От Мелхиседек
К Дмитрий Адров
Дата 02.10.2003 16:02:53
Рубрики 11-19 век;

Re: [2VVVIva] Агрессия...


>ПАроблемы со снабжением в Крымскую войныу у антирусской коалиции были огромными. Из-за этих проьблем боевые действия и носили столь ограниченный характер - только в Крыму. Для того, чтобы перевести американскую армию в разряд партизан, надо ее разбить не локально, на очень небольшой территории, а по всем США.

1.добивание можно возложить на южан
2. Крымскую войну удалось выиграть несмотря на отсутствие вторжения в глубь России

>Это во-1, а во-2, коммуникационные линии в Крымскую войны были такими, что позволяли создавать несколько промежуточных баз. В данном случае возможностей для таковых не наблюдается.

переход для парусников в порты америки проще перехода в крым
От Геннадий
К Мелхиседек (02.10.2003 16:02:53)
Дата 02.10.2003 20:45:00

Re: [2VVVIva] Агрессия...

>2. Крымскую войну удалось выиграть несмотря на отсутствие вторжения в глубь России

Я бы сказал: БЛАГОДАРЯ отсуствию вторжения в глубь России. Наполеон был еще свеж, да и маршалы некоторые, кажись, были еще живы

С уважением
От Palmach
К Мелхиседек (02.10.2003 16:02:53)
Дата 02.10.2003 20:19:50

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>1.добивание можно возложить на южан

К весне 1864-ого года Ли держал Спотсильванию по сути с 60,000 - 70,000 солдат. Ещё 30,000 - 35,000
находились в армии Теннесси. Мобилизационных ресервов у Юга небыло. "Возложить" на южан уже ничего было нельзя, и ето понимали все, включая самого Ли.

>переход для парусников в порты америки проще перехода в крым

Ну давайте посчитаем, какой тоннаж потребуется для снабжения 150,000 солдат, из которых согласно плану ув. VVVIva 50,000 находятся на территории Конфедерации, 20,000 в Канаде, а остальные либо в Лонг Айленде, либо "участвуют в рейдах" (непонятно где базируясь). Плюс необходимость обеспечивать блокаду.
От Мелхиседек
К Palmach (02.10.2003 20:19:50)
Дата 02.10.2003 21:28:31

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...



>>переход для парусников в порты америки проще перехода в крым
>
>Ну давайте посчитаем, какой тоннаж потребуется для снабжения 150,000 солдат, из которых согласно плану ув. VVVIva 50,000 находятся на территории Конфедерации, 20,000 в Канаде, а остальные либо в Лонг Айленде, либо "участвуют в рейдах" (непонятно где базируясь). Плюс необходимость обеспечивать блокаду.

туда не надо будет возить продовольствие, уголь и дрова, это серьезно облегчает проблему снабжения

Флот может базироваться на бермудах, там для этого специально базу создали.
От Геннадий
К Palmach (02.10.2003 20:19:50)
Дата 02.10.2003 20:53:04

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>>1.добивание можно возложить на южан
>
>К весне 1864-ого года Ли держал Спотсильванию по сути с 60,000 - 70,000 солдат. Ещё 30,000 - 35,000
>находились в армии Теннесси. Мобилизационных ресервов у Юга небыло.

Вы уже второй раз повторяете это сомнительное утверждение. Объясните, каким образом мобилизационные ресурсы страны с 10-миллионным населением исчерпываются одной сотней тысяч человек?

>"Возложить" на южан уже ничего было нельзя, и ето понимали все, включая самого Ли.
Может, все-таки южанам чего-то другого не хватало? Пушек там или боеприпасов? Что они могли бы получать из Европы?

>>переход для парусников в порты америки проще перехода в крым
>
>Ну давайте посчитаем, какой тоннаж потребуется для снабжения 150,000 солдат, из которых согласно плану ув. VVVIva 50,000 находятся на территории Конфедерации, 20,000 в Канаде, а остальные либо в Лонг Айленде,
База флота - Багамы либо в Канаде. Базы снабжения - дюбые порты южан на выбор. Снабжать нужно только военным припасом. Продовольствия на Юге хватало. А вот на сесере - нет. И в условиях блокады есго нельзя получить из дргуих старн, а в условиях, когда Вы не считаете нужным защищать линию Миссисипи - продовольствие нельзя получитьс Запада США.

>либо "участвуют в рейдах" (непонятно где базируясь).
База флота - Багамы либо в Канаде. Базы снабжения - дюбые порты южан на выбор. Впрочем, это уже говорили и другие участники

>Плюс необходимость обеспечивать блокаду.

Непонятно, что значит. Но несомненно, что для блокирующего блокада - это плюс. А для блокируемого - минус.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (02.10.2003 20:53:04)
Дата 02.10.2003 22:51:13

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>Может, все-таки южанам чего-то другого не хватало? Пушек там или боеприпасов? Что они могли бы получать из Европы?

Етого поже. Но им ПРИНЦИПИАЛьНО не хватало людей.
От Palmach
К Геннадий (02.10.2003 20:53:04)
Дата 02.10.2003 22:50:18

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>Вы уже второй раз повторяете это сомнительное утверждение. Объясните, каким образом мобилизационные ресурсы страны с 10-миллионным населением исчерпываются одной сотней тысяч человек?

Моё утверждение основыватеся на динамике уменьшения численности войск южан за 1864-1865 года. Что бы существенно повысить цисленность южной армии нужно было проводить тотальную мобилизацию - включая милиции штатов, на что губернаторы согласились только когда Шерман потопал через Джорджию к морю, не смотря на слёзные просьбы Дейвиса и Бенжамина. Нужно учитывать специфиkу южного общества.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (02.10.2003 20:53:04)
Дата 02.10.2003 21:30:06

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

> Продовольствия на Юге хватало. А вот на сесере - нет.

Вот тут Вы ошибаетсь. На Юге господствовали плантации монокультур, главным образом хлопка. В процессе войны пришлось по сути по новой начинать зерновое производство. А вот Север вполне неплохо кормился собственными ресурсами.

>Непонятно, что значит. Но несомненно, что для блокирующего блокада - это плюс. А для блокируемого - минус.

Э... ну давайте вспомним континентальную блокаду им.Бонопарта. Для блокирующего плюс?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:30:06)
Дата 02.10.2003 23:50:24

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>> Продовольствия на Юге хватало. А вот на сесере - нет.
>
>Вот тут Вы ошибаетсь. На Юге господствовали плантации монокультур, главным образом хлопка. В процессе войны пришлось по сути по новой начинать зерновое производство. А вот Север вполне неплохо кормился собственными ресурсами.

Не вспомню источник, где было сказано, что и Юг, и Север очень сильно зависели от поставок скота из западных штатов.
Насчет монокультур - верно, это я недоучел

>>Непонятно, что значит. Но несомненно, что для блокирующего блокада - это плюс. А для блокируемого - минус.

>
>Э... ну давайте вспомним континентальную блокаду им.Бонопарта. Для блокирующего плюс?

Это не совсем ТАКАЯ блокада. Это скорее была блокада не Англии, а всех остальных от Англии. Английские порты Наполеон блокировать не мог.
А вообще, конечно, плюс Наполеону, хотя и очень маленький. Продовольствие в Англии вздорожало. Опять же, французская промышленность безо всяких собственных трудов вытеснила английскую со всех европейских рынков (почти). Ей, а значит и Франции на пользу. Другим странам-участницам, конечно, вряд ли. Хотя России могла быть наука: заводить собственную обрабатывающую промышленность и не полагаться полностью на экспорт сырья (крупногабаритный типа)

С уважением
От VVVIva
К Palmach (02.10.2003 20:19:50)
Дата 02.10.2003 20:35:10

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

Привет!

>Ну давайте посчитаем, какой тоннаж потребуется для снабжения 150,000 солдат, из которых согласно плану ув. VVVIva 50,000 находятся на территории Конфедерации, 20,000 в Канаде, а остальные либо в Лонг Айленде, либо "участвуют в рейдах" (непонятно где базируясь). Плюс необходимость обеспечивать блокаду.

Блокада - это флот, он снабжением не занимается. А тоннаж - примерно такой же, как для снабжения 200 тыс в Крыму - хватит? На мой взгляд хватит вполне, даже что-то останется. Не Крым все же - можно использовать местные ресурсы.

основная масса войск базируется на Конфедерацию( Вирджиния), создавая дополнительную угрозу для Потомакской армии. 15-20 тысяч пиратствуют на побережье НА ( типа азовского моря) череуясь, иногда организуются крупныевысадки 40-60 тыс. - против крупных городов.
Лонг айленд- для захвата - 40-60 тыс, для последующей обороны 30-40. 10-20 тыс можно использовать для резерва и беспокоящих действий в районе НЙ. На мой взгляд достаточно, что бы сковать в районе НЙ 80-100 тысяч.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.10.2003 20:35:10)
Дата 02.10.2003 21:06:12

Агрессия...

>Лонг айленд- для захвата - 40-60 тыс, для последующей обороны 30-40.

Лонг-Айленд в оперативном смысле - тупик, такой же как Крым. Никакой выгоды от его захвата не вижу.

> 10-20 тыс можно использовать для резерва и беспокоящих действий в районе НЙ. На мой взгляд достаточно, что бы сковать в районе НЙ 80-100 тысяч.

80-100 тыс. агрессоров :-)? Янкам там абсолютно незачем держать такую армию. Коннектикут и подступы к Нью-Й орку неплохо прикрыты крепостями. Если же Янки соберут 80 тыс., то 30-40 тыс. Лонг-Айленд не удержат - там местность абсолютно плоская, зацепиться не за что.

Я вобще считаю, что сухопутная интервенция в той войне только бы навредила. Она дала бы мощное пропагандистское оружие в руки северян, и перевела бы войны в тотальную с самого начала, решив многие проблемы северян с комплектованием армии.

Шанс Юга на победу лежал скорее в плоскости политической. Требовалось подорвать итак не очень крепкую (в начале войны) решимость Севера воевать за не вполне понятную цель. Лучшим образом этому мог бы способствовать подрыв веры в возможность достижения победы.

Т.е. оптимальная стратегия внешних сил, пытающихся поддержать Юг в его борьбе была бы такова:

- лишить Север морской силы (что в частности сделает немозможными чесапикские эскапады)

- снабжать Юг оружием и амуницией от пуза.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:06:12)
Дата 02.10.2003 21:20:07

Re: Агрессия...

Привет!

>>Лонг айленд- для захвата - 40-60 тыс, для последующей обороны 30-40.
>
>Лонг-Айленд в оперативном смысле - тупик, такой же как Крым. Никакой выгоды от его захвата не вижу.

Скорее всего вы правы, но уж больно привлекательно - поставить несколько батарей мортир и по Манхеттену.

>> 10-20 тыс можно использовать для резерва и беспокоящих действий в районе НЙ. На мой взгляд достаточно, что бы сковать в районе НЙ 80-100 тысяч.
>
>80-100 тыс. агрессоров :-)? Янкам там абсолютно незачем держать такую армию. Коннектикут и подступы к Нью-Й орку неплохо прикрыты крепостями.Если же Янки соберут 80 тыс., то 30-40 тыс. Лонг-Айленд не удержат - там местность абсолютно плоская, зацепиться не за что.

Так им их еще высадить надо.

>Я вобще считаю, что сухопутная интервенция в той войне только бы навредила. Она дала бы мощное пропагандистское оружие в руки северян, и перевела бы войны в тотальную с самого начала, решив многие проблемы северян с комплектованием армии.

В этом вы скорее всего правы.

>Шанс Юга на победу лежал скорее в плоскости политической. Требовалось подорвать итак не очень крепкую (в начале войны) решимость Севера воевать за не вполне понятную цель. Лучшим образом этому мог бы способствовать подрыв веры в возможность достижения победы.

>Т.е. оптимальная стратегия внешних сил, пытающихся поддержать Юг в его борьбе была бы такова:

>- лишить Север морской силы (что в частности сделает немозможными чесапикские эскапады)

>- снабжать Юг оружием и амуницией от пуза.

плюс держание армии в районе Норфолка-Ричмонда.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.10.2003 21:20:07)
Дата 02.10.2003 21:25:00

Ре: Агрессия...

>Так им их еще высадить надо.

Я не думаю, что при высадке на Лонг-Айленде удастся с ходу занять Брюквин и Квинс. Севастополь вот пришлось довольно долго осаждать. Соответственно с Манхеттена и из Бронкса будет вполне свободная переправа на Лонг-Айленд
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:25:00)
Дата 02.10.2003 21:33:25

Ре: Агрессия...

Привет!

>Я не думаю, что при высадке на Лонг-Айленде удастся с ходу занять Брюквин и Квинс.

Так высаживаться надо на ЛА поближе к НЙ и в самом начале, пока войска в Вирджинии, или вообще ничего не делать.

>Севастополь вот пришлось довольно долго осаждать. Соответственно с Манхеттена и из Бронкса будет вполне свободная переправа на Лонг-Айленд

при этом это точно второй Севастополь будет.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.10.2003 21:33:25)
Дата 02.10.2003 21:43:57

Ре: Агрессия...

>>Я не думаю, что при высадке на Лонг-Айленде удастся с ходу занять Брюквин и Квинс.
>
>Так высаживаться надо на ЛА поближе к НЙ и в самом начале, пока войска в Вирджинии, или вообще ничего не делать.

Возле Нью-Йорка довольно неслабая система береговой обороны. Там трудно.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:43:57)
Дата 02.10.2003 21:47:05

Ре: Агрессия...

Привет!

>Возле Нью-Йорка довольно неслабая система береговой обороны. Там трудно.

В конце 19 века или тогда?

Если это так, то "не нужен нам берег турецкий", поищем другие слабые места. ЛА нужен либо целиком и полностью, либо никак.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.10.2003 21:47:05)
Дата 02.10.2003 22:01:27

Ре: Агрессия...

Береговые укрепления там довольно древние. Забавно посмотреть на эволюцию со времен гладкоствольной артиллерии до второй мировой.

>Если это так, то "не нужен нам берег турецкий", поищем другие слабые места. ЛА нужен либо целиком и полностью, либо никак.

Даже целиком он довольно уязвим. Пролив между Лонг Айлендом и Коннектикутом довольно узкий, противоположный берег много где в пределах видимости.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (02.10.2003 16:02:53)
Дата 02.10.2003 16:18:59

Re: [2VVVIva] Агрессия...

Здравия желаю!

>>Ароблемы со снабжением в Крымскую войныу у антирусской коалиции были огромными. Из-за этих проблем боевые действия и носили столь ограниченный характер - только в Крыму. Для того, чтобы перевести американскую армию в разряд партизан, надо ее разбить не локально, на очень небольшой территории, а по всем США.
>
>1.добивание можно возложить на южан

А их уже чехвостят в хвост и в гриву. Партизанскими рейдами в основном воевали южане. Приполном и подавляющем техническом превосходстве севера и нестабильной внетренеей ситуации на юге.

>2. Крымскую войну удалось выиграть несмотря на отсутствие вторжения в глубь России

Это учитывая только общую политическую ситуацию. Например, то, что России приходилось держать большие силы на других фронтах, например, против Австрии.

>>Это во-1, а во-2, коммуникационные линии в Крымскую войны были такими, что позволяли создавать несколько промежуточных баз. В данном случае возможностей для таковых не наблюдается.
>
>переход для парусников в порты америки проще перехода в крым

Это переход парусников проще. А создание постоянно действующих коммуникационных линий - сложнее. Некуда сначала свалить массу груза, а потом по мере надобности его подвозить на фронт в нужный участок. См. войну в Мексике, где французы вцелом сражались лучше (в силу подготовки и первоначального накопления припасов). А потом, когда припасы кончились, коммуникации просели и не могли обеспечивать полноценное снабжение воюющих частей.

Дмитрий Адров