От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 02.10.2003 16:17:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Скрынников в...

Доброго здравия!

>"На страже московских рубежей". Написана в обычном скрынниковском стиле, очень неплохая вещь. В основном, конечно, про Смуту (и очень неплохо). Но и про Куликово поле есть. Да ты посмотри "Сказание.." и "Задонщину..." В популярных книжках и в известном мультфильме князь меняется доспехами с простым воином и встает в передний ряд. но в "Сказании..." ясно сказано, что он садится на коня и въезжает)))
Ну там сложно - поехал то он в полк понятно на коне - не пешком же ему ходить а вот дальше начинаются распросы что он делал и есть прямое указание - бился пещ палицей и шел в сторону ранен весьма (но это свидельства очевидцев не факт, что так оно было).

>>>Для разминки же прошу привести серьезных историков, которые зуб дают за пехоту. Такж прошу привести куски из "Задонщины" или "Сказания", из которых следует наличие пехоты.
>>См. Каргалова "На рубежах Руси стояти крепко" М., 1998
>>(Там приводятся отрывки из летописей с жалобой князя Дмитрия что пешцев де мало и требования набрать еще.)
>
>Надо смотреть про отрывки. Какая именно летопись? Какого века?
С этим сложнее - не все ссылки в этом издании приведены, но посмотрю.

>>М.Н.Тихомиров Куликовская Битва (в сб. Средневековая Москва).
>

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (02.10.2003 16:17:28)
Дата 02.10.2003 16:30:28

Еще цитата

Приветствую!
>Доброго здравия!

>>"На страже московских рубежей". Написана в обычном скрынниковском стиле, очень неплохая вещь. В основном, конечно, про Смуту (и очень неплохо). Но и про Куликово поле есть. Да ты посмотри "Сказание.." и "Задонщину..." В популярных книжках и в известном мультфильме князь меняется доспехами с простым воином и встает в передний ряд. но в "Сказании..." ясно сказано, что он садится на коня и въезжает)))
>Ну там сложно - поехал то он в полк понятно на коне - не пешком же ему ходить а вот дальше начинаются распросы что он делал и есть прямое указание - бился пещ палицей и шел в сторону ранен весьма (но это свидельства очевидцев не факт, что так оно было).

И сказали литовские князья: "Мы думаем, что жив он, но ранен тяжело; что, если среди мертвых трупов лежит?" Другой же воин сказал: "Я видел его в седьмом часу твердо бьющимся с погаными палицею своею". Еще один сказал: "Я видел его позже того: четыре татарина напали на него, он же твердо бился ними". Некий князь, именем Стефан Новосильский, тот сказал: "Я видел его перед самым твоим приходом, пешим шел он с побоища, и: раненный весь. Оттого не мог я ему помочь, что преследовали меня три татарина и милостью божьей едва от них спасся, а много зла от них принял и очень измучился".





С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (02.10.2003 16:30:28)
Дата 02.10.2003 19:37:35

Re: Еще цитата

Здравствуйте!

а если выделить другие куски?

>И сказали литовские князья: "Мы думаем, что жив он, но ранен тяжело; что, если среди мертвых трупов лежит?" Другой же воин сказал: "Я видел его в седьмом часу твердо бьющимся с погаными палицею своею". Еще один сказал: "Я видел его позже того: четыре татарина напали на него, он же твердо бился ними". Некий князь, именем Стефан Новосильский, тот сказал: "Я видел его перед самым твоим приходом, пешим шел он с побоища, и: раненный весь. Оттого не мог я ему помочь, что преследовали меня три татарина и милостью божьей едва от них спасся, а много зла от них принял и очень измучился".

интересно - а татары спешивались наверное этих отрывках, потому как им троим-четверым конным одного пешего не одолеть и преследовать пешим лучше? :)

>С уважением, Савельев Владимир

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 16:17:28)
Дата 02.10.2003 16:28:46

"Ля-ля-фа" Анжелика Варум))) Продолжаем постить куски)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>"На страже московских рубежей". Написана в обычном скрынниковском стиле, очень неплохая вещь. В основном, конечно, про Смуту (и очень неплохо). Но и про Куликово поле есть. Да ты посмотри "Сказание.." и "Задонщину..." В популярных книжках и в известном мультфильме князь меняется доспехами с простым воином и встает в передний ряд. но в "Сказании..." ясно сказано, что он садится на коня и въезжает)))
>Ну там сложно - поехал то он в полк понятно на коне - не пешком же ему ходить а вот дальше начинаются распросы что он делал и есть прямое указание - бился пещ палицей


Это про палицу: "И сел на лучшего своего коня, и, взяв копье свое и палицу железную, выехал из рядов, хотел раньше всех сам сразиться с погаными от великой печали души своей, за свою великую обиду, за святые церкви и веру христианскую. Многие же русские богатыри, удержав его, помешали ему сделать это, говоря: “Не следует тебе, великому князю, прежде всех самому в бою биться, тебе следует в стороне стоять и на нас смотреть, а нам нужно биться и мужество свое и храбрость перед тобой показать: если тебя господь спасет милостью своею, то ты будешь знать, кого чем наградить. Мы же готовы все в этот день головы свои положить за тебя, государь, и за святые церкви, и за православное христианство"

"И стегнул каждый воин своего коня, и воскликнули все единогласно: “Снами бог!” — и еще: “Боже христианский, помоги нам!",— а поганые татары своих богов стали призывать."

Про пешцев летописец промолчал, потому что им некого было стегать))) Видимо, следует понимать так)))

>и шел в сторону ранен весьма (но это свидельства очевидцев не факт, что так оно было).

А вот про великого князя: "И самого великого князя ранили сильно, и с коня его сбросили, он с трудом выбрался с поля, ибо не мог уже биться, и укрылся в чаще и божьею силою сохранен был."

Хитроумен был великий князь: слез с коня, с палицей, чтобы подманить поганых, а потом - рраз! И в седло. Правда, хитрость не помогла - сбросии его поганые с коня. Добавлю еще, что палица - это оружие КОННОГО воина, в отличие, скажем, от меча или топора.

>>>>Для разминки же прошу привести серьезных историков, которые зуб дают за пехоту. Такж прошу привести куски из "Задонщины" или "Сказания", из которых следует наличие пехоты.
>>>См. Каргалова "На рубежах Руси стояти крепко" М., 1998
>>>(Там приводятся отрывки из летописей с жалобой князя Дмитрия что пешцев де мало и требования набрать еще.)
>>
>>Надо смотреть про отрывки. Какая именно летопись? Какого века?
>С этим сложнее - не все ссылки в этом издании приведены, но посмотрю.

Вот и есть у меня сомнения.

>>>М.Н.Тихомиров Куликовская Битва (в сб. Средневековая Москва).
>>
>
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (02.10.2003 16:28:46)
Дата 02.10.2003 17:02:38

Ссылки на летописцев

Здравия желаю!



>"И стегнул каждый воин своего коня, и воскликнули все единогласно: “Снами бог!” — и еще: “Боже христианский, помоги нам!",— а поганые татары своих богов стали призывать."

>Про пешцев летописец промолчал, потому что им некого было стегать))) Видимо, следует понимать так)))

Вань, тут надо весьма критически подходить. Летописец - не очевидец. У летописца были свои закидоны и свой некоорый литературный образ, какому должен был соотвествовать воин. Вот такго некоего собирательного война он и описывал. Который впереди, на лихом коне.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 16:28:46)
Дата 02.10.2003 16:42:49

Re: "Ля-ля-фа" Анжелика...

Доброго здравия!

>Хитроумен был великий князь: слез с коня, с палицей, чтобы подманить поганых, а потом - рраз! И в седло. Правда, хитрость не помогла - сбросии его поганые с коня. Добавлю еще, что палица - это оружие КОННОГО воина, в отличие, скажем, от меча или топора.
Ну Сав уже привел цитату которую я имел ввиду. Кстати наличие коня у князя не означает что полк куда он приехал был конным.

>>>Надо смотреть про отрывки. Какая именно летопись? Какого века?
>>С этим сложнее - не все ссылки в этом издании приведены, но посмотрю.
>
>Вот и есть у меня сомнения.
Ну у меня сомнений в достоверности цитат нет, есть сложность понять откуда они.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (02.10.2003 16:42:49)
Дата 02.10.2003 16:48:03

Re: "Ля-ля-фа" Анжелика...

Приветствую!
>Доброго здравия!

>>Хитроумен был великий князь: слез с коня, с палицей, чтобы подманить поганых, а потом - рраз! И в седло. Правда, хитрость не помогла - сбросии его поганые с коня. Добавлю еще, что палица - это оружие КОННОГО воина, в отличие, скажем, от меча или топора.
>Ну Сав уже привел цитату которую я имел ввиду. Кстати наличие коня у князя не означает что полк куда он приехал был конным.

Да, только там два эпизода: в одном князь бьется палицей с погаными ( пеший или конный он - не указано), во втором - пеший идет с побоища - потому пеший и с побоища, надо понимать, что изранен весь).

С уважением, Савельев Владимир