От Святослав
К Сергей Стрыгин
Дата 02.10.2003 21:57:41
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Вопрос сторонникам версии НКВД

Здравствуйте!

Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (02.10.2003 21:57:41)
Дата 02.10.2003 22:40:29

Ре: Вопрос сторонникам...

>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

Рационального обьяснения смертной казни вобще не существует. Мотивировка Берия такова:

"Исходя из того, что все они являются неисправимыми и закоренелыми врагами советской власти ..."
От Святослав
К Игорь Куртуков (02.10.2003 22:40:29)
Дата 02.10.2003 22:55:58

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?
>
>Рационального обьяснения смертной казни вобще не существует.

Существует: надёжный способ оградить общество от неисправимого негодяя.

>Мотивировка Берия такова:

>"Исходя из того, что все они являются неисправимыми и закоренелыми врагами советской власти ..."


Ну "ветераны", к примеру, бандитских формирований на территории Зап. Украины тоже были "неисправимыми и закоренелыми", но их же огульно не стреляли, а многих просто сажали?
С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (02.10.2003 22:55:58)
Дата 02.10.2003 23:00:36

Ре: Вопрос сторонникам...

>>Рационального обьяснения смертной казни вобще не существует.
>
>Существует: надёжный способ оградить общество от неисправимого негодяя.

Ну можно же не стрелять. Можно заморить работой. И от негодяя избавимся и польза будет.

>>Мотивировка Берия такова:
>
>>"Исходя из того, что все они являются неисправимыми и закоренелыми врагами советской власти ..."
>
>Ну "ветераны", к примеру, бандитских формирований на территории Зап. Украины тоже были "неисправимыми и закоренелыми", но их же огульно не стреляли, а многих просто сажали?

Ну дык и поляков огульно не стреляли. Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря. Так например два(?) генерала остались в живых.
От Святослав
К Игорь Куртуков (02.10.2003 23:00:36)
Дата 02.10.2003 23:19:35

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>>Рационального обьяснения смертной казни вобще не существует.
>>
>>Существует: надёжный способ оградить общество от неисправимого негодяя.
>
>Ну можно же не стрелять. Можно заморить работой. И от негодяя избавимся и польза будет.

Можно и не морить, а в клетку навечно посадить - эффект тот же. Только при этом всю жизнь кормить и охранять. Стало быть, рациональное объяснение есть.

>Ну дык и поляков огульно не стреляли. Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря. Так например два(?) генерала остались в живых.

Вот я и не понимаю, зачем было разделять, а оставшиеся тысячи иностранных военнопленных стрелять и закапывать относительно недалеко от границы. В результате ж иметь бомбу замедленного действия.

С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (02.10.2003 23:19:35)
Дата 02.10.2003 23:24:41

Ре: Вопрос сторонникам...

>Можно и не морить, а в клетку навечно посадить - эффект тот же.

Отнюдь. Стоит задача: наиболее рациональным образом избавить общество от гнилого члена. Вариант "пристрелить" менее выгоден (по деньгам), чем заморить работой. Т.е. не рационален.

>>Ну дык и поляков огульно не стреляли. Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря. Так например два(?) генерала остались в живых.
>
>Вот я и не понимаю, зачем было разделять

А бандеровцев зачем было разделять понимаете?

От Святослав
К Игорь Куртуков (02.10.2003 23:24:41)
Дата 02.10.2003 23:45:49

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Можно и не морить, а в клетку навечно посадить - эффект тот же.
>
>Отнюдь. Стоит задача: наиболее рациональным образом избавить общество от гнилого члена. Вариант "пристрелить" менее выгоден (по деньгам), чем заморить работой. Т.е. не рационален.

На ваш вопрос о том, в чём рационализм расстрела, я ответил - чтоб ОГРАДИТь от общества навеки. А как оградить РАЦИОНАЛьНЕЕ (человечнее?) - другой вопрос.

>>Вот я и не понимаю, зачем было разделять
>
>А бандеровцев зачем было разделять понимаете?

По тяжести совершённых преступлений.

ЗЫ Я отнюдь не исхожу из того, что обязательно должен был быть рационализм. Я сам порой совершаю иррациональные поступки. Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных, не удосужившись даже хорошенько замести следы. Если это правда - то тем тяжелее вина. Только ИМХО звучит это не более убедительно, чем "Бен Ладен взорвал ВТС, так как он есть зло и чурается американских ценностей."

С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (02.10.2003 23:45:49)
Дата 03.10.2003 00:02:58

Ре: Вопрос сторонникам...

>На ваш вопрос о том, в чём рационализм расстрела, я ответил - чтоб ОГРАДИТь от общества навеки.

Вот Вы нашли рациональный ответ на свой вопрс - почему их стреляли, а не свезли куда-нибудь далече.

>>>Вот я и не понимаю, зачем было разделять
>>
>>А бандеровцев зачем было разделять понимаете?
>
>По тяжести совершённых преступлений.

Могу предположить, что и к полякам применялся подобный подход.

> Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных

Нет. Недомыслие никак не выходит.

> не удосужившись даже хорошенько замести следы.

Заметают следы преступления. Советское же руководство считало это действо не преступлением, а правосудием.

> Только ИМХО звучит это не более убедительно, чем "Бен Ладен взорвал ВТС, так как он есть зло и чурается американских ценностей."

Как всем известно, лица взорвавшие ВТЦ погибли при взрыве.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.10.2003 00:02:58)
Дата 03.10.2003 01:52:59

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Вот Вы нашли рациональный ответ на свой вопрс - почему их стреляли, а не свезли куда-нибудь далече.

Я вообще-то отвечал на ваш вопрос "в чём рациональность смертной казни".

>Могу предположить, что и к полякам применялся подобный подход.

На сортировочной станции решили, кого куда?

>>Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных

>Нет. Недомыслие никак не выходит.

Но и логики похоже нет.

>>не удосужившись даже хорошенько замести следы.

>Заметают следы преступления. Советское же руководство считало это действо не преступлением, а правосудием.

Если это сделало советское руководство, и считало это правосудием, то незачем было бы потом отмежёвываться.

С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.10.2003 01:52:59)
Дата 03.10.2003 02:29:03

Ре: Вопрос сторонникам...

>Я вообще-то отвечал на ваш вопрос

А нашли ответ и на свой. Так бывает.

>>Могу предположить, что и к полякам применялся подобный подход.
>
>На сортировочной станции решили, кого куда?

Тупой сарказм игнорируем.

>>Нет. Недомыслие никак не выходит.
>
>Но и логики похоже нет.

Рутина есть.

>Если это сделало советское руководство, и считало это правосудием, то незачем было бы потом отмежёвываться.

Не вижу логической связи. Отмежевывались не из-за мнения советского руководства, а из-за международного резонанса.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.10.2003 02:29:03)
Дата 03.10.2003 21:32:11

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Я вообще-то отвечал на ваш вопрос
>
>А нашли ответ и на свой. Так бывает.

Заболтать пытаетесь. Понятно. Оставим.

>>>Могу предположить, что и к полякам применялся подобный подход.
>>
>>На сортировочной станции решили, кого куда?
>
>Тупой сарказм игнорируем.

Ваши слова: Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря, и поэтому многих не расстреляли. Далее вы предположили, что офицеров, как и бандеровцев, разделяли по тяжести совершённых преступлений. Отсюда мой вопрос: где? На станции. Никакого тупого сарказма. Не надо кидаться грязью.

>>Но и логики похоже нет.
>
>Рутина есть.

Гут. В результате рутины был совершено деяние, не имеющее логического оправдания. Бывает.

>Не вижу логической связи. Отмежевывались не из-за мнения советского руководства, а из-за международного резонанса.

Логика в том, что раз отмежёвывались, значит принимали во внимание негативные последствия, но почему-то не удосужились посмотреть дальше носа, чтоб их избежать. Согласен списать на недоразумение в результате как вы сказали рутины.
С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.10.2003 21:32:11)
Дата 03.10.2003 21:42:30

Ре: Вопрос сторонникам...

>Заболтать пытаетесь.

Я? Хм...

>Ваши слова: Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря, и поэтому многих не расстреляли.

Под "разгрузкой" имеется ввиду рагрузка (т.е. освобождение) лагерей для военнопленных (именно так именовалась эта операция в док-тах НКВД), а не разгрузка поляков на станции.

Слово "поэтому" я не говорил. Тех, которых не расстреляли (по разным причинам) - перевели в другие лагеря.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.10.2003 21:42:30)
Дата 03.10.2003 22:12:16

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!

>>Ваши слова: Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря, и поэтому многих не расстреляли.
>
>Под "разгрузкой" имеется ввиду рагрузка (т.е. освобождение) лагерей для военнопленных (именно так именовалась эта операция в док-тах НКВД), а не разгрузка поляков на станции.

Спасибо. Значит я недопонял.

>Слово "поэтому" я не говорил. Тех, которых не расстреляли (по разным причинам) - перевели в другие лагеря.

Я собственно, всю ветку и пытаюсь докопаться - что за причины расстрела или перевода.

С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.10.2003 22:12:16)
Дата 03.10.2003 22:27:51

Ре: Вопрос сторонникам...

>Я собственно, всю ветку и пытаюсь докопаться - что за причины расстрела или перевода.

в общих чертах - оставили тех, из кого надеялись извлечь какую-либо пользу. В частности не стали стрелять лагерную агентуру, некоторых субьектов находящихся в разработке (как я понимаю сам Андерс уцелел по этой причине).
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.10.2003 22:27:51)
Дата 04.10.2003 02:11:21

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Я собственно, всю ветку и пытаюсь докопаться - что за причины расстрела или перевода.
>
>в общих чертах - оставили тех, из кого надеялись извлечь какую-либо пользу. В частности не стали стрелять лагерную агентуру, некоторых субьектов находящихся в разработке (как я понимаю сам Андерс уцелел по этой причине).

Понятно. Если это так, то акции Берии и Ко на моём фондовом рынке стремительно падают. НЕОБХОДИМОСТИ стрелять как я вижу, всё ж не было. Спасибо за дискуссию.

С уважением. Святослав
От VVVIva
К Святослав (03.10.2003 21:32:11)
Дата 03.10.2003 21:37:06

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Заболтать пытаетесь. Понятно. Оставим.

если уж кто и старается тему заболтать, то это вы.

Владимир
От Kazak
К Игорь Куртуков (03.10.2003 00:02:58)
Дата 03.10.2003 00:13:42

Вот это спорный вопрос.

>Заметают следы преступления. Советское же руководство считало это действо не преступлением, а правосудием.
Советское правосудие никогда особо не скрывало свои действия. А тут упёрлись рогом, не мы и всё.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.10.2003 00:13:42)
Дата 03.10.2003 00:28:28

Ре: Вот это...

>Советское правосудие никогда особо не скрывало свои действия.

Ну, это не так. Один эвфемизм "10 лет без права переписки" чего стоит.

>А тут упёрлись рогом, не мы и всё.

Тут еще грозили дипломатические осложнения, после августовского договора с польским эмигрантским правительством.
От Kazak
К Игорь Куртуков (03.10.2003 00:28:28)
Дата 03.10.2003 00:46:06

Виноват. Не успел стереть.

>Ну, это не так. Один эвфемизм "10 лет без права переписки" чего стоит.
Я то-же вспомнил этот аргумент.
>Тут еще грозили дипломатические осложнения, после августовского договора с польским эмигрантским правительством.

Кстати, а статуса военнопленных их лишили? Я честно говоря так и не понял военнопленными их считали или заключёнными?
От Дмитрий Кропотов
К Kazak (03.10.2003 00:46:06)
Дата 03.10.2003 08:59:12

А есть ли доказательства

Привет!
>>Ну, это не так. Один эвфемизм "10 лет без права переписки" чего стоит.
что это был действительно эвфемизм?
Вошли ли осужденные в соотв. с этим эвфемизмом в известную справку, подготовленную Хрущеву с указанием, что к ВМН было приговорено около 700 тыс. человек?
Получается, под этот эвфемизм число расстрелянных можно поднять до куда как более огромных цифр?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVVIva
К Kazak (03.10.2003 00:13:42)
Дата 03.10.2003 00:22:06

Re: Вот это...

Привет!

>>Заметают следы преступления. Советское же руководство считало это действо не преступлением, а правосудием.
>Советское правосудие никогда особо не скрывало свои действия. А тут упёрлись рогом, не мы и всё.

Да проблема была в том, что немцы обнаружили. Тут заклинило и в несознанку играть пошли. Плюс свои польские части начали создавать.

Владимир
От VVVIva
К Святослав (02.10.2003 23:45:49)
Дата 03.10.2003 00:02:18

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>ЗЫ Я отнюдь не исхожу из того, что обязательно должен был быть рационализм. Я сам порой совершаю иррациональные поступки. Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных, не удосужившись даже хорошенько замести следы. Если это правда - то тем тяжелее вина. Только ИМХО звучит это не более убедительно, чем "Бен Ладен взорвал ВТС, так как он есть зло и чурается американских ценностей."

Да такого ( немцев в Смоленске) никто и помыслить не мог. "Действительность превосходит не наши ожидания - она превосходит то, что мы и помыслить не могли" (с) не помню чей.

Владимир
От Святослав
К VVVIva (03.10.2003 00:02:18)
Дата 03.10.2003 01:18:32

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>
>Да такого ( немцев в Смоленске) никто и помыслить не мог. "Действительность превосходит не наши ожидания - она превосходит то, что мы и помыслить не могли" (с) не помню чей.

Как это? Ну промышленность же планировали эвакуировать "в случае чего"?

>Владимир
С уважением. Святослав
От VVVIva
К Святослав (03.10.2003 01:18:32)
Дата 03.10.2003 01:23:50

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Как это? Ну промышленность же планировали эвакуировать "в случае чего"?

Так это ж матценности. А в октябре 1941 в Москве стреляли, а не эвкауировали. Эвакуировать на тот свет - оно надежнее.

Владимир
От Святослав
К VVVIva (03.10.2003 01:23:50)
Дата 03.10.2003 01:56:04

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Привет!

>Так это ж матценности.

Именно. А убитые военнопленные - это оч-чень неприятная история. Как и оказалось в итоге.

>А в октябре 1941 в Москве стреляли, а не эвкауировали. Эвакуировать на тот свет - оно надежнее.

Уф-ф-ф. Отчего не всех и почему ТАМ?

>Владимир
С уважением. Святослав
От VVVIva
К Святослав (03.10.2003 01:56:04)
Дата 03.10.2003 02:07:43

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Именно. А убитые военнопленные - это оч-чень неприятная история. Как и оказалось в итоге.

А вы дар предвидения предполагаете у руководства. Тогда и Прибалтику с Зап.Украиной лучше было не трогать до 1945.
с Одесской черезвычайкой в 1919 тоже неприятная история вышла - ну и что? Да и катынь мало кого волновала в СССР до 1985(?). Неприятно было, но зато поляки знали, что с ними в случае чего церемонится не будут.

>Уф-ф-ф. Отчего не всех и почему ТАМ?

Кого всех? это уже не про поляков - а про генералов ВВС СССР пример. Почему там? - да потому, что они в подвалах лубянки сидели ( аресты май-июнь 1941) - где сидели там и стреляли.

И чего вы спрашиваете все про всех? Никто же не утверждает, что расстреляли всех польских офицеров, бывших в советском плену. Расстреляли всего лишь большую часть. Чего у вас такая любовь ко всем?

Владимир
От Святослав
К VVVIva (03.10.2003 02:07:43)
Дата 03.10.2003 22:08:07

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!

>А вы дар предвидения предполагаете у руководства.

Нет. Просто способность смотреть дальше носа.

>Тогда и Прибалтику с Зап.Украиной лучше было не трогать до 1945.

Здесь ИМХО всё логично. Их трогали именно потому, что дальше того самого носа смотрели. Получилось не без издержек, но понятно - зачем. Ваше же объяснение про "историю партии" мне кажутся наивными, извините.

>с Одесской черезвычайкой в 1919 тоже неприятная история вышла - ну и что? Да и катынь мало кого волновала в СССР до 1985(?).

"Забугорье" Катынь взволновала всё ж раньше. И их волнение нашему рукводству было неприятно.

>Неприятно было, но зато поляки знали, что с ними в случае чего церемонится не будут.

То есть постреляли офицеров, чтоб поляков попугать? Полноте.

>>Уф-ф-ф. Отчего не всех и почему ТАМ?
>
>Кого всех? это уже не про поляков - а про генералов ВВС СССР пример. Почему там? - да потому, что они в подвалах лубянки сидели ( аресты май-июнь 1941) - где сидели там и стреляли.

Давайте не растекаться мыслею.

>И чего вы спрашиваете все про всех? Никто же не утверждает, что расстреляли всех польских офицеров, бывших в советском плену. Расстреляли всего лишь большую часть. Чего у вас такая любовь ко всем?

Нет у меня любви ко всем, поверьте :))) Просто сие действо, ежели оно было совершено НКВД, мне кажется глупым и нелогичным как по мотивам, так и по исполнению. Готов принять, что наделали делов сдуру.

>Владимир
С уважением. Святослав
От VVVIva
К Святослав (03.10.2003 22:08:07)
Дата 03.10.2003 22:27:16

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Здесь ИМХО всё логично. Их трогали именно потому, что дальше того самого носа смотрели. Получилось не без издержек, но понятно - зачем. Ваше же объяснение про "историю партии" мне кажутся наивными, извините.

Я уже на память не приведу 10 этапов( задач) построения социализма (1976), а жаль. на доске в классе писали - очень хорошо помогает. Плюс изничтожение офицерских кадров вероятного противника. Никто же не мог предполагать, что все так удачно повернется и Польша станет нашей марионеткой.

>"Забугорье" Катынь взволновала всё ж раньше. И их волнение нашему рукводству было неприятно.

Так это уже существенно позднее. В 30-е нашему руководству на забугорье было в большой степени насрать.
Единственное. что я не понимаю в этой истории - это почему ее не списали на Сталина и Берию в 195х и не сняли бы кучу воплей в 60-е-70-е.

>То есть постреляли офицеров, чтоб поляков попугать? Полноте.

Побочный эффект, как у любой репрессивной меры.

>>И чего вы спрашиваете все про всех? Никто же не утверждает, что расстреляли всех польских офицеров, бывших в советском плену. Расстреляли всего лишь большую часть. Чего у вас такая любовь ко всем?
>
>Нет у меня любви ко всем, поверьте :))) Просто сие действо, ежели оно было совершено НКВД, мне кажется глупым и нелогичным как по мотивам, так и по исполнению. Готов принять, что наделали делов сдуру.

Нет, не с дури, а в рамках построения нового, социалистического общества на новых территориях. Уничтожение польских офицеров - только один эпизод "уничтожения представителей буржуазии" на тех территориях. Всего лишь один эпизод, не более.

Обилие воплей вокруг него связанно с нашим запирательством, превращающим его в замечательный пример тупости и наглости русских-советских, отрицающих очевидные вещи. Пример наглого вранья совпропаганды.

Владимир
От Святослав
К VVVIva (03.10.2003 22:27:16)
Дата 04.10.2003 02:06:47

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!

>Обилие воплей вокруг него связанно с нашим запирательством, превращающим его в замечательный пример тупости и наглости русских-советских, отрицающих очевидные вещи. Пример наглого вранья совпропаганды.

Тогда я не вижу противоречия с моим заявлением, что если это сделало НКВД, то сотворило неумную глупость.

>Владимир
С уважением. Святослав
От VVVIva
К Святослав (04.10.2003 02:06:47)
Дата 04.10.2003 02:21:19

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Тогда я не вижу противоречия с моим заявлением, что если это сделало НКВД, то сотворило неумную глупость.

В чем глупость - в том, что расстреляло? Нет это не глупость - это освоение территории, подготовка прочного тыла. В мае-июне 1941 еще не ясно было будет война в 1941 или нет, а уж из 1939-40 тем более. знал бы где упасть - сломки подстелил.

Есть логика событий. Советская внутренняя политика с 1928 по 1941 ( даже с 1917) - она цельная, одно вытекает из другого. Другое дело, что многие действия тогда, глядя из сейчас, получают другую оценку и цену.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (03.10.2003 00:02:18)
Дата 03.10.2003 00:04:28

"Жизнь богаче фантазии" (с) Уже не помню чей. :( (-)
От Kazak
К Святослав (02.10.2003 23:45:49)
Дата 02.10.2003 23:49:22

Извиняюсь, как это понимать?

>Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных, не удосужившись даже хорошенько замести следы.
Какое недомыслие? А уж следы замели - мама не балуй. Если-бы немцы их не откопали - быть полякам "пропавшими безвести" в степях Манчьжурии.
От Святослав
К Kazak (02.10.2003 23:49:22)
Дата 02.10.2003 23:56:12

Re: Извиняюсь, как...

Здравствуйте!
>>Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных, не удосужившись даже хорошенько замести следы.

>Какое недомыслие? А уж следы замели - мама не балуй.

Хотели б замести - постреляли б на Чукотке.

>Если-бы немцы их не откопали - быть полякам "пропавшими безвести" в степях Манчьжурии.

Дык вот если б в Манчжурии ВСЕХ постреляли - никто б не откопал, эт точно.
С уважением. Святослав
От Kazak
К Святослав (02.10.2003 23:56:12)
Дата 03.10.2003 00:09:52

Гомерических хохот в зале. Это что-бы они дольше сохранились в вечной мерзлоте?

>Хотели б замести - постреляли б на Чукотке.
Так от кого заметать - от самих СЕБЯ???? Или от будущих поколений коммунистов?


>Дык вот если б в Манчжурии ВСЕХ постреляли - никто б не откопал, эт точно.
Ну если-бы их откопали китайские ревизионисты.. Это был-бы трендетс. На них никак не свалишь.
От Святослав
К Kazak (03.10.2003 00:09:52)
Дата 03.10.2003 00:56:59

Хохот ваш без причины.

Здравствуйте!
>>Хотели б замести - постреляли б на Чукотке.
>Так от кого заметать - от самих СЕБЯ???? Или от будущих поколений коммунистов?

>>Дык вот если б в Манчжурии ВСЕХ постреляли - никто б не откопал, эт точно.
>Ну если-бы их откопали китайские ревизионисты.. Это был-бы трендетс. На них никак не свалишь.

Предлагаю перестать переливать из пустого в порожнее.
Вы считаете, что их "припрятали" надёжно. Я - нет, так как ИХ НАШЛИ. Нашёл наиболее вероятный потенциальный "искатель". Хотели б, чтоб НИКТО не нашёл - нашли бы место.
С уважением. Святослав
От Kazak
К Святослав (03.10.2003 00:56:59)
Дата 03.10.2003 01:12:05

А вот это уже не смешно.

>Вы считаете, что их "припрятали" надёжно. Я - нет, так как ИХ НАШЛИ. Нашёл наиболее вероятный потенциальный "искатель". Хотели б, чтоб НИКТО не нашёл - нашли бы место.
Когда их хоронили НИКОМУ и в голову не могло прийди, что их будут ИСКАТЬ. Кому они нужны, кроме сами поляков?
А уж "потенциальный искатель" под Смоленском - за это ещё и в 1941 можно было вышку схлопотать - кроме шуток.
От Святослав
К Kazak (03.10.2003 01:12:05)
Дата 03.10.2003 01:23:52

Re: А вот...

Здравствуйте!
>Когда их хоронили НИКОМУ и в голову не могло прийди, что их будут ИСКАТЬ. Кому они нужны, кроме сами поляков?

Мозгов не надо много, чтоб понять, что дельце грязноватенькое, и лучше прятать подальше, а не в европейской части СССР. О том, что промышленность может быть придётся эвакуировать, почему-то позаботились. А ежели не додумали - значит не додумали.

>А уж "потенциальный искатель" под Смоленском - за это ещё и в 1941 можно было вышку схлопотать - кроме шуток.

Ага... Представляю себе, как Берия докладывает Сталину, что, дескать, можно б и подальше где закопать, мало ли чего. А тот: да вы что???? Паникёр!!!! Под суд! Можно теперь я поржу?
С уважением. Святослав
От Kazak
К Святослав (03.10.2003 01:23:52)
Дата 03.10.2003 02:06:43

Вы забыли, что СССР находился в кольце врагов.

>Мозгов не надо много, чтоб понять, что дельце грязноватенькое, и лучше прятать подальше, а не в европейской части СССР. О том, что промышленность может быть придётся эвакуировать, почему-то позаботились. А ежели не додумали - значит не додумали.
Азиатская часть СССР под угрозой японского вторжения, а на Чукотке могут высадиться американские империалисты.
Так-что Катынь - это не худший вариант:)

>Ага... Представляю себе, как Берия докладывает Сталину, что, дескать, можно б и подальше где закопать, мало ли чего.
Вот с этого места и надо начинать смеяться.
От Святослав
К Kazak (03.10.2003 02:06:43)
Дата 03.10.2003 21:38:37

Ре: Вы забыли,...

Здравствуйте!

>Азиатская часть СССР под угрозой японского вторжения, а на Чукотке могут высадиться американские империалисты.
>Так-что Катынь - это не худший вариант:)

Возможно, именно так и порешили. Вам в самом деле это кажется разумным?

>>Ага... Представляю себе, как Берия докладывает Сталину, что, дескать, можно б и подальше где закопать, мало ли чего.
>Вот с этого места и надо начинать смеяться.

Рад за вас. Смех продлевает жизнь. По сукеству вам, видимо, возразить нечего.
С уважением. Святослав
От Kazak
К Святослав (03.10.2003 21:38:37)
Дата 04.10.2003 04:22:05

Винница.

>Рад за вас. Смех продлевает жизнь. По сукеству вам, видимо, возразить нечего.
Она вроде ближе к границе, чем Катынь?
От Гриша
К Святослав (02.10.2003 21:57:41)
Дата 02.10.2003 22:05:10

Re: Вопрос сторонникам...

>Здравствуйте!

>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных?

Уничтожить часть класса лиц способных к организции сопротивления против Советской власти в оккупированной Польше.

>Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

А кто их там найдет - немцы? А ну ка товарищ, давайте поговорим с особистом насчет ваших пораженческих настроений.
От Святослав
К Гриша (02.10.2003 22:05:10)
Дата 02.10.2003 22:24:17

Re: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных?

>Уничтожить часть класса лиц способных к организции сопротивления против Советской власти в оккупированной Польше.

А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?

>>Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?
>
>А кто их там найдет - немцы? А ну ка товарищ, давайте поговорим с особистом насчет ваших пораженческих настроений.

:))) О каком товарище вы говорите? О Сталине? Берии?

С уважением. Святослав
От Глеб Бараев
К Святослав (02.10.2003 22:24:17)
Дата 03.10.2003 08:24:29

Re: Вопрос сторонникам...

>А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?

так ведь пленным офицерам работать не полагалось согласно Женевским конвенциям. Эта тема хорошо обыграна в семикратно оскароносном фильме "Мост через реку Квай". Раз для Вас это новость, то есть повод посмотреть прекрасный фильм. Рекомендую.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (03.10.2003 08:24:29)
Дата 03.10.2003 10:23:28

Вот Сталин и поступил рационально

Привет!
>>А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?
>
>так ведь пленным офицерам работать не полагалось согласно Женевским конвенциям. Эта тема хорошо обыграна в семикратно оскароносном фильме "Мост через реку Квай". Раз для Вас это новость, то есть повод посмотреть прекрасный фильм. Рекомендую.
Перевел пленных в заключенные, осудив их через ОСО и отправил работать - строить дороги.

В подготовленной Л.Берия записке Сталину (N4713/б от 2 ноября 1940 года,
см. журнал “Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60),
указывается количество имеющихся в наличии в
лагерях НКВД польских военнопленных на момент составления записки:

”Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано
следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18
297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполков-ников - 39,
майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, млад-шего
комсостава - 4 022, рядовых - 13 321.

Из 18297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Гер-мании.

Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД
СССР, насчитывается 3 303 человека.

Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята
на работах по строительству шоссейной и железной дорог.(выделение - мое, Д.К.)

Кроме того, во Внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей
польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных
антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей
Украины и Белоруссии...”

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:23:28)
Дата 04.10.2003 00:25:23

Вы о чем?

>Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята
>на работах по строительству шоссейной и железной дорог.(выделение - мое, Д.К.)

т.е. оставшиеся в живых офицеры все равно не работали. В чем же рациональность?:-))
От Гриша
К Святослав (02.10.2003 22:24:17)
Дата 02.10.2003 22:32:52

Re: Вопрос сторонникам...

>А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?

Враги народа, явные конттреволюционные кадры - пулю в затылок и все проблемы решены.

>:))) О каком товарище вы говорите? О Сталине? Берии?
Ни один из них не предупреждал о приближающемся захвате значительной порции СССР фашистской Германией.
От Святослав
К Гриша (02.10.2003 22:32:52)
Дата 02.10.2003 23:00:12

Re: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?
>
>Враги народа, явные конттреволюционные кадры - пулю в затылок и все проблемы решены.

ДАЛЕКО не со всеми врагами народа обходились пулей в затылок. Большинство отправляли работать.

>>:))) О каком товарище вы говорите? О Сталине? Берии?

>Ни один из них не предупреждал о приближающемся захвате
значительной порции СССР фашистской Германией.

То есть "не додумали". Недоразумение, да?

С уважением. Святослав
От Kazak
К Святослав (02.10.2003 23:00:12)
Дата 02.10.2003 23:44:53

Ну Вы даёте:)

>ДАЛЕКО не со всеми врагами народа обходились пулей в затылок. Большинство отправляли работать.
Так и пленных поляков далеко не ВСЕХ расстреляли. Часть отдали Гитлеру, часть отпустили, часть работала ..
Ну а самых понимаешь злостных - в расход.
От Святослав
К Kazak (02.10.2003 23:44:53)
Дата 02.10.2003 23:49:59

Re: Ну Вы...

Здравствуйте!
>>ДАЛЕКО не со всеми врагами народа обходились пулей в затылок. Большинство отправляли работать.
>Так и пленных поляков далеко не ВСЕХ расстреляли. Часть отдали Гитлеру, часть отпустили, часть работала ..
>Ну а самых понимаешь злостных - в расход.

Повторюсь: то есть просто недоразумели? СМ. окончание здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/628629.htm

С уважением. Святослав
От Kazak
К Святослав (02.10.2003 23:49:59)
Дата 03.10.2003 00:06:34

Я так и не понял - чего недоразумели?

Всех надо было расстрелять? Или никого не расстреливать?
От Chestnut
К Святослав (02.10.2003 21:57:41)
Дата 02.10.2003 22:04:02

Re: Вопрос сторонникам...

>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

Дык кто ж думал, что немцы дойдут до Смоленска?

Ну а про Пятихатки и Медное ваще только в 90-е годы узнали. Хоть в Пятихатках немцы и были.
От Святослав
К Chestnut (02.10.2003 22:04:02)
Дата 02.10.2003 22:51:29

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Дык кто ж думал, что немцы дойдут до Смоленска?

Стало быть, недоразумение?

>Ну а про Пятихатки и Медное ваще только в 90-е годы узнали.

А это наверное чтоб ну хоть где-то нашли.

>Хоть в Пятихатках немцы и были.
Святослав
От VVVIva
К Святослав (02.10.2003 21:57:41)
Дата 02.10.2003 22:02:15

Re: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

а зачем уничтожали представителей буржуазных классов в России (1917-1937?), Прибалтике, Зап. Украине ( 1939-1941). Почему судьба поляков должна отличаться? Тем более офицеров?

Владимир
От Святослав
К VVVIva (02.10.2003 22:02:15)
Дата 02.10.2003 22:30:07

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?
>
>а зачем уничтожали представителей буржуазных классов в России (1917-1937?),

Не знаю, много наверное было их, раз двадцать лет непрерывно стреляли?..

>Прибалтике, Зап. Украине ( 1939-1941).

Дык зачем?

>Почему судьба поляков должна отличаться? Тем более офицеров?

Дык мнения вы так и не сказали, лищь ещё больше вопросов задали. Я на ваш вопрос ответить не могу, ибо не уверен (но и не отрицаю) в точности изначальных посылок.

>Владимир
С уважением. Святослав
От VVVIva
К Святослав (02.10.2003 22:30:07)
Дата 02.10.2003 23:42:34

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

Да мои вопросы больше риторические были. Для человека, изучавшего историю КПСС, ответы на них очевидны.

>>а зачем уничтожали представителей буржуазных классов в России (1917-1937?),
>
>Не знаю, много наверное было их, раз двадцать лет непрерывно стреляли?..

Много, сразу можно было не осилить, поэтому делтили на врагов и попутчиков, врагов уменьшали и новый раздел на врагов и попутчиков.

>>Прибалтике, Зап. Украине ( 1939-1941).
>
>Дык зачем?

Революция, уничтожение буржуазии, как отжившего класса и ее приспешников. тут уже соотношение сил было другое, побыстрее можно было действовать.

>>Почему судьба поляков должна отличаться? Тем более офицеров?
>
>Дык мнения вы так и не сказали, лищь ещё больше вопросов задали. Я на ваш вопрос ответить не могу, ибо не уверен (но и не отрицаю) в точности изначальных посылок.

Это вовпросы риторические, ответы в любом учебнике истории СССР найдете.

Владимир
От Святослав
К VVVIva (02.10.2003 23:42:34)
Дата 02.10.2003 23:53:27

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Привет!

>Да мои вопросы больше риторические были. Для человека, изучавшего историю КПСС, ответы на них очевидны.

Неубедительно.

>>>Прибалтике, Зап. Украине ( 1939-1941).
>>
>>Дык зачем?
>
>Революция, уничтожение буржуазии, как отжившего класса и ее приспешников. тут уже соотношение сил было другое, побыстрее можно было действовать.

Почему ж ВСЕХ не постреляли?

>>Дык мнения вы так и не сказали, лищь ещё больше вопросов задали. Я на ваш вопрос ответить не могу, ибо не уверен (но и не отрицаю) в точности изначальных посылок.
>
>Это вовпросы риторические, ответы в любом учебнике истории СССР найдете.

А-а-а... Ещё у Солженицына есть ответы. Угу...

>Владимир
С уважением. Святослав
От VVVIva
К Святослав (02.10.2003 23:53:27)
Дата 02.10.2003 23:59:31

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Неубедительно.

ну а тогда для вас вся история России 20 века в непонятках будет, если вы методы и цели главной действующей силы не представляете.

>>Революция, уничтожение буржуазии, как отжившего класса и ее приспешников. тут уже соотношение сил было другое, побыстрее можно было действовать.
>
>Почему ж ВСЕХ не постреляли?

А цель ставилась не уничтожение всех, а "уничтожение буржуазии как класса".

Историю партии поучите, оно полезно. И лучше года до 1953 издания.

Владимир
От Святослав
К VVVIva (02.10.2003 23:59:31)
Дата 03.10.2003 01:07:13

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Привет!

>ну а тогда для вас вся история России 20 века в непонятках будет, если вы методы и цели главной действующей силы не представляете.

Неужели в истории партии описаны "катынские" топорные методы?

>>Почему ж ВСЕХ не постреляли?
>
>А цель ставилась не уничтожение всех, а "уничтожение буржуазии как класса".

Ещё раз: так почему ж ВСЕХ пленных польских офицеров (сиречь буржуев) не постреляли?

>Историю партии поучите, оно полезно. И лучше года до 1953 издания.

Ага! То есть другой ваш исторический источник - "...любой учебник истории СССР..." уже не подходит?

>Владимир
С уважением. Святослав
От VVVIva
К Святослав (03.10.2003 01:07:13)
Дата 03.10.2003 01:35:30

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Неужели в истории партии описаны "катынские" топорные методы?

А причем тут топорные методы? Описана идеология и методы борьбы.

>Ещё раз: так почему ж ВСЕХ пленных польских офицеров (сиречь буржуев) не постреляли?

А почму не постреляли всех царских офицеров? всех меньшевиков? всех казаков? всех буржуев?
Не знаю. Это не ко мне вопрос. Но это не отрицает масовых растрелов данных категорий людей.

>Ага! То есть другой ваш исторический источник - "...любой учебник истории СССР..." уже не подходит?

Подходит любой, но до 1953 там по откровеннее. В более поздних больше надо уметь читать между строк. Плюс авторские оценки и акценты тоже интересны.

ЗЫ. Я не понимаю, чего вы сказать хотите? Логику вашу. Что если немцы не всех евреев перебили - они вообще их не убивали? Или американцы не всех индейцев перебили - они тоже ничего плохого индейцам не делали?

Владимир
От Kazak
К Святослав (03.10.2003 01:07:13)
Дата 03.10.2003 01:16:11

Встречный вопрос соответсвующего качества.

>>>Почему ж ВСЕХ не постреляли?
Почему не перестреляли ВСЕХ участников Кронштатского восстания или ВСЕХ казаков ?
Вы же не будете утверждать, что их СОВСЕМ не расстреливали? Почему не ВСЕХ?
От FVL1~01
К Kazak (03.10.2003 01:16:11)
Дата 03.10.2003 19:02:48

Ответ

И снова здравствуйте
>>>>Почему ж ВСЕХ не постреляли?
>Почему не перестреляли ВСЕХ участников Кронштатского восстания или ВСЕХ казаков ?

Всех казаков нельзя. Полно же было КРАСНОГО КАЗАЧЕСТВА.

Красных польских офицеров то же не растреляли...

>Вы же не будете утверждать, что их СОВСЕМ не расстреливали? Почему не ВСЕХ?
А вот с Кронштадтом там ТАК или иначе наказали ВСЕХ активных участников востания. КРОМЕ тех кто перешел под амнистию ДО активной фазы подавления и тех кто ушел в финляндию...

Такие вот дела.



С уважением ФВЛ