имело место в 191 8—1921 годах. Но если даже причина именно в этом, факт остается фактом: варварство первых лет революции ни в коей мере не было “превзойдено” в последующий период. И это ясно не только из “качества” террора, но еще более из количественных масштабов гибели людей.

В массовом сознании по сей день господствует совершенно ложное представление, согласно которому наибольшие человеческие потери приходятся на вторую половину 1 930-х годов, — в особенности на 1937 год. Это представление внедрялось в течение долгого времени идеологами, которых человеческие потери первых лет революции и периода коллективизации волновали не столь уж сильно или даже совсем не волновали... А погибших в “1937-м” эти идеологи воспринимали как близких им, “своих” людей.
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/7.htm
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Гайдар был мальчишкой, а детская жестокость всем известна.
>Тем более не по делу напаать на него.

Что значит нападать? Делать из него идолище то же не годится.



>>Про Гайдара уже здесь была дискуссия. В его биографии полно белых пятен.
>К сожадению, красных.

Да. Второй раз писать не буду. я уже что то говрил на эти темы.
От Тов.Рю
К Олег К (25.01.2001 23:08:53)
Дата 26.01.2001 03:24:40

Утончение не по делу (оффтопик)

>Это отношение к русским крестьянам, бунтовавшим против продразверстки (использование которой, кстати сказать, власти неоправданно затянули — что к тому моменту уже было официально признано), как к неким вредным существам, словно бы не имеющим человеческого статуса, о многом говорит...

Замечу в очередной раз, что затея с продразверсткой была изначально вызвана вовсе не трудностями в снабжении (объективно, разумеется, имевшими место), а вполне сознательным стремлением наладить систему т.н. "прямого распределения" - idee fix всех коммунистов. Это неоднократно отмечал и априори, и постериори, в частности, В.И.Ленин. По памяти, но близко (в период после введения НЭПа): "Мы совершили ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, а мы его разверстаем по фабрикам и заводам - и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление".

В этом смысле продразверстка 1918-21 гг. разительно отличается от аналогичного мероприятия 1916-17 гг. Не говоря уж о том, что тогда она была РЕКВИЗИЦИЕЙ (т.е. возмездным изъятием определенного количества продовольствия - да, по твердым ценам, но те отличались от рыночным много, если в 1.5-2 раза - и то это вызывало возмущение крестьян!), а в период военного коммунизма это была практически КОНФИСКАЦИЕЙ - безвозмездным изъятием. "Практически" - потому что за сданное зерно тоже полагалось платить, но, во-первых "твердые цены" были действительно смешные, во-вторых, в случае малейшего сопротивления все изымалось без возмещения вовсе, в-третьих, нормы разверски были жесточайшими и, наконец, в-четвертых, свободная продажа и обмен продовольствия (даже тех скудных остатков) строго запрещалась и каралась.

Вот, собственно, и все.

С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (26.01.2001 03:24:40)
Дата 26.01.2001 13:14:42

госаппарата-то не было(+)

>
>Замечу в очередной раз, что затея с продразверсткой была изначально вызвана вовсе не трудностями в снабжении (объективно, разумеется, имевшими место), а вполне сознательным стремлением наладить систему т.н. "прямого распределения" - idee fix всех коммунистов. Это неоднократно отмечал и априори, и постериори, в частности, В.И.Ленин. По памяти, но близко (в период после введения НЭПа): "Мы совершили ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, а мы его разверстаем по фабрикам и заводам - и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление".

>В этом смысле продразверстка 1918-21 гг. разительно отличается от аналогичного мероприятия 1916-17 гг. Не говоря уж о том, что тогда она была РЕКВИЗИЦИЕЙ (т.е. возмездным изъятием определенного количества продовольствия - да, по твердым ценам, но те отличались от рыночным много, если в 1.5-2 раза - и то это вызывало возмущение крестьян!), а в период военного коммунизма это была практически КОНФИСКАЦИЕЙ - безвозмездным изъятием. "Практически" - потому что за сданное зерно тоже полагалось платить, но, во-первых "твердые цены" были действительно смешные, во-вторых, в случае малейшего сопротивления все изымалось без возмещения вовсе, в-третьих, нормы разверски были жесточайшими и, наконец, в-четвертых, свободная продажа и обмен продовольствия (даже тех скудных остатков) строго запрещалась и каралась.

>Вот, собственно, и все.

>С уважением
++++++
Что-то в последнее время у меня все больше сомнений относительно поведения большевиков в 1918-19 гг как о чем-то, хоть как-то управляемом из центра. Конечно, царскую и большевистскую разверстку трудно сравнивать, но главное отличие, ИМХО, не в идеологии, а в том, что первую проводил настоящий правильно организованный, хоть и с изъянами, госаппарат, а кем были граждане с мандатами и маузерами? И как они славно друг другу подчинялись? И почему ленинская фракция в ЦК все время воевала с т.н."партизанщиной" где-то с середины-конца 1918 года, когда у большевисткой власти появились первые положительные задачи?
С уважением, А.Никольский
От Pout
К А.Никольский (26.01.2001 13:14:42)
Дата 26.01.2001 15:49:41

стихия, потом обуздание стихии

>>

>++++++
>Что-то в последнее время у меня все больше сомнений относительно поведения большевиков в 1918-19 гг как о чем-то, хоть как-то управляемом из центра. Конечно, царскую и большевистскую разверстку трудно сравнивать, но главное отличие, ИМХО, не в идеологии, а в том, что первую проводил настоящий правильно организованный, хоть и с изъянами, госаппарат, а кем были граждане с мандатами и маузерами? И как они славно друг другу подчинялись? И почему ленинская фракция в ЦК все время воевала с т.н."партизанщиной" где-то с середины-конца 1918 года, когда у большевисткой власти появились первые положительные задачи?
=================

Приветствую.
Кара-Мурза (отчасти насколько я помню и Кожинов)ищут причины происходившего в ГВ в "обуздании стихии". Пришвин еше об этом в дневниках писал,на него часто ссылаются. Крестьяне-анархысты. Их 85проц населения и позиция"обойдемся без властей". Оседлал и обуздала вздыбленную стихию, а потом и восстановила империю - наиболее адекватная власть.

отрывок про продовольствие. Про "красную партизанщину"и "красный бандитизм" в другом месте
http://www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html
============
В последние дни февраля, свергнув царя, либералы одновременно упразднили полицию и выпустили всех уголовников. Всеобщая амнистия! Те, кто помнит лето 1953 г., широкую амнистию даже при сильной милиции, может представить себе состояние жителей крупных городов России в марте-апреле 1917 г. Страх перед преступным насилием был паническим (как говорили, главной мыслью обывателя было: "Уехать, пока трамваи ходят"). Каково было состояние умов, видно из такого мелкого факта: когда в Александринском театре в одной из пьес на сцене появились городовой и пристав, публика встала и аплодировала.

Пытаясь как-то спасти положение, Временное правительство учредило милицию из числа студентов-добровольцев. На центральных улицах появились восторженные юноши и девушки с красными бантами на груди. Они не совали свой нос в темные переулки и грязные кварталы, где и свирепствовала преступность. А как ответили на эту жизненную проблему большевики? Они дали на заводы разнарядку - мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого. Именно эта рабочая милиция, знающая изнанку жизни, и навела в городах минимальный порядок. Вот первое важное дело, понятное и барыне, и кухарке, в котором Временное правительство проиграло соревнование с Советами.
..

Теперь о продовольствии. Мы все наслышаны о том, что большевики ввели военный коммунизм, продразверстку, пайки и прочие ужасные вещи. Так говорят те, кто никогда не голодал и плюет на голод ближнего. Я бы сказал, что в этой демократической критике как раз просвечивает мышление палача.

В те времена все в России, включая Николая II, думали иначе и считали необходимым предотвратить голод в городах. Но благими пожеланиями вымощена дорога в ад. Важно еще уметь это сделать, не боясь упреков какого-нибудь Бурбулиса. Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги и вызывают недовольство и сопротивление части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство наживает врагов. Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания - применение чрезвычайных мер или отказ от них?

Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. 23 сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2 декабря. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.

Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась из-за саботажа и коррупции чиновников. В феврале лидер монархистов в Думе М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: "Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки". Возникли перебои в снабжении хлебом Петрограда и ряда крупных городов. Подвоз продуктов в Петроград в январе составил половину от минимальной потребности. На заводах были случаи самоубийств на почве голода. На этой волне и было свергнуто самодержавие.

Временное правительство, будучи по своей философии буржуазным (сегодня бы сказали "рыночным"), тем не менее также вводит хлебную монополию - и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. По продразверстке 1917 г. было собрано ничтожное количество - 30 млн. пудов зерна. Ленин написал о надвигающемся голоде статью "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

Придя к власти именно в катастрофических условиях, большевики повели дело исходя из здравого смысла, как в случае с милицией. Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли. Были приняты чрезвычайные меры.

Заводам предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек (9).

Эти меры устранили угрозу голодной смерти (но не голода) в городах и в армии. В 1918/19 году - было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Это немного по сравнению с продразверсткой, что была объявлена царским правительством на 1917 г., но зато это было собрано. Пайками было обеспечено 34 млн. человек - практически все городское население и часть сельских кустарей. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

За счет внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы. Было разрешено заготавливать продукты заводам и фабрикам для своих работников. Советы сумели наладить связи с сетью потребкооперации и через нее организовать прямой товарообмен.

Тот факт, что большевики без всякого доктринерства и болтовни, не имея еще государственного аппарата, обеспечили скудными, на надежными пайками все городское население России, имело огромное значение для того, чтобы "проект Ленина" был принят в целом. Ведь этих пайков не дало ни царское, ни Временное правительство, которые действовали в гораздо менее жестких условиях (а белые снабжением населения вообще не занимались).
=================
и вот это еще к теме
там база подводится под "крестьянский вопрос"
http://www.chat.ru/~skaramurza/kadet2.html

с уважением
Сергей