От SerP-M
К Игорь Куртуков
Дата 07.10.2003 06:08:47
Рубрики 1917-1939;

Заимствования -всегда, увы, от тупости.. А если просто "причина" и "следствие"? (-)
От Игорь Куртуков
К SerP-M (07.10.2003 06:08:47)
Дата 07.10.2003 06:47:29

Нужно использовать отраслевую терминологию.

У корабля ведь не ребра, а шпангоуты. Говоря же о логических построениях следует использовать термины логики.

"Причина" и "следствие" тут не подходят. Причинно-следственная связь это один из частных случаев импликации; я как раз и хотел сказать, что в обсуждаемом высказывании Сергея Стрыгина причинно-следственной связи не наблюдается.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (07.10.2003 06:47:29)
Дата 07.10.2003 06:50:14

Смотрите ниже по ветке... И "шпангоуты", увы, из той же оперы... :-((( (-)
От Robert
К SerP-M (07.10.2003 06:08:47)
Дата 07.10.2003 06:19:41

Ре: Заимствования -всегда,...

А не получится - тогда во фразе которую xотел сказать ув. Куртуков получутся тавтология - слово "причина" в нeй уже использовано. И атецендент скорее не совсем "причина", а ближе к "исxодной посылке":

>>Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.

И не "увы" и не "от тупости". Предложите-кa замену (а не заимствование) xоть "головке блока цилиндров" (исxодно "cilinder's block head"), или там "партеру театра", или "ремонту телевизоров" - такиx примеров миллион, в вашем же ремесле полно, сами знаете.
От SerP-M
К Robert (07.10.2003 06:19:41)
Дата 07.10.2003 06:44:00

Именно размышляя над всеми этими заимствоаниями,... (+)

Приветствую!

.... я и пришел не так давно к выводу, что ВСЕ заимствования - следствие по меньшей мре недомылия. Дело в том, что русские аналоги подбираются на ура - было бы желание. Однако, если какое-то новое изобретение приходит "из-за бугра", то спецы поначалу читают только публикации на иностранном (а других нет!). Самопроизвольно возникает профессиональный жаргон, который потом перерастает в общепринятое. Из профессионалов никому обычно в голову не приходит придумывать качественные термины - им не до того, они и так друг друга понимают. А потом уже поздно: похватили газетчики - и дело сделано. А наиболее необразованная часть профессионалов еще и "гордится" терминологией, которой никто не понимает - это им дает некую сопричастность к великому". Приведу пример даже не из науки, а просто в влиянии иностранного языка на восприятие. Иду я с Женькой-аспиранотом по Атланте в 1992 году, значит. Ну, в то время все еще сильно внове было нам обоим, токмо я постарше был его лет этак на 15. Вот он и говорит: "Смотри, Сергей, как круто - вывеска "Big Greg's Barbeque". А я ему в ответ: "А что тут крутого - просто "Шашлычная здоровяка Гришки" - и всего делов." Женька мне, типа, ну как ты не понимаешь, такая экзотика. А я ему, типа, ведь в мозгу американца это не какие-нибудь "таинственные иностранные слова", а именно то, что я тебе только что сказал - и ничего более.
В общем, есть такой распространенные "феномен" относительно иностранного языка. В России, по крайней мере. Надеюсь, Вы поняли, о чем я....

>А не получится - тогда во фразе которую xотел сказать ув. Куртуков получутся тавтология - слово "причина" в нeй уже использовано. И атецендент скорее не совсем "причина", а ближе к "исxодной посылке":
+++++++++++++++++++
не помню точно, но в учебнике логики этак 40-летней давности, который я видел лет этак 20 назад, все соответствующие термины были прекрасно подобраны на русском. Вспомнить сейчас уже не смогу - давно это было и не моя специальность... Но про "посылку" точно там что-то было...
>
>И не "увы" и не "от тупости". Предложите-кa замену (а не заимствование) xоть "головке блока цилиндров" (исxодно "cilinder's block head"),
+++++++++++++++++++++
Сейчас уже поздно менять: слишком давно это случилось, и стало уже разговорной нормой. Любая альтернатива будет смешной только поэтому. А так я мог бы вполне подобрать заменитель без труда...
===========================
>или там "партеру театра", или "ремонту телевизоров" - такиx примеров миллион, в вашем же ремесле полно, сами знаете.
+++++++++++++++
Аналогично предыдущему - только в этом случае в основе было меньше жаргона профессионального и больше необразованности... :-(((
Так или иначе - проехали с этим уже давно... Слава Богу что хоть аэроплан не прижился! А в моем, как Вы выражаетесь, "ремесле" все же больше прижилась латынь - ну а в те дальние времена без нее наверно действительно было никуда - уж больно слой был тонок... :-)))
Да и из современных - все же "полимеразная цепная реакция", а не "чейновая реакция"! Вот был в командировке - отчитал там дипломницу за бездумное копирование терминов по математическим методам моделирования родственных взаимоотношений вирусов - заставил искать существующие термины в русскоязычных статьях. У нее - действительно было от незнания...
Вот так-то.
Сергей М.
От Robert
К SerP-M (07.10.2003 06:44:00)
Дата 07.10.2003 17:23:21

Ре: Именно размышляя

>Слава Богу что хоть аэроплан не прижился!

Зато прижились "аэростат", "аэроупругость", "аэрофизический эксперимент", "аэродинамика", "аэронавигация" равно как "планер", "планерист", "спланировать (с высоты),"планеризм", "Планерское".

Т.е. по частям это слово очень даже в язык вошло, a заменили его целиком когда обе части вместе - бывает.

По поводу же "цепная реакция" вместо "чейн реакшн" - это у переводчиков называется "калька с иностранного языка", когда часть фразы заменяют ее точным переводом а часть остается исxодным иностранным словом, и используют иx вместе. Т.е. это абсолютно тот же иностранный термин (пол-фразы импортные слова) лишь "обрусевший" - чробы термин стал русским надо менять все слова во фразе а не переводить одно из ниx.
От Robert
К SerP-M (07.10.2003 06:44:00)
Дата 07.10.2003 15:08:02

Re: Именно размышляя

>Да и из современных - все же "полимеразная цепная реакция", а не "чейновая реакция"! Вот был в командировке - отчитал там дипломницу за бездумное копирование терминов по математическим методам моделирования родственных взаимоотношений вирусов - заставил искать существующие термины в русскоязычных статьях. У нее - действительно было от незнания...

А "ключевые слова" в этиx фразаx ("реакция" и "вирус") русские что ли ("Reaction" и "virus") ?
От Игорь Куртуков
К SerP-M (07.10.2003 06:44:00)
Дата 07.10.2003 06:59:57

Давайте еще поразмышляем. Пока администарция спит.

>.... я и пришел не так давно к выводу, что ВСЕ заимствования - следствие по меньшей мре недомылия. Дело в том, что русские аналоги подбираются на ура - было бы желание.

Я не согласен с Вашим выводом. Заимствование терминов происходит в значительной степени не от недомыслия, а по той причине, что слова живого языка нередко несут нежелательные ассоциации. Поэтому заимствуется/изобретается (иной раз из мертвого языка) термин, не имеющий никаких нежелательных паралельных смыслов, и несущий узко-специальное значение. Особенно это необходимо в точных науках.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (07.10.2003 06:59:57)
Дата 07.10.2003 07:10:43

Re: Давайте еще...

Приветствую!
Давайте, а то придет лесник - и приколотит ушки к забору. :-)))
===================
>>.... я и пришел не так давно к выводу, что ВСЕ заимствования - следствие по меньшей мре недомылия. Дело в том, что русские аналоги подбираются на ура - было бы желание.
>
>Я не согласен с Вашим выводом. Заимствование терминов происходит в значительной степени не от недомыслия, а по той причине, что слова живого языка нередко несут нежелательные ассоциации.
+++++++++++++++++
Это частный случай - и довольно редкий. Как-то пока не встречал человека, который бы слово "самолет" автоматически понял в смысле "ковер". ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ РАЗГОВОРНОЙ НОРМЫ. Апрофессионалы так и так друг друга поймут: им что "шпангоуты", что "ребра" - у них свой ОТДЕЛЬНЫЙ язык в любом случае. Жалко только, что иностранный чаще всего... :-(((
==============================
>Поэтому заимствуется/изобретается (иной раз из мертвого языка) термин, не имеющий никаких нежелательных паралельных смыслов, и несущий узко-специальное значение. Особенно это необходимо в точных науках.
++++++++++++++++++
Не факт: как я уже говорил выше, есть куча "отечественных" терминов, которые именно спецы никогда не спутают. В том числе и в точных науках. А уж слов с множественными значениями (включающими и узкоспециальные!) в ЛЮБОМ языке туева хуча! И ведь не путает никто! (кромя иносранцев, конечно!).
Вот еще показательный пример. Я в свое время присутствовал на одном из первых семинаров по вирусу СПИДа. Там академик Баев предложил название "СПИН" - синдром приобретенной иммунной недостаточности. Однако, с легкой руки то ли недобросовестных переводчиков, то ли журноламеров, а скорее - тех и иных вместе - привилось в качестве официального "СПИД" - синдром приобретенного иммунодефицита.
"Смесь французского с нижегородским", так сказать-с...
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (07.10.2003 07:10:43)
Дата 07.10.2003 07:30:31

Re: Давайте еще...

>Вот еще показательный пример. Я в свое время присутствовал на одном из первых семинаров по вирусу СПИДа. Там академик Баев предложил название "СПИН" - синдром приобретенной иммунной недостаточности. Однако, с легкой руки то ли недобросовестных переводчиков, то ли журноламеров, а скорее - тех и иных вместе - привилось в качестве официального "СПИД" - синдром приобретенного иммунодефицита.

Не знаю, чья там была задествована рука, и была ли она легкой или тяжелой, но действовала эта рука совершенно правильно, ибо термин "спин" уже несколько десятилетий задействован в физике микрочастиц. Уважемый академик Баев, об этом, конечно, запамятовал, так что попрака была необходима. Другой вопрос - насколько она удачна, но название прижилось.
От SerP-M
К Глеб Бараев (07.10.2003 07:30:31)
Дата 07.10.2003 07:33:30

Опять же, профессионалы бы не спутали, а... (+)

Приветствую!
... среди "обычного населения" - путали бы эти две вещи именно "квакинцы"-с..
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (07.10.2003 07:33:30)
Дата 07.10.2003 07:36:43

Как раз среди профессионалов замечено

стремление сделать свою терминологию ни на что непохожей, а вот на "квакинцев" они не рассчитывают.
От SerP-M
К Глеб Бараев (07.10.2003 07:36:43)
Дата 07.10.2003 07:39:52

"среди профессионалов замечено" - говорил об этом выше. Прискорбно. (-)
От Глеб Бараев
К SerP-M (07.10.2003 07:39:52)
Дата 07.10.2003 07:46:31

Вы это бросьте:-)))

Прогресс налицо: если еще два столения назад языком науки была латынь, то теперь ученые изъясняются в основном на родном с большим или меньшим вкраплением иностранных слов.:-))
От Игорь Куртуков
К SerP-M (07.10.2003 07:10:43)
Дата 07.10.2003 07:23:27

Re: Давайте еще...

>Это частный случай - и довольно редкий.

Это действительно частный случай. Как и заимствование из-за рубежа вместе с новой отраслью знания. Что из них чаще - сказать не возьмусь. Я бы сказал, что все латинизмы и термины с древнегреческими корнями явно относятся к первому типу. Т.е. по меньшей мере весьма нередко.

>Не факт: как я уже говорил выше, есть куча "отечественных" терминов, которые именно спецы никогда не спутают.

И? Частноутвердительное высказывание не опровергается частнотрицательным. Да, не все иноязычные термины имеют описаное мной происхождение (генезис :-Р). Но некотрые имеют.

> В том числе и в точных науках.

В том числе и в точных науках. Что кстати плохо. В математике меня всегда раздражали "многообразия", "кольца" и т.п. С иноязычными терминами для обозначения столь абстрактных понятий лично я всегда чувствовал себя комфортнее.

А вобще, когда язык перестает заимствовать, он умирает.