От Constantin
К Dargot
Дата 06.10.2003 13:41:16
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Армия;

ИМХО в случае морского льва Гитлер мог получить удар Красной Армии

Товарищ Сталин вряд ли упустил бы такой момент - основные силы германии заняты в Англии и сильно потрепаны да и не могут сразу быть переброшены на восток. В случае успеха - полная оккупация европы. Причем на момент начала атаки на Гитлера Сталин получил бы полное одобрение от Англо-Американцев.
Германские сателлиты - венгрия румыния финляндия - фактически вне игры - если не их не атаковать. А если атаковать ту же румынию - крышка ей в неделю.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (06.10.2003 13:41:16)
Дата 06.10.2003 13:58:59

Которая в свою очередь получила удар в спину от Японии.

>Товарищ Сталин вряд ли упустил бы такой момент - основные силы германии заняты в Англии

В Англии заняты 40 дивизий. Остальные 110 - "свободны".
Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.

>В случае успеха - полная оккупация европы.

Полная?! Тогда добавьте Еще Италию и Швецию.
Пупок не развяжется?

>Причем на момент начала атаки на Гитлера Сталин получил бы полное одобрение от Англо-Американцев.

имея целью "оккупацию всей европы"? тогда как они не одобряли даже ранее сделанных приобретений? ну-ну.

>Германские сателлиты - венгрия румыния финляндия - фактически вне игры - если не их не атаковать.

А как же тогда "оккупировать всю европу"?

>А если атаковать ту же румынию - крышка ей в неделю.

Вы видимо полагаете, что на каждую страну у нас есть своя отдельная РККА?
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 13:58:59)
Дата 06.10.2003 16:33:55

ага и Андорра с Монако :D (-)
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (06.10.2003 16:33:55)
Дата 06.10.2003 16:50:38

Шапками закидаем? (-)
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 16:50:38)
Дата 06.10.2003 17:04:18

да не, просто уж больно туманные исходные условия :)

если считать что Германия легко захватила Англию, то тогда можно и РККА обеспечить поддержку от Греции, Исландии и Марокко :)
PS: Италия со Швецией это или много, или мало ;)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 13:58:59)
Дата 06.10.2003 15:24:09

и это еще не полный список )

>Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.

>>В случае успеха - полная оккупация европы.
>
>Полная?! Тогда добавьте Еще Италию и Швецию.

Швейцарию, Испанию, Болгарию и Хорватию ) А если Западная Анатолия и Гибралтар - Европа, то еще и турок, и английский гарнизон ;)

С уважением
От Constantin
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 13:58:59)
Дата 06.10.2003 15:15:56

У японии собственные интересы в другой стороне ну и армия на ДВ у СССР имелась.

>В Англии заняты 40 дивизий. Остальные 110 - "свободны".

заняты 40 наиболее боеспособных

>Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.

финляндия только что получила по полной программе, сама не полезет. Венгрия и Румыния - тоже сами не полезут.

>Полная?! Тогда добавьте Еще Италию и Швецию.
>Пупок не развяжется?

А кто помешает? Англию фюрер оприходовал, Его самого отварили. Кто после этого в европе хозяин?
Что сможет Швеция в таком раскладе? А Италия что сможет?

>>Причем на момент начала атаки на Гитлера Сталин получил бы полное одобрение от Англо-Американцев.
>
>имея целью "оккупацию всей европы"? тогда как они не одобряли даже ранее сделанных приобретений? ну-ну.

А кто цели обнародует? Цели официальные будут простые - разгромить злодея Гитлера. Или вы думаете Англия будет палки в колеса вставлять?

>
>А как же тогда "оккупировать всю европу"?

После разгрома Германии. Кто-то сможет помешать?
От Дмитрий Козырев
К Constantin (06.10.2003 15:15:56)
Дата 06.10.2003 15:24:56

Т.е "хорошо" в альтернативке только "за Чапаева"? :)

>>В Англии заняты 40 дивизий. Остальные 110 - "свободны".
>
>заняты 40 наиболее боеспособных

А тем что остались не нужно наступать до Москвы. Достаточно обороняться ну скажем - по Висле.

>>Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.
>
>финляндия только что получила по полной программе, сама не полезет. Венгрия и Румыния - тоже сами не полезут.

Так Вы сами предлагаете туда "лезть". Или по-Вашему "вся Европа" это территории вост. пруссии и Польши?
В любом случае против этих стран равно как и проитв Японии будут связаны определенные группировки сов. войск.

>>Полная?! Тогда добавьте Еще Италию и Швецию.
>>Пупок не развяжется?
>
>А кто помешает?

Войска вермахта и его союзников.

>Англию фюрер оприходовал, Его самого отварили. Кто после этого в европе хозяин?

Если это сделали марсиане, то тогда разумеется они. Если кто-то другой то пока непонятно как.

>Что сможет Швеция в таком раскладе? А Италия что сможет?

Собственно как и все - перемалывать ресурсы СССР.

>>имея целью "оккупацию всей европы"? тогда как они не одобряли даже ранее сделанных приобретений? ну-ну.
>
>А кто цели обнародует?

Только не наделяйте иностранных руководителей интелектом дошкольников :)


>Или вы думаете Англия будет палки в колеса вставлять?

А кто е знает? чужая душа потемки.


>>А как же тогда "оккупировать всю европу"?
>
>После разгрома Германии. Кто-то сможет помешать?

Видимо те марсиане, которые е разгромили.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 15:24:56)
Дата 06.10.2003 18:21:51

Re: Т.е "хорошо"...

>>>В Англии заняты 40 дивизий. Остальные 110 - "свободны".
>>

====Только 40 дивизий- это всего навсего три танковых группы:)

>>заняты 40 наиболее боеспособных
>
>А тем что остались не нужно наступать до Москвы. Достаточно обороняться ну скажем - по Висле.

===Но без подвижных войск в резерве любая оборона прорывается достаточно быстро.

>>>Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.

===А к РККА прибавьте вооруженные силы Британии, для которой СССР- единственный плацдарм, с которого она может отбить метрополию. Причем тут речь не о "геополитической ситуации в Европе", а самом выживании государства, поэтому будут напряжены все ресурсы империи (те самые " Пардон, но Вы забыли про Канаду Австралию и Новую Зеландию, в которых вполне имеются и людские и промышленные ресурсы для ведения войны"). К этому еще прибавим Индию с ее многомиллионными запасами "пушечного мяса" ну и прочую колониальную мелочь.


От Дмитрий Козырев
К Cat (06.10.2003 18:21:51)
Дата 06.10.2003 18:28:00

Re: Т.е "хорошо"...

>====Только 40 дивизий- это всего навсего три танковых группы:)

И чего? все дивизи льва танковые и моторизованные?

>===Но без подвижных войск в резерве любая оборона прорывается достаточно быстро.

ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.


>===А к РККА прибавьте вооруженные силы Британии, для которой СССР- единственный плацдарм, с которого она может отбить метрополию. Причем тут речь не о "геополитической ситуации в Европе", а самом выживании государства, поэтому будут напряжены все ресурсы империи

т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)
Скорее уж я поверю в лозунг "с потерей Лондона не потеряна Британия" :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 18:28:00)
Дата 07.10.2003 11:45:31

Re: Т.е "хорошо"...

>>====Только 40 дивизий- это всего навсего три танковых группы:)
>
>И чего? все дивизи льва танковые и моторизованные?

===Ну так и в ТГ не все танковые и моторизованные- во 2 и 3 ТГ половина "обычные". А для Англии нужны именно подвижные войска, тем более что у англичан подвижность войск достаточно высокая (мобилизовать грузовики для них не проблема)

>>===Но без подвижных войск в резерве любая оборона прорывается достаточно быстро.
>
>ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.

===На таком длинном фронте их может просто не хватить


>>===А к РККА прибавьте вооруженные силы Британии, для которой СССР- единственный плацдарм, с которого она может отбить метрополию. Причем тут речь не о "геополитической ситуации в Европе", а самом выживании государства, поэтому будут напряжены все ресурсы империи
>
>т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)

===А куда они денутся? Сталин почему-то для них был милее Гитлера- они ему пол-Европы подарили, а Гитлеру лишь Чехословакию:)

>Скорее уж я поверю в лозунг "с потерей Лондона не потеряна Британия" :)

====И смириться с миллионами соотечественников в лапах СС? Они лучше Европой пожертвуют- что им Европа? Дрались за Францию и Бельгию они не особенно охотно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.10.2003 11:45:31)
Дата 07.10.2003 12:13:37

Re: Т.е "хорошо"...

>===Ну так и в ТГ не все танковые и моторизованные- во 2 и 3 ТГ половина "обычные".

так некорректно все равно говорить что на восточном фронте не будет "трех танковых групп."
Штабы то не планировалось задействовать.
Смотрим напр. у Лиддел-Гарта.
в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий, чтобы создать широкий плацдарм.
...
Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса.
...
Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая — в составе восьми пехотных дивизий.

Итого 27 пехотных, 6 танковых и 3 моторизованные дивизии. Всего - 36 дивизий.

>>ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.
>
>===На таком длинном фронте их может просто не хватить

Остается 15 танковых и 11 моторизованных дивизий (+ 1 кавалерийская). Для обороны. Против 21 танковой и 14 моторизованных (+ 1 кавалерийской) имевшейся для наступления.
Их меньше всего на четверть. Мало?

>>т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)

>===А куда они денутся?

напр. сместят Черчилля.

>Сталин почему-то для них был милее Гитлера

о, да - "если бы Гитлер вторгся в ад, я бы уважительно отозвался о сатане" (с)

>- они ему пол-Европы подарили, а Гитлеру лишь Чехословакию:)

Вы верно ошиблись? Это не был подарок.

>====И смириться с миллионами соотечественников в лапах СС?

Нет. Просто самим одеть эту форму и взять кого нибудь в лапы. Как давно предлагали.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.10.2003 12:13:37)
Дата 07.10.2003 22:56:34

Re: Т.е "хорошо"...

>>===Ну так и в ТГ не все танковые и моторизованные- во 2 и 3 ТГ половина "обычные".
>
>так некорректно все равно говорить что на восточном фронте не будет "трех танковых групп."
>Штабы то не планировалось задействовать.

===А при чем тут штабы, уж в чем-чем, а в штабах недостатка не было (и у них, и у нас)

>Смотрим напр. у Лиддел-Гарта.

===А он откуда знает? Вроде все архивы-то у нас? Типпельскирх говорит о 13 дивизиях в первом эшелоне и 12 во втором.


>в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий, чтобы создать широкий плацдарм.
>...
>Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса.
>...
>Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая — в составе восьми пехотных дивизий.

===А зачем такая куча простой пехоты? Немцам надо было быстро продвигаться вглубь и захватывать аэродромы и склады, оборону строить по принципу опорных пунктов (как в Африке), а не сплошного фронта (сил на это не было ни у немцев, ни у англичан). При таком раскладе как раз моторизованные соединения нужны. Тем более пехоту потом можно будет по воздуху доставить, а танки нет. А пролив быстро снова под контроль роял флита перейдет, и усе. Скапа-Флоу немцы достать не смогут, так что с этого момента им остается лишь на воздушный мост надеяться.


>Итого 27 пехотных, 6 танковых и 3 моторизованные дивизии. Всего - 36 дивизий.

>>>ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.
>>
>>===На таком длинном фронте их может просто не хватить
>
>Остается 15 танковых и 11 моторизованных дивизий (+ 1 кавалерийская).

===На какой момент?:) В 40-м у немцев всего было 10 тд и 6 мд, причем изрядно потрепанных во французской кампании. Если фюрер замахнулся на Англию, он размножать тд почкованием точно не будет, так что в реале останется 4 тд, Ну, мд будет побольше- французский автотранспорт оприходовать много времени не надо. Опять таки вполне возможны (и даже вероятны) параллельно с МЛ еще и Африка, и Балканы, чтобы связать силы анличан


>>>т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)
>
>>===А куда они денутся?
>
>напр. сместят Черчилля.

===Смысл? Тогда надо было раньше смещать, до вторжения. А сейчас пусть "кровью смывает позор"


>>====И смириться с миллионами соотечественников в лапах СС?
>
>Нет. Просто самим одеть эту форму и взять кого нибудь в лапы. Как давно предлагали.

===А почему тогда давно не согласились, в куда более приятных и почетных условиях? И почему Польшу не "подарили"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.10.2003 22:56:34)
Дата 08.10.2003 10:11:31

Re: Т.е "хорошо"...

>>Штабы то не планировалось задействовать.
>
>===А при чем тут штабы, уж в чем-чем, а в штабах недостатка не было (и у них, и у нас)

Вы хотите сказать небыло недостатка в номерах штабов? :)
Я под штабом помимаю сколоченный руководящий орган, укомплектованный квалифицированными и компетентными кадрами.

>>Смотрим напр. у Лиддел-Гарта.
>
>===А он откуда знает? Вроде все архивы-то у нас?

То есть? Вообще-то он после войны допрашивал и опрашивал пленный комсостав и готовил всяческие брошюры о систематизации опыта войны.
Плюс есть еще Клее, к сожалению на русский пока не переведенный.

>Типпельскирх говорит о 13 дивизиях в первом эшелоне и 12 во втором.

Возможно разные разработки?


>===А зачем такая куча простой пехоты?

Ну во-первых она не простая, а усиленная теми самыми швим и таух панцерами, а во -вторых ее ж высадить надо и захватить плацдарм (и порт) для приема собственно техники.
Как раз в описанном сценарии все логично. Пехота-плацдарм, три мотокорпуса - развитие наступления. Третий эшелон - закрепление территории.

>>Остается 15 танковых и 11 моторизованных дивизий (+ 1 кавалерийская).
>
>===На какой момент?:)

На 1941 г естественно. Мы же обсуждаем альтернативу на кампанию 1941 г. Морской Лев осенью 1940 - это совсем другая песня. Не менее интересная, но с ней к Переслегину.

>Если фюрер замахнулся на Англию, он размножать тд почкованием точно не будет,

Вообще-то цель почкования не только количественное увеличение числа соединений но и реорганизация их с целью придания бОльшей подвижности (как раз по опыту кампании 1940 - см. Мюллера Гиллебранда)


>>напр. сместят Черчилля.
>
>===Смысл?

чтобы "два германских народа прекратили бессысленное взаимоистребление" (с) Гальдер.

>>Нет. Просто самим одеть эту форму и взять кого нибудь в лапы. Как давно предлагали.
>
>===А почему тогда давно не согласились, в куда более приятных и почетных условиях?

Потому что Черчилль, потому что одно дело выпендриваться перед дракой, а другое драться в невыгодных условиях, потому что есть надежда втянуть в войну еще когонибудь.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 15:24:56)
Дата 06.10.2003 15:56:45

Ну почему же

>
>А тем что остались не нужно наступать до Москвы. Достаточно обороняться ну скажем - по Висле.

Это естественно. Но кто его знает как все сложится - я же написал в "оккупация европы в случае удачи" а отнюдь не говорил о том что это автоматом означало разгром германии.
В любом случае риск получить мощный удар от КА в случае реализации льва имелся.


>Так Вы сами предлагаете туда "лезть". Или по-Вашему "вся Европа" это территории вост. пруссии и Польши?

Вопрос во времени. яяяяяяяяникто не мешает разобраться с мелочью после решения основной задачи.

>В любом случае против этих стран равно как и проитв Японии будут связаны определенные группировки сов. войск.

Группировки незначительные. У противника крайне слабая авиация и полное отсутствие значимых бронесил.

>Если это сделали марсиане, то тогда разумеется они. Если кто-то другой то пока непонятно как.

Мы исходим из того что англия фактически пала, и в европе осталось 2 реальные силы Германия и СССР. Далее гипотетический удар КА и гипотетический (при удачных действиях КА) разгром германии. После этого СССР де факто хозяин в Европе.
Если удар КА успеха не достигает тогда расклад другой. Затяжная война с Германией и ее союзниками. Условия правда скорее чуть лучше чем в реалиях 41 года.

>Только не наделяйте иностранных руководителей интелектом дошкольников :)

А я и не делаю. цели будут обнародованы для населения других стран. Да собственно до момента гипотетического разгрома Германии будут соотвествовать действительности.

>>Или вы думаете Англия будет палки в колеса вставлять?
>
>А кто е знает? чужая душа потемки.

В реалиях с самого начала помогала.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (06.10.2003 15:56:45)
Дата 06.10.2003 16:10:27

Re: Ну почему...

>Но кто его знает как все сложится - я же написал в "оккупация европы в случае удачи" а отнюдь не говорил о том что это автоматом означало разгром германии.

Гм, мне показалось что Вы именно из этого и исходите.

>В любом случае риск получить мощный удар от КА в случае реализации льва имелся.

Риск разумеется имелся, только для Германии он означал не мощный удар и разгром а возникновение второго фронта и все тот же проигрыш войны на истощение.
Равно как и у СССР имелись сомнения ("риск") в целесообразности предлагаемого Вами развития событий.

>Вопрос во времени. яяяяяяяяникто не мешает разобраться с мелочью после решения основной задачи.

Вот тут и вопрос - не явится ли осознание такого развития событий для "мелочи" мобилизующим фактором?

>>В любом случае против этих стран равно как и проитв Японии будут связаны определенные группировки сов. войск.
>
>Группировки незначительные. У противника крайне слабая авиация и полное отсутствие значимых бронесил.

ну так и что. какие есть. Собствено в соображениях состав этих группировок изложен. Даже придумывать ничего не надо.

>Мы исходим из того что англия фактически пала, и в европе осталось 2 реальные силы Германия и СССР.

Я видимо уже совсем запутался.
То у нас "морской лев" (с неизвестным кстати результатом), то "перифирийная стратегия", а то вдруг "англия практически пала".
Какой вариант обсуждаем? Какой "год на дворе"? :)

>Далее гипотетический удар КА и гипотетический (при удачных действиях КА) разгром германии. После этого СССР де факто хозяин в Европе.

"В условном бою, условный противник, условно сбит" (с)

>Если удар КА успеха не достигает тогда расклад другой. Затяжная война с Германией и ее союзниками. Условия правда скорее чуть лучше чем в реалиях 41 года.

Мне это представляется более вероятным исходом, причем этот исход для СССР не самый благоприятный и имхо руководство СССР это сознавало. Поэтому сознательно идти на подобную эскалацию не спешило.
Кроме того в условиях когда "англия уже практически пала" - имелся риск, что для сохранения своей независимости она (в условиях нападения СССР на Германию) могла пойти на мир.

>>>Или вы думаете Англия будет палки в колеса вставлять?
>>
>>А кто е знает? чужая душа потемки.
>
>В реалиях с самого начала помогала.

В реалиях и сценарий был иной.
Она ведь и "до самого начала" придерживала камень за пазухой....
От Constantin
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 16:10:27)
Дата 06.10.2003 16:52:23

Re: Ну почему...


>Гм, мне показалось что Вы именно из этого и исходите.

Звиняйте если не ясно выразился.

>Риск разумеется имелся, только для Германии он означал не мощный удар и разгром а возникновение второго фронта и все тот же проигрыш войны на истощение.

Тут могли быть разные расклады. Это трудно просчитывать.

>Равно как и у СССР имелись сомнения ("риск") в целесообразности предлагаемого Вами развития событий.

Ну естественно - можно считать вероятности таких раскладов кто то скажет что 9 против 1 Сталин атакует кто-то скажет что наоборот 1 против 9. Документов мало.

>Вот тут и вопрос - не явится ли осознание такого развития событий для "мелочи" мобилизующим фактором?

Может явится а может нет. Пример действий Германии в 39-41 показывает что многие мелкие рассчитывали - нас мол пронесет.

>Я видимо уже совсем запутался.
>То у нас "морской лев" (с неизвестным кстати результатом), то "перифирийная стратегия", а то вдруг "англия практически пала".
>Какой вариант обсуждаем? Какой "год на дворе"? :)

я исхожу из того что Морской лев состоялся немцы добивают последние очаги сопротивления в англии (ну по крайней мере пока не успели вывести оттуда войска) - а иначе СССР просто вообще нет смысла лезть.


>
>"В условном бою, условный противник, условно сбит" (с)

именно так :))


>Мне это представляется более вероятным исходом, причем этот исход для СССР не самый благоприятный и имхо руководство СССР это сознавало. Поэтому сознательно идти на подобную эскалацию не спешило.

Ну в общем там не круглые дураки были.

>Кроме того в условиях когда "англия уже практически пала" - имелся риск, что для сохранения своей независимости она (в условиях нападения СССР на Германию) могла пойти на мир.

Э нет - если британия захвачена (Морской лев состоялся) - мира не будет, король и правительство переедут в Канаду. И кроме того при отсутствии флота у СССР и наличии его у Англии и США всегда есть шанс вернуть британию до того как там появятся войска КА.

От Константин Федченко
К Constantin (06.10.2003 13:41:16)
Дата 06.10.2003 13:58:12

да КАКИЕ основные силы? мизер...

>Товарищ Сталин вряд ли упустил бы такой момент - основные силы германии заняты в Англии


не помню точно, но в Морском Льве физически не могло принять участие больше 5-6 танковых и моторизованных дивизий и 15-20 пехотных. Это никак нельзя назвать основными силами.

>Германские сателлиты - венгрия румыния финляндия - фактически вне игры - если не их не атаковать.

ошибаетесь. и кое-кого забыли (Словакия, Италия)

>А если атаковать ту же румынию - крышка ей в неделю.

да? распишите-ка пульку ) и сравните с кампанией 44 года
С уважением
От Constantin
К Константин Федченко (06.10.2003 13:58:12)
Дата 06.10.2003 15:32:36

Re: да КАКИЕ

>

>не помню точно, но в Морском Льве физически не могло принять участие больше 5-6 танковых и моторизованных дивизий и 15-20 пехотных. Это никак нельзя назвать основными силами.

А это как пойдет Морской лев. Авиации то там так и так много будет задействовано.

>
>ошибаетесь. и кое-кого забыли (Словакия, Италия)

Не забыл. Боеспособность словацких дивизий вообще крайне низка. А италия сможет принять участие только когда КА будет вести активные наступательные действия - они в Италии и в Северной Африке а не в Польше.

>да? распишите-ка пульку ) и сравните с кампанией 44 года

Это две разные компании проводившиеся в совершенно разных условиях - сравнивать бесполезно.