От badger
К Нумер
Дата 03.10.2003 22:37:11
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Армия;

Re: Альтернатива -...

>ПМСМ, либо кончилась бы война, либо Германию вздрючили амы.

Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)
От VVVIva
К badger (03.10.2003 22:37:11)
Дата 03.10.2003 23:08:10

Ничего не меняет

Привет!

в смыле возможности создания коалиции СССР-США.

>Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)

И тогда все опять как было. Скорее всего, нам бы больше Европы досталось.

Владимир
От Mike
К VVVIva (03.10.2003 23:08:10)
Дата 03.10.2003 23:15:28

меняет

>в смыле возможности создания коалиции СССР-США.

при этом оба государства не находятся в состоянии войны с Германией и на каком основании будут вооружаться, да еще совместно, непонятно. а у немцев открывается море, пропадает или используется в интересах Рейха английская военная промышленность, английская армия выводится из игры (по крайней мере контингенты за границей из метрополии не получат пополнений), нет никакой ПВО Рейха и ущерба от бомбардировок.

можно спокойно совершать поход на восток :(

>И тогда все опять как было. Скорее всего, нам бы больше Европы досталось.

пили бы баварское?

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (03.10.2003 23:15:28)
Дата 03.10.2003 23:22:21

Re: меняет

Привет!

>при этом оба государства не находятся в состоянии войны с Германией и на каком основании будут вооружаться, да еще совместно, непонятно.

Против кого дружим? - самый мощный объединительный мотив.

>а у немцев открывается море, пропадает или используется в интересах Рейха английская военная промышленность, английская армия выводится из игры (по крайней мере контингенты за границей из метрополии не получат пополнений), нет никакой ПВО Рейха и ущерба от бомбардировок.
>можно спокойно совершать поход на восток :(

Да - нам сложнее будет.

>пили бы баварское?

Американцам же еще и Британские острова освобождать, а не сразу в Нормандии высаживаться. глядишь и вместо встречи на эльбе - встреча на Рейне.

Владимир
От Mike
К VVVIva (03.10.2003 23:22:21)
Дата 03.10.2003 23:29:28

Re: меняет

>Американцам же еще и Британские острова освобождать, а не сразу в Нормандии высаживаться. глядишь и вместо встречи на эльбе - встреча на Рейне.

кто и как нам будет компенсировать Англию в качестве непотопляемого авианосца, угрозы вторжения на континент, источника живой силы, развитой промышленности и, наконец, затычки для Германии на море?
Северный маршрут поставок уходит, на южном ситуация мне неясна, но Средиземное море точно в руках Оси.

много тут навоюешь.

ну и США не находятся в состоянии войны с немцами...

С уважением, Mike.
От Константин Федченко
К Mike (03.10.2003 23:29:28)
Дата 03.10.2003 23:55:53

Re: меняет

>Северный маршрут поставок уходит,

это всего четверть грузопотока ленд-лиза

>на южном ситуация мне неясна, но Средиземное море точно в руках Оси.

и Каир с Гибралтаром? по-моему, все равно, где столица - в Лондоне или Галифаксе


С уважением
От Mike
К Константин Федченко (03.10.2003 23:55:53)
Дата 04.10.2003 00:02:54

Re: меняет

>>на южном ситуация мне неясна, но Средиземное море точно в руках Оси.
>
>и Каир с Гибралтаром? по-моему, все равно, где столица - в Лондоне или Галифаксе

почему бы и не Каир с Гибралтаром? базы в метрополии уже нет и снабжаться надо прямиком из Америки.

Италия получает немного жизни и может эффективно сделать mare nostrum

С уважением, Mike.
От Константин Федченко
К Mike (04.10.2003 00:02:54)
Дата 04.10.2003 10:28:56

Re: меняет

>>>на южном ситуация мне неясна, но Средиземное море точно в руках Оси.
>>
>>и Каир с Гибралтаром? по-моему, все равно, где столица - в Лондоне или Галифаксе
>
>почему бы и не Каир с Гибралтаром? базы в метрополии уже нет и снабжаться надо прямиком из Америки.


Или из Индии )) Честно говоря, не вижу причин, по которым средиземноморские базы Британии упадут в руки Оси, да еще сами, как спелые яблоки.


С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (04.10.2003 10:28:56)
Дата 04.10.2003 17:34:17

В Индии Чандра Бос и пр. "третьи радующиеся" (-)
От VLADIMIR
К Андрей Сергеев (04.10.2003 17:34:17)
Дата 05.10.2003 08:44:26

В подавляющем большинстве индийцы проявили полную лояльность Британии (-)
От Mike
К VLADIMIR (05.10.2003 08:44:26)
Дата 05.10.2003 15:10:51

под обещание предоставления независимости :) (-)
От VLADIMIR
К Mike (05.10.2003 15:10:51)
Дата 05.10.2003 16:22:59

Дык независимость была только вопросом времени уже с 30-х :-) (-)
От Гриша
К Андрей Сергеев (04.10.2003 17:34:17)
Дата 04.10.2003 18:57:12

Всех в лагеря, главарей к стенке

Тут империю надо спасать, а не с туземцами цацкатся.
От Владислав
К Гриша (04.10.2003 18:57:12)
Дата 05.10.2003 07:41:21

Вот после этого оно и начнется. Народу много, чтобы всех в лагеря загнать(-)
От Ертник С. М.
К Гриша (04.10.2003 18:57:12)
Дата 04.10.2003 19:10:59

А гонады не отвалятся?

САС!!!
>Тут империю надо спасать, а не с туземцами цацкатся.

С учетом того, что:
1) Метрополия потеряна (по условию альтернативки)
2) Индиские части насчитывают пару мульенов челов и именется порядка 300 мульенов населения. британцев любящих мягко говоря не шибко.
3) разные там доминионы на помощь в подавлении всяко не прийдут
4) опять же япошата под боком.

Вобщем лучшее, что в таких условиях светит эмигрантскому британскому правительству в Индии - это клетка в Делийском зоопарке напротив вольера с макаками :-)
Мы вернемся.
От Гриша
К Ертник С. М. (04.10.2003 19:10:59)
Дата 04.10.2003 19:26:24

Нет, наоборот

Не читали алтернативно-исторический расказ про сопротивление Ганди и Ко. против немцев когда те окупировали Индию? Расказ очень короткий.
От Ертник С. М.
К Гриша (04.10.2003 19:26:24)
Дата 04.10.2003 19:34:44

:-)))))))

САС!!!
>Не читали алтернативно-исторический расказ про сопротивление Ганди и Ко. против немцев когда те окупировали Индию? Расказ очень короткий.

Нет, не читал. Но я более чем уверен в двух вещах:
1) в то рассказе собственно территтория рейха не была окуппирована ж'Ыдово-большевистскими ордами
Ась? ;-)))))
2) В предложенной альтернативке кормить британского премьера бананами будут не злодейски замученные Ганди и Неру (на эту дурость у британцев сил хватит), а малоизвестные политики, которые выдвинутся в процессе отвешивания британцам оплеух.

Мы вернемся.
От Гриша
К Ертник С. М. (04.10.2003 19:34:44)
Дата 04.10.2003 19:43:02

Re: :-)))))))

>Нет, не читал. Но я более чем уверен в двух вещах:
>1) в то рассказе собственно территтория рейха не была окуппирована ж'Ыдово-большевистскими ордами
>Ась? ;-)))))

Почитайте, интересный расказик.

>2) В предложенной альтернативке кормить британского премьера бананами будут не злодейски замученные Ганди и Неру (на эту дурость у британцев сил хватит), а малоизвестные политики, которые выдвинутся в процессе отвешивания британцам оплеух.

Ну будут бегать эти политики по горам, стрелять в таких же индийцев которые за ними охотятся. А Британцы себе спокойно будут строить Вайтхалл-на-Ганге.
От Ертник С. М.
К Гриша (04.10.2003 19:43:02)
Дата 06.10.2003 05:27:29

Re: :-)))))))

САС!!!

>
>Почитайте, интересный расказик.

Выложите, почитаю.

>>2) В предложенной альтернативке кормить британского премьера бананами будут не злодейски замученные Ганди и Неру (на эту дурость у британцев сил хватит), а малоизвестные политики, которые выдвинутся в процессе отвешивания британцам оплеух.
>
>Ну будут бегать эти политики по горам, стрелять в таких же индийцев которые за ними охотятся. А Британцы себе спокойно будут строить Вайтхалл-на-Ганге.

Если склероз мне не изменяет, в много худших условиях бегал не дядюшка Хо, а как бы наоборот ;-).

Мы вернемся.
От Гриша
К Ертник С. М. (06.10.2003 05:27:29)
Дата 06.10.2003 05:50:02

Re: :-)))))))

>САС!!!

>>
>>Почитайте, интересный расказик.
>
>Выложите, почитаю.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0345439899/qid=1065405197/sr=8-1/ref=sr_8_1/102-4643971-8076929?v=glance&s=books&n=507846
От Mike
К Гриша (04.10.2003 19:26:24)
Дата 04.10.2003 19:28:36

Re: Нет, наоборот

>Не читали алтернативно-исторический расказ про сопротивление Ганди и Ко. против немцев когда те окупировали Индию? Расказ очень короткий.

мы и Дика читали :) что доказывают произведения из области фантастики?
От Гриша
К Mike (04.10.2003 19:28:36)
Дата 04.10.2003 19:38:09

Re: Нет, наоборот

>мы и Дика читали :) что доказывают произведения из области фантастики?

Даю подгатку:
1) Почему Британцы покорили Индию а не гораздо меньший Афганистан?
2) Почему Британцы не подняли 40, 60 или даже 80 дивизий из Индии?

В качестве исторической справки насчет "мульенов" - может быть если включать индийскую полицию, то можно дойти до такой цифры. Армия же была намного более скромной - 21 пехотных дивизий и 4 танковых дивизий, где как минимум 1 батальон в каждой бригаде состоял из англичан.
От Ертник С. М.
К Гриша (04.10.2003 19:38:09)
Дата 04.10.2003 19:50:44

Может хватит шутить? ?-)

САС!!!
>>мы и Дика читали :) что доказывают произведения из области фантастики?
>
>Даю подгатку:
>1) Почему Британцы покорили Индию а не гораздо меньший Афганистан?
Какие британцы? по буквам британия - О-К-У-П-И-Р-О-В-А-Н-А. У правительчтва метрополии нет этй самой метрополии. Все чтем оно располагает - ресурсы колоний. А на дворе не осьмнадцатый век. НСоздать воинство в самой индии и бросить его на подавление нового делийского восстания не удастся.

>2) Почему Британцы не подняли 40, 60 или даже 80 дивизий из Индии?

Ответ на поверхности. 1) проблемы с кадрами 2) нафига такая головная боль? "Но лежать то я могу?" В смысле для партизанской войны хайтечные кадры не обязательны. :-)

>В качестве исторической справки насчет "мульенов" - может быть если включать индийскую полицию, то можно дойти до такой цифры. Армия же была намного более скромной - 21 пехотных дивизий и 4 танковых дивизий, где как минимум 1 батальон в каждой бригаде состоял из англичан.

И ждала бы эти батальены судьба англицких офицеров в сипайских частях...
Кстати, вы полицию зря со счета сбрасываеете. Я бы еще 2-3 мульенчика всяких там пром. рабочих добавил.
Мы вернемся.
От Гриша
К Ертник С. М. (04.10.2003 19:50:44)
Дата 04.10.2003 20:12:05

Re: Может хватит...

Вы предпологаете массовое партизанское движение на русско-чеченский манер? Такого не предвидиться - индийцы не тот народ, да и Британцы там уже не первый год.
От Ертник С. М.
К Гриша (04.10.2003 20:12:05)
Дата 06.10.2003 05:20:08

Да зачем так далеко ходить?

САС!!!
>Вы предпологаете массовое партизанское движение на русско-чеченский манер? Такого не предвидиться - индийцы не тот народ, да и Британцы там уже не первый год.

Вьетнам куды ближее будетЪ. А ведь у вьетконга вообще и Хо Ши Мина в частности условия были куда хуже, чем в заявленной альтернативке. 1) Народа куда как поменьше, 2) Нет обученных и сформированных колонизаторами воинских формирований, 3) сама страна куда как беднее, 4) Територия Франции УЖЕ не окуппирована III Рейхом 5) войска метрополии никто не принуждает драпать и сдаваться (Гонконг, Сингапур, Бирма и т. д.). Ну и? Кончилось то дело тем, что французы стали отдавать честь вьетнамцам обеими руками. :-)
Словом в альтернативке для англичанСКИХ лордов два варианта 1) Оптимальный: роль ручных обезьянок - военных, финансовых и административных чиновничков на службе у Индийского правительства (в состав которого они входить не будут); 4) Наиболее вероятный: возвышение на ближайшем фикусе с помощью веревки.

Мы вернемся.
От VVVIva
К Ертник С. М. (06.10.2003 05:20:08)
Дата 06.10.2003 05:25:04

Ну вы сравнили :-)

Привет!

>Вьетнам куды ближее будетЪ.

Народ который активно воевал и расширял свою империю на юг до прихода французов и народ котрый завоевывали все, кому не лень.

В Индии, если бы ей дали свободу пораньше, не до вешанья англичан было бы - друг дружку активно вешали бы. Ганди начал активно этому мешать - его первым убили.

Владимир
От Mike
К Гриша (04.10.2003 19:38:09)
Дата 04.10.2003 19:44:26

Re: Нет, наоборот

>1) Почему Британцы покорили Индию а не гораздо меньший Афганистан?

с другой стороны была уже Российская Империя. пришлось аппетиты ограничить

>2) Почему Британцы не подняли 40, 60 или даже 80 дивизий из Индии?

потому что защита Британской Империи индуям была совершенно не интересна.


С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (04.10.2003 19:44:26)
Дата 04.10.2003 19:55:42

Re: Нет, наоборот

>>1) Почему Британцы покорили Индию а не гораздо меньший Афганистан?
>
>с другой стороны была уже Российская Империя. пришлось аппетиты ограничить

Британцы были в регионе до того как действия Российской империи могли бы их эфективно оградить от вторжения в Афганистан сами по себе.

>>2) Почему Британцы не подняли 40, 60 или даже 80 дивизий из Индии?
>
>потому что защита Британской Империи индуям была совершенно не интересна.

Тепло, тепло...но все же мимо. :)
Вторая подгадка: Почему несмотря на схожий размер населения и большуюю экономику, Индийская армия в 5-10 раз меньше Китайской?
От Mike
К Гриша (04.10.2003 19:55:42)
Дата 04.10.2003 19:58:40

Re: Нет, наоборот

>Вторая подгадка: Почему несмотря на схожий размер населения и большуюю экономику, Индийская армия в 5-10 раз меньше Китайской?

ответ очевиден: Вы с цифрами не в ладах. серьёзно не в ладах.

С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (04.10.2003 19:58:40)
Дата 04.10.2003 20:10:09

Re: Нет, наоборот

>>Вторая подгадка: Почему несмотря на схожий размер населения и большуюю экономику, Индийская армия в 5-10 раз меньше Китайской?
>
>ответ очевиден: Вы с цифрами не в ладах. серьёзно не в ладах.

Нет - я просто смотрел на период с 60х-70х годов, когда Китайская армия была более 5 миллионов а Индийская около одного. С 10 раз я возможно перегнул. :)

Одгадка такая: За исключением определенных племен и наций (Раджпуты, Сикхи, некоторые касты Маратов, Гурки), индийцы не воюют. У них нет к этому ни склонности ни желания. Попытки сделать из Индийца не-военной касты солдаты оканчиваются плачевно (для организатора) - в основном когда солдат дает драпа с поля боя. Именно поэтому Британцы не могли использовать людские ресурсы Индии для создания большой армии - те которые были пригодны к военной службе были к ней привлечены. Индийская армия функционирует под подобной лимитации и сечас. Добровольцы которые идут в армию считаются хорошими солдатами (одни Гурки чего стоят), но армия даже не пробует призывать нежелающих - себе дороже.
От badger
К VVVIva (03.10.2003 23:08:10)
Дата 03.10.2003 23:13:14

Re: Ничего не...

>Привет!

>в смыле возможности создания коалиции СССР-США.

Фраза "Германию вздрючил амы" СССР из уравнения ИМХО исключает :)
От Константин Федченко
К badger (03.10.2003 22:37:11)
Дата 03.10.2003 23:01:19

Re: Альтернатива -...

>>ПМСМ, либо кончилась бы война, либо Германию вздрючили амы.

>Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)

потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад

С уважением
От xab
К Константин Федченко (03.10.2003 23:01:19)
Дата 04.10.2003 09:10:23

Re: Альтернатива -...

>>>ПМСМ, либо кончилась бы война, либо Германию вздрючили амы.
>
>>Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)
>
>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад

Именно крах. Распад империи. Кому нужно британское правительство в Канаде или Австралии не подкрепленное ни какими силами? Своего хватает. Сразу образуются фактически независимые государства. Может напервых порах Британское правительство останется, но только номинально.

>С уважением
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (04.10.2003 09:10:23)
Дата 04.10.2003 14:47:38

Мда, а флот - это не сила?? (-)
От xab
К Exeter (04.10.2003 14:47:38)
Дата 04.10.2003 18:01:00

Без баз?

Флот сразуже переходит на положение просителя.
Ну не захватывать же ему базы, да и не даст это ничего.
Даже если удастся эвакуировать какую-то часть СВ( скорее всего без тяжелого вооружения) всеравно придется идти на поклон к местным администрациям.
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (04.10.2003 18:01:00)
Дата 04.10.2003 19:42:51

Баз - полно. Ремонт - в США, как и было в реальности (-)
От xab
К Exeter (04.10.2003 19:42:51)
Дата 05.10.2003 08:38:04

Re: Баз -...

А кто ремонт в США оплачивать будет?
Правительство домионов?

И вообще какое влияние может оказать флот при разрушении всех остальных инструментов управления.
Йзгой он и есть изгой.
С уважением XAB.
От Mike
К Exeter (04.10.2003 19:42:51)
Дата 04.10.2003 19:47:34

плохо только что производственные мощности на Британских островах будут потеряны

придется перегонять через Атлантику всё, что не могут или не успевают чинить на Азорах. Думаю, Азоры при таком раскладе англы оккупируют


С уважением, Mike.
От Андрей Сергеев
К Mike (04.10.2003 19:47:34)
Дата 06.10.2003 11:18:40

Или США, что тоже вероятно

Приветствую, уважаемый Mike!

>Думаю, Азоры при таком раскладе англы оккупируют


С уважением, А.Сергеев
От VLADIMIR
К xab (04.10.2003 09:10:23)
Дата 04.10.2003 09:55:41

Re: Альтернатива -...

>>>>ПМСМ, либо кончилась бы война, либо Германию вздрючили амы.
>>
>>>Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)
>>
>>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад
>
>Именно крах. Распад империи. Кому нужно британское правительство в Канаде или Австралии не подкрепленное ни какими силами? Своего хватает. Сразу образуются фактически независимые государства. Может напервых порах Британское правительство останется, но только номинально.
---------------------------------
Вы недооцениваете патриотические чувства жителей британских доминионов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От badger
К Константин Федченко (03.10.2003 23:01:19)
Дата 03.10.2003 23:11:52

Re: Альтернатива -...

>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад

Согласен, исходил из захвата британского флота немцами :)
Но "вздючивание" Америкой Германии всё равно бооольшой вопрос :) (не говоря уже о сроках такого вздрючивания)
От Константин Федченко
К badger (03.10.2003 23:11:52)
Дата 03.10.2003 23:16:01

Re: Альтернатива -...

>>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад
>
>Согласен, исходил из захвата британского флота немцами :)

ага - "Медведя поймал". чем они его ловить будут - "Шеером" и "Гнейзенау"? это 40 год, какое соотношение численности-то? Победа на суше не означает отлов всех кораблей - вон из Франции сколько ушло, сколько затопили в Тулоне.

>Но "вздючивание" Америкой Германии всё равно бооольшой вопрос :) (не говоря уже о сроках такого вздрючивания)

Аккурат к 45 году успеет. Чужими руками каштаны... Сталина уговорят, накормят ленд-лизом и толкнут на Германию.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (03.10.2003 23:16:01)
Дата 03.10.2003 23:21:06

Re: Альтернатива -...

>>Согласен, исходил из захвата британского флота немцами :)
>
>ага - "Медведя поймал". чем они его ловить будут - "Шеером" и "Гнейзенау"? это 40 год, какое соотношение численности-то?

Например британское правительство решает капитулировать, по примеру французов :)

>Победа на суше не означает отлов всех кораблей - вон из Франции сколько ушло, сколько затопили в Тулоне.

А сколько осталось? :)

>Аккурат к 45 году успеет. Чужими руками каштаны... Сталина уговорят, накормят ленд-лизом и толкнут на Германию.

Выше уже писал - в посте на который я отвечал была следующая фраза - "Германию (бы) вздрючили амы". ИМХО такая фраза исключает СССР и вот в таком смысле я с ней не согласен. :)
От Mike
К Константин Федченко (03.10.2003 23:16:01)
Дата 03.10.2003 23:18:03

Re: Альтернатива -...

>Аккурат к 45 году успеет. Чужими руками каштаны... Сталина уговорят, накормят ленд-лизом и толкнут на Германию.

такие немцы дураки... они раньше 45го полезут

С уважением, Mike.
От wolfschanze
К Константин Федченко (03.10.2003 23:01:19)
Дата 03.10.2003 23:10:26

А как потом острова чистить? (-)
От Mike
К Константин Федченко (03.10.2003 23:01:19)
Дата 03.10.2003 23:04:03

Re: Альтернатива -...

>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад

на будущее задел есть, но непосредственной угрозы Германии на Западе нет.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К badger (03.10.2003 22:37:11)
Дата 03.10.2003 22:46:12

этт вряд ли

И снова здравствуйте
Америка ОЧЕНЬ уж выгодно устроилась.

Материковая ее часть неуязвима, а гадить можно с НЕЕ завсегда.

Японии первой кранты. С германией может и помиряться.

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (03.10.2003 22:46:12)
Дата 05.10.2003 15:30:53

Так совсем не факт, что тогда вообще будет война японии с США.

Если немцы Сумеют захватить англию в 1940, то япония может просто начать подбирать британские владения, стараясь не связывааться с США. И даже если какие либо боевые действия из за этого начнутся, то война вполне может остаться ограниченной, а не тотальной.
От Константин Федченко
К Claus (05.10.2003 15:30:53)
Дата 05.10.2003 15:51:45

будет, будет...

>Если немцы Сумеют захватить англию в 1940, то япония может просто начать подбирать британские владения, стараясь не связывааться с США.

в действительности почти так и было - Япония начала подбирать французские и голландские владения. Индокитай США стерпели, а вот усиление позиции Японии за счет приобретения Нидерландской Индии(Индонезии) (которая не только кормит Японию нефтью, каучуком и цветметом, но и окружает Филиппины) американцам совсем не нужно. И Гонконг с Сингапуром тут уже особой роли не играют - с ними или без них - Япония слишком опасна для США, что и показал весь дипломатический нажим осени 41 года.

>И даже если какие либо боевые действия из за этого начнутся, то война вполне может остаться ограниченной, а не тотальной.

Напротив - если ко всему клубку противоречий в ЮВА добавится еще и захват японцами британских баз - США это не потерпят и, возможно, сами начнут действия. Кстати, тогда могло бы случиться так, что Конгресс сам бы потребовал начать войну, и Тихоокеанский флот не сидел бы в ПХ, а вышел бы на Филиппины. Все могло развернуться по-иному, но не менее кровопролитным образом.

С уважением
От Claus
К Константин Федченко (05.10.2003 15:51:45)
Дата 05.10.2003 16:40:53

Но всетаки боевые действия из за чужих колоний США не начали.

А ограничились эмбарго. Здесь тоже таколе может быть. А уж если США сами войну начнут, то тут уж не будет Перл-Харбора. И при таком варианте война действительно ограниченной может оказаться. Тем более если флот США будет разгромлен в море, а не на базе, а это в 1941 наверняка бы произошло.

С уважением
От Константин Федченко
К Claus (05.10.2003 16:40:53)
Дата 05.10.2003 17:07:28

Re: Но всетаки...

>А ограничились эмбарго. Здесь тоже таколе может быть.

что неизбежно приведет, как и реально, к вступлению Японии в войну.

>А уж если США сами войну начнут, то тут уж не будет Перл-Харбора.

см. постинг Майка - исход первого столкновения м.б. не менее тяжелым.

>И при таком варианте война действительно ограниченной может оказаться.

это еще почему? и чем именно ограниченной?

>Тем более если флот США будет разгромлен в море, а не на базе, а это в 1941 наверняка бы произошло.

а какая разница для хода войны? Филиппины японцы так или иначе захватили бы, новый флот США тоже строили бы и вводили в дело.

С уважением
От Claus
К Константин Федченко (05.10.2003 17:07:28)
Дата 05.10.2003 17:45:20

Re: Но всетаки...

что неизбежно приведет, как и реально, к вступлению Японии в войну.

Так японцы все необходимое в английских колониях получат, соответственно им на США нападать резону не будет. Хотя конечно кто их японцев знает. Но по любому в этом случае они против США больше сил смогут сконцентрировать.


>а какая разница для хода войны? Филиппины японцы так или иначе захватили бы, новый флот США тоже строили бы и вводили в дело.

Разница в том, что Перл-Харбор был отменной плюхой по самолюбию США. Внезапное нападение и разгром с таким счетом. А в случае столкновения в море штаты скорее всего проигралибы но и у японцев потери тоже были бы. Не было бы у США установки любой ценой гадов замочить, соответственно повышались шансы не переводить войну в тотальную, а ограничиться уступками с той или иной стороны. Тем более, что США при этом теряли собзника.


>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (05.10.2003 17:45:20)
Дата 05.10.2003 18:01:34

кгхем-мм

>что неизбежно приведет, как и реально, к вступлению Японии в войну.

>Так японцы все необходимое в английских колониях получат,

учите матчасть - в каких колониях, что и как?
Индия и Бирма им не светит никак (годами завоевывать придется), в лучшем случае - Сингапур, Гонконг и Малайзия.
Первые два - просто крепости, а Малайзия (с Брунеем) - это мелочи по сравнению с Нидерландской Индией. И этого Японии ну никак не хватит.

>соответственно им на США нападать резону не будет. Хотя конечно кто их японцев знает.

Такусиро Хаттори знает. Читайте на русском языке - "Япония в войне 1941-1945"

>Но по любому в этом случае они против США больше сил смогут сконцентрировать.

это да, но все-таки даже захват Сингапура и флота в нем - большой вопрос.

>Разница в том, что Перл-Харбор был отменной плюхой по самолюбию США. Внезапное нападение и разгром с таким счетом. А в случае столкновения в море штаты скорее всего проигралибы но и у японцев потери тоже были бы. Не было бы у США установки любой ценой гадов замочить, соответственно повышались шансы не переводить войну в тотальную, а ограничиться уступками с той или иной стороны.

вопрос веры - то есть недостаток знаний.

>Тем более, что США при этом теряли союзника.

это какого? Британская империя ей бы и осталась, даже с потерей Островов.

С уважением
От Mike
К Константин Федченко (05.10.2003 15:51:45)
Дата 05.10.2003 16:08:43

тоже дело хорошее

>Напротив - если ко всему клубку противоречий в ЮВА добавится еще и захват японцами британских баз - США это не потерпят и, возможно, сами начнут действия. Кстати, тогда могло бы случиться так, что Конгресс сам бы потребовал начать войну, и Тихоокеанский флот не сидел бы в ПХ, а вышел бы на Филиппины. Все могло развернуться по-иному, но не менее кровопролитным образом.

если американский флот будет встречен японцами, как и планировалось, прочесан ночной атакой и добит авианосной авиацией. хотя на перспективу это судьбу Японии не изменит.

С уважением, Mike.
От badger
К FVL1~01 (03.10.2003 22:46:12)
Дата 03.10.2003 23:16:13

Re: этт вряд...

>Америка ОЧЕНЬ уж выгодно устроилась.
>Материковая ее часть неуязвима, а гадить можно с НЕЕ завсегда.

>Японии первой кранты. С германией может и помиряться.

Никто не спорит что победить Америку(с десантов в США) странам оси крайне маловероятно, но вот и победа Америки даже над Японией не выглядит очевидной в таком раскладе.(при условии что Германия реально воют на стороне Японии, а не наблюдает со стороны)

Кроме того остаёться вопрос например с Индией.
От Нумер
К badger (03.10.2003 23:16:13)
Дата 03.10.2003 23:21:46

Re: этт вряд...

>Кроме того остаёться вопрос например с Индией.

Кстати, а что такого хорошего в Индии, что за неё саксы так держались?
От VVVIva
К Нумер (03.10.2003 23:21:46)
Дата 03.10.2003 23:25:54

Re: этт вряд...

Привет!

>Кстати, а что такого хорошего в Индии, что за неё саксы так держались?

Смотря в какое время. Колоссальный рынок для британской промышленности до ПМВ. Да и по ВВП Индия до 1800? или 1850? очень не маленькая держава - один из мировых лидеров.

Владимир