От Sav
К Passenger
Дата 03.10.2003 12:41:49
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Вопрос знатокам...

Приветствую!
>А как на самом деле тогда ходили князья? Без бороды или это подтасовка художника?

Все очень просто - берем оригинальную монету Владимира и смотрим. Там он изображен с длинными усами и без бороды.


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (03.10.2003 12:41:49)
Дата 03.10.2003 13:03:10

Дабы не быть голословным

>>А как на самом деле тогда ходили князья? Без бороды или это подтасовка художника?
>
> Все очень просто - берем оригинальную монету Владимира и смотрим. Там он изображен с длинными усами и без бороды.

Вот Владимир:





А вот Святополк:



Большой привет знатокам-ниспровергателям :)
От DM
К Sav (03.10.2003 13:03:10)
Дата 03.10.2003 13:35:41

Для сравнения

>>>А как на самом деле тогда ходили князья? Без бороды или это подтасовка художника?
>>
>> Все очень просто - берем оригинальную монету Владимира и смотрим. Там он изображен с длинными усами и без бороды.
От Sav
К DM (03.10.2003 13:35:41)
Дата 03.10.2003 14:39:20

Кстати, серьезная залипуха на гривневом Владимире имеется

Приветствую!

скорее всего. Но не в усах и не на бороде :) А где?


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (03.10.2003 14:39:20)
Дата 03.10.2003 14:50:32

Венец настоящий, но существенно более поздний

И не откажу себе в удовольствии запостить того же Владимира в 3-хмерном варианте (стоит в Лондоне) :-)))
От Sav
К Chestnut (03.10.2003 14:50:32)
Дата 03.10.2003 15:00:01

Так отож

Приветствую!

Насчет поздний - не уверен, но то, во времена Владимира-Ярослава ЭТО было элементом женского костюма :)

С уважением, Савельев Владимир
От Ktulu
К Chestnut (03.10.2003 14:50:32)
Дата 03.10.2003 14:56:29

Не откажу себе в удовольствии ответить

Ruler of Ukraine? в 10-11 веке?
Ну и х#$^я. Может те, кто воздвиг этот памятник,
и древних укров нашли?

>И не откажу себе в удовольствии запостить того же Владимира в 3-хмерном варианте (стоит в Лондоне) :-)))
>

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (03.10.2003 14:56:29)
Дата 03.10.2003 15:03:24

Re: Не откажу...

>Ruler of Ukraine? в 10-11 веке?

Ну не России же, в 10-11 веке
От Геннадий
К Chestnut (03.10.2003 15:03:24)
Дата 03.10.2003 15:58:42

А КАК они нашли?


Как они "нашли" вещички из Парфенона или скажем бенинскую бронзу для Британского музея - известно. А ведь у нас ворюг с лордством вроде не бывало?
От Chestnut
К Геннадий (03.10.2003 15:58:42)
Дата 03.10.2003 16:29:41

Re: А КАК...


>Как они "нашли" вещички из Парфенона или скажем бенинскую бронзу для Британского музея - известно. А ведь у нас ворюг с лордством вроде не бывало?

Непонятно, к чему это, но тем не менее замечу, что скульптуры Парфенона были вполне законно куплены у тогдашних властей
От Геннадий
К Chestnut (03.10.2003 16:29:41)
Дата 03.10.2003 17:02:49

Re: А КАК...


>>Как они "нашли" вещички из Парфенона или скажем бенинскую бронзу для Британского музея - известно. А ведь у нас ворюг с лордством вроде не бывало?
>
>Непонятно, к чему это,
это к вопросу, с какого оригинала они лепили свой памятник

>но тем не менее замечу, что скульптуры Парфенона были вполне законно куплены у тогдашних властей

У каких? какие тогда власти законны в Греции? Которые помогают скульптуры вывозить?
От Chestnut
К Геннадий (03.10.2003 17:02:49)
Дата 03.10.2003 17:36:55

Re: А КАК...


>>>Как они "нашли" вещички из Парфенона или скажем бенинскую бронзу для Британского музея - известно. А ведь у нас ворюг с лордством вроде не бывало?
>>
>>Непонятно, к чему это,
>это к вопросу, с какого оригинала они лепили свой памятник

Посмотрите на приводимые выше фотографии монет Володимеря.

>>но тем не менее замечу, что скульптуры Парфенона были вполне законно куплены у тогдашних властей
>
>У каких? какие тогда власти законны в Греции? Которые помогают скульптуры вывозить?

Вот статейка из Британники. Вкратце - разрешение было испрошено у султанского правительства в 1802 году, почти за 20 лет до греческого восстания (тогдашний посол Лорд Элгин боялся, что скульптуры - до которых ни туркам - ни грекам - дела тогда не было - просто разрушатся и будут потеряны для человечества). Было дано разрешение "вывезти куски камня со старинными надписями или скульптуры из оного". Вывезены были скульптуры в 1802-1812, тоже сильно задолго до восстания.

Britannica
Elgin Marbles
collection of ancient Greek sculptures and architectural details in the British Museum, London. The objects were removed from the Parthenon at Athens and from other ancient buildings and shipped to England by arrangement of Thomas Bruce, 7th Lord Elgin, who was British ambassador to the Ottoman Empire (1799–1803). The removal created a storm of controversy in England that led to an investigation by Parliament. The controversy continued into the late 20th century.

Elgin was a lover of art and antiquities. By his own account, he was concerned about damage being done to important artworks in the temples of Greece, then under Ottoman sway. Fearing that they would eventually be destroyed because of Turkish indifference, he asked permission of the Sublime Porte to have artists measure, sketch, and copy important pieces of sculpture and architectural detail for posterity. At length the request was granted—along with the authority “to take away any pieces of stone with old inscriptions or figures thereon.”

Elgin then began selecting a vast store of the treasures for shipment to England. Among these were friezes, pediment sculptures, and fragmented statues from the cella (interior chamber) walls of the Parthenon; the northeast column, an anta capital, blocks of wall crown including architrave and cornice, and a caryatid from the Erechtheum (a temple of Athena); and various other antiquities from Athens, Attica, and other sites.

A series of shipments took the treasures to England in 1802–12 with but one mishap—HMS Mentor sank in a storm off the Greek isle of Cythera in 1804, but the entire cargo was recovered. Elgin left the embassy in 1803 and arrived in England in 1806. The collection remained private for the next 10 years.

An outcry arose over the affair, and Elgin was assailed for rapacity, vandalism, and dishonesty in hauling the Grecian treasures to London. Lord Byron and many others attacked Elgin's actions in print. A select committee of Parliament was established to examine the sculpture and the possibility of acquiring it for the nation. In 1810 Elgin published a defense of his actions that silenced most of his detractors. The final shipment of the Elgin Marbles reached London in 1812, and in 1816 the entire collection was acquired from Elgin by the crown for the sum of £35,000.

The Greek government has frequently demanded the return of the marbles, but the British Museum—claiming among other reasons that it has saved the marbles from certain damage and deterioration—has not acceded, and the issue remains controversial.
От Мелхиседек
К Chestnut (03.10.2003 17:36:55)
Дата 03.10.2003 17:40:31

Re: А КАК...

>Вот статейка из Британники. Вкратце - разрешение было испрошено у султанского правительства в 1802 году, почти за 20 лет до греческого восстания (тогдашний посол Лорд Элгин боялся, что скульптуры - до которых ни туркам - ни грекам - дела тогда не было - просто разрушатся и будут потеряны для человечества). Было дано разрешение "вывезти куски камня со старинными надписями или скульптуры из оного". Вывезены были скульптуры в 1802-1812, тоже сильно задолго до восстания.

это уже подлог, разрешение было получено на вывоз отдельных скульптур, список которых был в прошении и парфенонские туда не входили
От Мелхиседек
К Геннадий (03.10.2003 17:02:49)
Дата 03.10.2003 17:20:58

Re: А КАК...


>У каких? какие тогда власти законны в Греции? Которые помогают скульптуры вывозить?


вообще-то ткрецкие, но на тот момет там турецкую администрацию частично порезали греки, остальных разогнали
анличане в наглую уперли скульптуры, британская эскадра там была самой серьёзной силой
От Геннадий
К Мелхиседек (03.10.2003 17:20:58)
Дата 03.10.2003 17:24:11

Re: А КАК...



>вообще-то ткрецкие, но на тот момет там турецкую администрацию частично порезали греки, остальных разогнали

Я именно об этом

>анличане в наглую уперли скульптуры, британская эскадра там была самой серьёзной силой

Если знаете подробности - поделитесь пожулйста

С уважением
От Мелхиседек
К Геннадий (03.10.2003 17:24:11)
Дата 03.10.2003 17:28:17

Re: А КАК...



>>вообще-то ткрецкие, но на тот момет там турецкую администрацию частично порезали греки, остальных разогнали
>
>Я именно об этом

>>анличане в наглую уперли скульптуры, британская эскадра там была самой серьёзной силой
>
>Если знаете подробности - поделитесь пожулйста

Для спасения жизни ряда англичан (там оказался даже пэр) прислали несколько кораблей, на берег высадились британские морпехи и навели относительный порядок в Пирее. Потом в связи с подходом турецких войск бритты приняли решение покинуть Афины, с собой уволокли ряд материальных ценностей.
От Chestnut
К Мелхиседек (03.10.2003 17:28:17)
Дата 03.10.2003 17:48:52

Это всё не имеет отношения к скульптурам Парфенона - см выше по ветке (-)
От Геннадий
К Мелхиседек (03.10.2003 17:28:17)
Дата 03.10.2003 17:35:36

Re: А КАК...

>
>Для спасения жизни ряда англичан (там оказался даже пэр) прислали несколько кораблей, на берег высадились британские морпехи и навели относительный порядок в Пирее.
Так это тогда и сперли? Известная история. Это тот самый пэр - крещенный португальский еврей, забыл фамилию?
По международны соглашениям - совершенно беззаконная операция, еще и побежье блокировали.

>Потом в связи с подходом турецких войск бритты приняли решение покинуть Афины, с собой уволокли ряд материальных ценностей.

Спасибо

С уважением
От Мелхиседек
К Геннадий (03.10.2003 17:35:36)
Дата 03.10.2003 17:37:13

Re: А КАК...

>>
>>Для спасения жизни ряда англичан (там оказался даже пэр) прислали несколько кораблей, на берег высадились британские морпехи и навели относительный порядок в Пирее.
>Так это тогда и сперли? Известная история. Это тот самый пэр - крещенный португальский еврей, забыл фамилию?
>По международны соглашениям - совершенно беззаконная операция, еще и побежье блокировали.


это не раз было, они ещё что-то с пелепоннесса в 1828 уволки и ещё когда то
От VVVIva
К Геннадий (03.10.2003 17:02:49)
Дата 03.10.2003 17:10:37

Re: А КАК...

Привет!

>>но тем не менее замечу, что скульптуры Парфенона были вполне законно куплены у тогдашних властей
>
>У каких? какие тогда власти законны в Греции? Которые помогают скульптуры вывозить?

Какие были. До определенного момента турецкие. Потом их, греческие.
Денежки хочется сегодня, а потом ( через век, два, три) выясняется, что продешевил.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (03.10.2003 17:10:37)
Дата 03.10.2003 17:17:10

Re: А КАК...

>Привет!

>>>но тем не менее замечу, что скульптуры Парфенона были вполне законно куплены у тогдашних властей
>>
>>У каких? какие тогда власти законны в Греции? Которые помогают скульптуры вывозить?
>
>Какие были. До определенного момента турецкие. Потом их, греческие.
Я имею в виду их межудособиццы. Там иимхо всегда можно было выбрать из нескольких угодное тебе "правительство"

>Денежки хочется сегодня, а потом ( через век, два, три) выясняется, что продешевил.

Слыхал, что покупали. Но слыхал также (и чаще) что вывоз скульптур Парфенона называют ограблением. Кому и чему верить?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (03.10.2003 17:17:10)
Дата 03.10.2003 17:25:44

Re: А КАК...

Привет!

>>Какие были. До определенного момента турецкие. Потом их, греческие.
>Я имею в виду их межудособиццы. Там иимхо всегда можно было выбрать из нескольких угодное тебе "правительство"

Да там не нужно было выбирать правительство, там нужно было выбирать человека. На современую Россию посмотрите.

>>Денежки хочется сегодня, а потом ( через век, два, три) выясняется, что продешевил.
>Слыхал, что покупали. Но слыхал также (и чаще) что вывоз скульптур Парфенона называют ограблением. Кому и чему верить?

Понятно, что греки кричат об ограблении. Они либо продешевили, либо ничего не получили. А со стороны англичан - большая часть законна, но некрасива. А много вы найдете красивого бизнеса?

А вопли про грабеж - так это психология - легче признаться, что ты ограблен, чем что лох.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (03.10.2003 17:25:44)
Дата 03.10.2003 17:35:07

Re: А КАК...


>Понятно, что греки кричат об ограблении. Они либо продешевили, либо ничего не получили. А со стороны англичан - большая часть законна, но некрасива. А много вы найдете красивого бизнеса?

>А вопли про грабеж - так это психология - легче признаться, что ты ограблен, чем что лох.

как не вспомнить легендарную фразу в переговорах А.В. Суворова с польским сеймом на вопрос про аргументы: "У меня железные аргументы. 2 батареи" сказал и показал на пушки.
От Геннадий
К VVVIva (03.10.2003 17:25:44)
Дата 03.10.2003 17:31:42

Re: А КАК...

>
>Да там не нужно было выбирать правительство, там нужно было выбирать человека. На современую Россию посмотрите.

Так я же именно об этом! Выбираете кмаклера, называете его правительством и т.д.

>
>Понятно, что греки кричат об ограблении. Они либо продешевили, либо ничего не получили. А со стороны англичан - большая часть законна, но некрасива. А много вы найдете красивого бизнеса?

Немного. Законно, но некрасиво. Или и незаконно и некрасиво. Зато всегда выгодно Англии. Как почти все в восточной (левантской) политике англичан.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (03.10.2003 17:31:42)
Дата 03.10.2003 17:39:14

Re: А КАК...

Привет!
>>
>>Да там не нужно было выбирать правительство, там нужно было выбирать человека. На современую Россию посмотрите.
>
>Так я же именно об этом! Выбираете кмаклера, называете его правительством и т.д.

Я чуть о другом - при любом правительстве вы находите человека, который вам оформит необходимые бумаги за умереную плату.

>Немного. Законно, но некрасиво. Или и незаконно и некрасиво. Зато всегда выгодно Англии. Как почти все в восточной (левантской) политике англичан.

Напраслину вы на них возводите :-). Все должно быть законно, но может быть и некрасиво.

ЗЫ помоемому, большая часть Парфенона была вывезена лордом, который был послом в ОИ и купил у турок ( паши или даже султана) парфенонские древности для вывоза в Англию. так что, если следовать букве закона, то то, что сейчас находится в Афинах, принадлежит Британскому музею ( или лорду) и находится там по недоразумению :-).

Владимир
От Роман Храпачевский
К Chestnut (03.10.2003 15:03:24)
Дата 03.10.2003 15:09:11

Тем не менее на вопрос вы не ответили

>Ну не России же, в 10-11 веке

Так был ли он правителем "Украины"? И почему такое такой скептицизм насчет России ? Т.е. Вы так не верите, что Россия - это Русь, только произнесенная на греческий манер. Или Вы отрицаете, что Владимир правил Русью ?

http://rutenica.narod.ru/
От Червяк
К Роман Храпачевский (03.10.2003 15:09:11)
Дата 03.10.2003 16:24:12

Re: Тем не...

Приветствую!
> Или Вы отрицаете, что Владимир правил Русью ?

А как Вам такой вариант: Вдадимир правил страной, которая называлась Русь, но сейчас так (похоже) называется совсем другое государство, которое в те времена было окраиной владимирской державы.

А о Новгороде и Смоленске не надо - они никогда не были культурными, экономическими и другими центрами московского государства (в отличие от Киевской Руси). За века они меняли свой статус где-то между следующими: колония, глубинка, окраина.

Похожий пример: кто имеет больше прав на Эрика Рыжего: норвежцы или нормандцы?

С уважением
От Роман Храпачевский
К Червяк (03.10.2003 16:24:12)
Дата 03.10.2003 16:50:22

Re: Тем не...


>А как Вам такой вариант: Вдадимир правил страной, которая называлась Русь, но сейчас так (похоже) называется совсем другое государство, которое в те времена было окраиной владимирской державы.

И что из этого ? Переносы столиц бывали у многих народов. Так и с Киевом - после Александра Невского Киев уже не был столицей "всеа Руси". Так уж получилось.
Равно как и то, что самой Руси как единого понятия (как государства) - тоже. Как единое государство оно возродилось на обломках части прежней державы в через 250 лет и с другой столицей - Москвой. А еще через 150 лет вернуло в свой состав и "Рускую землю" в узком понимании.

>А о Новгороде и Смоленске не надо

Это все очень любопытно, только причем тут Киевская держава.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Червяк (03.10.2003 16:24:12)
Дата 03.10.2003 16:31:58

"Экспонат №6 - череп древнего укра экспонат №7 - череп современного москаля"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...почувствуйте разницу!"

>Приветствую!
>> Или Вы отрицаете, что Владимир правил Русью ?
>
>А как Вам такой вариант: Вдадимир правил страной, которая называлась Русь, но сейчас так (похоже) называется совсем другое государство, которое в те времена было окраиной владимирской державы.

В те времена, когда правил Владимир, к вашему сведению, область владимирщины еще не была освоена)))

>А о Новгороде и Смоленске не надо - они никогда не были культурными, экономическими и другими центрами московского государства (в отличие от Киевской Руси).

Это, как всегда, националистическая брехня))) Помимо того, что Владимир, первоначально, был новгородским князем, помимо того, что именно новгородцы возвели его на престол, помимо того, чтоименно с севера пришел Олег с Игорем, следует упомянуть, чтоименно с новгородчины переселял ВЛадимир мужей сильных на степную границу для того, чтобы хранить Русь

>За века они меняли свой статус где-то между следующими: колония, глубинка, окраина.

Она никогда не была колонией, а практически сразу стала одним из центров государства и стала расплескивать реки веслами и вычерпывать их же шеломами и уже к 13 веку стала политическим, экономическим и военным центром. Киевский же стол хоть и оставался желанным призом, но больше по традиции.

Дело, однако, не в этом. Это был единый народ с единой верой и культурой, но с определенными особенностями, свойственными каждой области.

>Похожий пример: кто имеет больше прав на Эрика Рыжего: норвежцы или нормандцы?

Пр-р-р-р-р.

>С уважением
И. Кошкин
От Chestnut
К Роман Храпачевский (03.10.2003 15:09:11)
Дата 03.10.2003 15:50:40

Re: Тем не...

>>Ну не России же, в 10-11 веке
>
>Так был ли он правителем "Украины"? И почему такое такой скептицизм насчет России ? Т.е. Вы так не верите, что Россия - это Русь, только произнесенная на греческий манер. Или Вы отрицаете, что Владимир правил Русью ?

Я не отрицаю, что Володимерь (так в летописи, а отнюдь не анахронистический Владимир :-)))) правил Русью. Современная Украина (большая её часть) была политическим центром этого образования. То есть да - называть его правителем Украины - анахронизм, но называть его правителем России - тоже анахронизм. Мне бы больше понравилось, если бы на памятнике стояло "ruler of Rus" или "Ruthenia". Но не Russia
От Роман Храпачевский
К Chestnut (03.10.2003 15:50:40)
Дата 03.10.2003 16:43:37

Ну не смешите народ

>Мне бы больше понравилось, если бы на памятнике стояло "ruler of Rus" или "Ruthenia". Но не Russia

Из пещерного просто уже антируссизма пишете - "но не Russia" и предпочитаете - "Ruthenia". Так вот, в современных Киевской державе западных источниках государство называлось Rusia/Russia, а Rutheni/-orum (русский - человек и как прилагательное) называли его ЖИТЕЛЕЙ. Вот примеры:

1. Галл Аноним (конец 11 - нач. 12 в.) в своей "Хронике" пишет Rusia ("Польские латиноязычные средневековые источники", "Наука", М. 1990, с. 44-46)

2. Винценций Кадлубек (12 в.) - у него именно Russia (там же, с. 86-87)

Это я открыл только то, что под рукой. Но надеюсь мне не нужно доставать Константина Багрянородного, чтобы показать - греки называли государство "Володимера" как "Россия". Так что если уж очень хочется "по-иностранному" написать, причем аутентично, тогда ни от России/Russia не уйти - уж так, извините, писалось на тогдашних мировых языках, греческом и латинском т.е.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (03.10.2003 16:43:37)
Дата 03.10.2003 17:24:14

Re: Ну не...

>>Мне бы больше понравилось, если бы на памятнике стояло "ruler of Rus" или "Ruthenia". Но не Russia
>
>Из пещерного просто уже антируссизма пишете - "но не Russia" и предпочитаете - "Ruthenia". Так вот, в современных Киевской державе западных источниках государство называлось Rusia/Russia, а Rutheni/-orum (русский - человек и как прилагательное) называли его ЖИТЕЛЕЙ.

Ну так пещерные же антируссисты памятник поставили. Выползли из пещеры где-нить в Лондоне и поставили. Не то, чтобы я одобрял выбор употреблённых слов - но памятник был поставлен в 1988 в пику официальному празднованию 1000летя
От Chestnut
К Chestnut (03.10.2003 17:24:14)
Дата 03.10.2003 17:26:39

Re: Ну не...

>>>Мне бы больше понравилось, если бы на памятнике стояло "ruler of Rus" или "Ruthenia". Но не Russia
>>
>>Из пещерного просто уже антируссизма пишете - "но не Russia" и предпочитаете - "Ruthenia". Так вот, в современных Киевской державе западных источниках государство называлось Rusia/Russia, а Rutheni/-orum (русский - человек и как прилагательное) называли его ЖИТЕЛЕЙ.
>
>Ну так пещерные же антируссисты памятник поставили. Выползли из пещеры где-нить в Лондоне и поставили. Не то, чтобы я одобрял выбор употреблённых слов - но памятник был поставлен в 1988 в пику официальному празднованию 1000летия крещения Руси, где Киев в большой степени игнорировался.

Ну а насчёт пещерности - то Вас в том же можно обвинить :-))) Просто Вы отбрасываете факты, не укладыва.щиеся в вашу концепцию, ну а я - те, которые не укладываются в мою :-)))
От Роман Храпачевский
К Chestnut (03.10.2003 17:26:39)
Дата 03.10.2003 17:28:02

Re: Ну не...

>Ну а насчёт пещерности - то Вас в том же можно обвинить :-))) Просто Вы отбрасываете факты, не укладыва.щиеся в вашу концепцию, ну а я - те, которые не укладываются в мою :-)))

Я отбрасываю "факты" - т.е. то, что фактом не является.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Chestnut (03.10.2003 15:03:24)
Дата 03.10.2003 15:08:57

так опустит великого властителия всея Руси - сделать его рулером окраины... (-)