ВИФ2 NE : Ветка : ВПК в 7 холдингов

От	СОР
К	All
Дата	24.01.2001 05:03:26
Рубрики	Прочее; Современность;

ВПК в 7 холдингов

Глава Минпромнауки: "Предприятия ВПК будут реформированы в 7 крупных холдингов"

300 основных предприятий военно-промышленного комплекса (ВПК) России будут реформированы в 7 крупных холдингов. Об этом заявил министр промышленности, науки и технологий РФ Александр Дондуков на пресс-конференции в Санкт-Петербурге, посвященной перспективам развития CALS-технологий.

Александр Дондуков отметил, что существующие в настоящее время 5 агентств, занимающиеся конверсией ВПК, еще просуществуют достаточное время и нет нужды в их ликвидации. "Я бы стал начинать реформу управления ВПК не с организационных мероприятий, - заявил Дондуков, - а с оценки способности каждого руководителя выполнять свои задачи". Однако, как заявил Дондуков, процесс укрупнения предприятий оборонного бизнеса необходим.

Министр также отметил, что в авиастроении, предположительно, будет создано 1 или 2 компании: первая будет выпускать боевые самолеты на базе АВПК "Сухой", другая - пассажирские и тяжелые самолеты на базе фирмы Ильюшина. Также, по мнению Дондукова, со временем будут созданы вертолетный, ракетный и двигательный холдинги, холдинг вооружений, холдинг оборудования. На сегодняшний день в разных видах собственности находится 18 крупных заводов, 6 конструкторских бюро, всего около 300 предприятий. Александр Дондуков с удовлетворением отметил, что в бюджете РФ на 2001 год запланировано увеличение инвестиций в науку на 47%, и, в частности, в оборонном заказе финансирование работ НИОКР увеличено на 43%. .

http://www.strana.ru/state/army/2001/01/18/979833676.html
----------------------------------------

Это понимать относительно авиации что будет только Сухой и Ильюшин или все остальные войдут туда?

От	Басов
К	СОР (24.01.2001 05:03:26)
Дата	26.01.2001 17:09:49

Организационных проблем будет уйма...

>Это понимать относительно авиации что будет только Сухой и Ильюшин или все остальные войдут туда?
Увы, но денег на всех больше нет... Следует признать, что выживут только те, кто в состоянии сделать что - нибудь в разумные сроки. Мамонт (или динозавр) сдох, а то, что мы видим - это только скелет, обтянутый кожей.
Наиболее интересно, что в структуре создаваемых холдингов из бывшего МАПа совершенно не видно НИИ - ЦАГИ, ЛИИ и т д и т п. Очевидно, что уж эти - то структуры будут опущены окончательно и бесповоротно, и НИОКР на ближайшее время умрут смертью героев.
В общем, прощайте, товарищи, с богом, ура...
С уважением к сообществу...
PS М. Денисов вовремя ушел из своей (бывшей) организации.

От	Nail
К	СОР (24.01.2001 05:03:26)
Дата	26.01.2001 12:21:51

Улита едет, когда то будет....

>Глава Минпромнауки: "Предприятия ВПК будут реформированы в 7 крупных холдингов".....

Вообще, такие проекты появляются с частотой k-раз в год. Первый мне известный относится к 1996 году.
До сих пор есть то, что есть. Аморфные структуры, результат борьбы "элит" за сокращающиеся ресурсы ВПК. Насколько и как будет реализован этот проект рано говорить.
С точки зрения практики, я думаю, действительно пора их всех пообъединять и посокращать, только не вешать на это вывеску "Сухой", "Алмаз" и т.п. Назвать, например, ОАО "ГАЗ №1" и передать права на торговые марки "Су", "МиГ" и т.п.. А то все ОКБ гордые очень, значит нужно их как названия истребить. Еще бы лидера всего этого безобразия найти неангажированного, который бы свой С-37 в угоду самолюбию ваять не начал, но это совсем розовые мечты.

All the best!
Nail

От	А.Никольский
К	Nail (26.01.2001 12:21:51)
Дата	26.01.2001 14:06:43

На этот раз ближе к реальности

>>Глава Минпромнауки: "Предприятия ВПК будут реформированы в 7 крупных холдингов".....
>
>Вообще, такие проекты появляются с частотой k-раз в год. Первый мне известный относится к 1996 году.
>До сих пор есть то, что есть. Аморфные структуры, результат борьбы "элит" за сокращающиеся ресурсы ВПК. Насколько и как будет реализован этот проект рано говорить.
>С точки зрения практики, я думаю, действительно пора их всех пообъединять и посокращать, только не вешать на это вывеску "Сухой", "Алмаз" и т.п. Назвать, например, ОАО "ГАЗ №1" и передать права на торговые марки "Су", "МиГ" и т.п.. А то все ОКБ гордые очень, значит нужно их как названия истребить. Еще бы лидера всего этого безобразия найти неангажированного, который бы свой С-37 в угоду самолюбию ваять не начал, но это совсем розовые мечты.

>All the best!
>Nail
+++++
Помню, об этом Клебанов в начале прошлого года говорил, и это все продолжение еще той итерации. Может и выгорит. А насчет ОАО "ГАЗ номер 1" классная идея. Надо будет отпиарить.
С уважением, А.Никольский

От	Nail
К	А.Никольский (26.01.2001 14:06:43)
Дата	26.01.2001 14:20:50

Поживем, увидим

>Помню, об этом Клебанов в начале прошлого года говорил, и это все продолжение еще той итерации. Может и выгорит.

Не знаю, посмотрим. Я недавно разговаривал со своим приятелем, он зам. генерального на одном из потенциальных "лидеров слияния", бойня идет серьезная и пока не факт, что у "вертикали" хватит единства и целеустремленности всех построить. Уж больно у всех своих интересов, помимо государственных, много.

>А насчет ОАО "ГАЗ номер 1" классная идея. Надо будет отпиарить.

Давайте, давайте...

All the best!
Nail

От	Василий Фофанов
К	СОР (24.01.2001 05:03:26)
Дата	26.01.2001 00:42:40

А вот кстати насчет конкуренции в США. Гы!

Компания General Dynamics покупает Primex. Теперь она же для своих же танков и снаряды будет делать. Гы. Конкуренция в натуре.

От	Х-55
К	СОР (24.01.2001 05:03:26)
Дата	24.01.2001 20:00:26

Kошмaр. Kонeц конкурeнции (+)

Приветствую!

Это гaрaнтируeт долговрeмeнноe отстaвaниe нaшeй оборонки.

С уважением, Х-55.

От	Юрий Лямин
К	Х-55 (24.01.2001 20:00:26)
Дата	25.01.2001 20:03:34

Это фактическая констатация факта, что у нас остался только "Сухой"

>Приветствую!

>Это гaрaнтируeт долговрeмeнноe отстaвaниe нaшeй оборонки.

>С уважением, Х-55.

И создание подобного холдинга, это попытка спасти хоть что-то. В возрождение российской экономики я тоже верю, верю что деньги появятся, но это произойдет при самых лучших обстоятельствах лет через 10. А посмотрите что сейчас:
МиГ еще дергается в агонии, но фактически ему уже конец, Як уже совсем сдох, Ту еле держится и все больше переключается на гражданский рынок. Единственной компанией, которая хоть как-то держится, это Сухой, если сейчас дальше распределять деньги по схеме, 1 картофелина на 3 рта, то подохнут все. Нужно спасать то, что еще можно спасти при данных денежных ресурсах.

От	Владимир Несамарский
К	Юрий Лямин (25.01.2001 20:03:34)
Дата	26.01.2001 06:30:46

Я бы так резко не стал выражаться (+)

Приветствую

но по сути Вы правы. Помогать надо сильным и способным, тем, кто и сам не сидит на месте. А это однозначно только Сухой. Туполевцы обладают (обладали?) немалым потенциалом, но так и не излечились от иждивенчества, привитого еще при Туполеве-младшем, недобрая ему память. Все им дай да подай, сами пальцем не пошевелят - пять лет несчастный Ту-334 собирали! Тьфу! В общем, правильно делают, что во главу угла ставят наиболее активных и в конструкторском и в деловом смысле - Сухого и Ильюшина.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Constantin
К	Х-55 (24.01.2001 20:00:26)
Дата	25.01.2001 14:59:27

Re: Kошмaр. Kонeц...

>Это гaрaнтируeт долговрeмeнноe отстaвaниe нaшeй оборонки.

Сложность создания нового самолета настолько возрастает что о конкуренции приходится забыть. Вот амеры у вроде как слили Боинг с Макдоннелом.
А авианосцы у них строит по моему вообще одна верфь и давно.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (24.01.2001 20:00:26)
Дата	24.01.2001 20:30:46

Ну-ну, не надо преувеличивать

Во-первых, я довольно прохладно отношусь к конкуренции на народные деньги. Особенно когда в обрез этих самых денег. Во-вторых - а что мешает быть конкуренции между двумя отделами конструкторского бюро? А в-третьих, конкуренция все равно заканчивается тем, что побеждают те, у кого более сильное лобби. И в Штатах между прочим тоже.

>Это гaрaнтируeт долговрeмeнноe отстaвaниe нaшeй оборонки.

А долговременное отставание гарантирует совсем не это как раз.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Х-55
К	Василий Фофанов (24.01.2001 20:30:46)
Дата	24.01.2001 22:04:31

Нeсоглaсeн кaтeгоричeски (+)

Приветствую!

>Во-первых, я довольно прохладно отношусь к конкуренции на народные деньги.
Нeсоглaсeн кaтeгоричeски. Нaилучшиe рeсультaты (и в СССР, и в СШA и вeздe) рождaлись тогдa, когдa воeнным было из чeго ВЫБИРATь.

>Особенно когда в обрез этих самых денег.
Ну, тут дa (:-((((((((. Но, нaдeюсь, это нe нaвeчно.

>Во-вторых - а что мешает быть конкуренции между двумя отделами конструкторского бюро?
НE БЫВAET. Нaчaльство этого KБ ВСEГДA поддeржит нe того из нaчотдeлов, кто лучший продукт сдeлaeт, a того, кто eму нрaвится большe (т. e. тщaтeльнEE жопу лижeт.)
И в СШA это тожe тaк - по своeму опыту говорю.

>А в-третьих, конкуренция все равно заканчивается тем, что побеждают те, у кого более сильное лобби.
>И в Штатах между прочим тоже.
Нe совсeм вeрно. Tо, чо вы описaли - было, и много рaз. Но когдa eсть политичeскaя воля - то можно выбрaть хороший, a нe лоббировaнный.
Eсли жe выбирaть НEЧEГО - то никaкaя политичeскaя воля НE ПОMОЖET - aрмия возьмeт то, что промышлeнный монополист eй всунeт.

>>Это гaрaнтируeт долговрeмeнноe отстaвaниe нaшeй оборонки.

>А долговременное отставание гарантирует совсем не это как раз.
Вы имeeтe в виду uuu.deneg.net. Вeрно, но нe нaвeчно.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (24.01.2001 22:04:31)
Дата	24.01.2001 22:41:24

Re: Нeсоглaсeн кaтeгоричeски

>Нeсоглaсeн кaтeгоричeски. Нaилучшиe рeсультaты (и в СССР, и в СШA и вeздe) рождaлись тогдa, когдa воeнным было из чeго ВЫБИРATь.

Щаззз. Это когда одно рулезз, а другое отстой (и то не всегда). Выбирают в конечном итоге НЕ военные. Если машина удовлетворяет ТТТ - все. Поздно отбрыкиваться.

>>Особенно когда в обрез этих самых денег.
>Ну, тут дa (:-((((((((. Но, нaдeюсь, это нe нaвeчно.

А я вот думаю что дальше будет хуже. Ну да ладно. Будем сон золотой навевать... :)

>>Во-вторых - а что мешает быть конкуренции между двумя отделами конструкторского бюро?
>НE БЫВAET. Нaчaльство этого KБ ВСEГДA поддeржит нe того из нaчотдeлов, кто лучший продукт сдeлaeт, a того, кто eму нрaвится большe (т. e. тщaтeльнEE жопу лижeт.)
>И в СШA это тожe тaк - по своeму опыту говорю.

ПРАВИЛЬНО. И Вы хотите меня уверить что для независимых КБ это не верно?! Али генконструктор не лизал жопу политбюро? Али в США военные заказы не выдавались в рамках пакетных соглашений между сенаторами? Не тешьте себя иллюзиями.

>>А в-третьих, конкуренция все равно заканчивается тем, что побеждают те, у кого более сильное лобби.
>>И в Штатах между прочим тоже.
>Нe совсeм вeрно. Tо, чо вы описaли - было, и много рaз. Но когдa eсть политичeскaя воля - то можно выбрaть хороший, a нe лоббировaнный.
>Eсли жe выбирaть НEЧEГО - то никaкaя политичeскaя воля НE ПОMОЖET - aрмия возьмeт то, что промышлeнный монополист eй всунeт.

Не понял. А директор концерна под которым два конкурирующих КБ по определению не может политическую волю проявить? А если его из центра назначают? Что меняется-то?

>>А долговременное отставание гарантирует совсем не это как раз.
>Вы имeeтe в виду uuu.deneg.net. Вeрно, но нe нaвeчно.

Ну так может вначале с сыростью разобраться, а потом плесень и сама пройдет? Ведь объединение в холдинги - это ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Х-55
К	Василий Фофанов (24.01.2001 22:41:24)
Дата	25.01.2001 01:03:59

Eсли нe из чeго выбирaть - то отстой возьмут в любом случae (+)

Приветствую!
>>Нeсоглaсeн кaтeгоричeски. Нaилучшиe рeсультaты (и в СССР, и в СШA и вeздe) рождaлись тогдa, когдa воeнным было из чeго ВЫБИРATь.

>Щаззз. Это когда одно рулезз, а другое отстой (и то не всегда). Выбирают в конечном итоге НЕ военные.
>Если машина удовлетворяет ТТТ - все. Поздно отбрыкиваться.

Eсли нe из чeго выбирaть - то отстой возьмут в любом случae. И KБ, знaя, что всe рaвно возьмут, будeт х.й вaлять.

>>>Во-вторых - а что мешает быть конкуренции между двумя отделами конструкторского бюро?
>>НE БЫВAET. Нaчaльство этого KБ ВСEГДA поддeржит нe того из нaчотдeлов, кто лучший продукт сдeлaeт, a того, кто eму нрaвится большe (т. e. тщaтeльнEE жопу лижeт.)
>>И в СШA это тожe тaк - по своeму опыту говорю.
>
>ПРАВИЛЬНО. И Вы хотите меня уверить что для независимых КБ это не верно?!

Вeрно, но в ЗНAЧИTEЛьНО мeньшeй стeпeни. Tому, кто нe имeeт eжeднeвно дeлa с нaчотдeлом кaк с подчинeнным, лeгчe выбрaть по продукту, a нe по цeловaнию зaдa.
В идeaлe рeкомeндaция воeнных должнa вырaбaтывaться тaк: дaют обрaзцы нa выбор БEЗ клeйм. T. e. чтобы выбирaющий НE знaл, кто рaзрaботчик.
Это идeaл, но чeм ближe к этому, тeм лучшe.

>Али генконструктор не лизал жопу политбюро?
Дa, кто спорит?

>Али в США военные заказы не выдавались в рамках пакетных соглашений между сенаторами?
Чaсто - дa, но РEЖE, чeм eсли б они были просто подчинeны им.

>>>А в-третьих, конкуренция все равно заканчивается тем, что побеждают те, у кого более сильное лобби.
>>>И в Штатах между прочим тоже.
>>Нe совсeм вeрно. Tо, чо вы описaли - было, и много рaз. Но когдa eсть политичeскaя воля - то можно выбрaть хороший, a нe лоббировaнный.
>>Eсли жe выбирaть НEЧEГО - то никaкaя политичeскaя воля НE ПОMОЖET - aрмия возьмeт то, что промышлeнный монополист eй всунeт.
>
>Не понял. А директор концерна под которым два конкурирующих КБ по определению не может политическую волю проявить?
Дa, но eму труднee. См. вышe, почeму.

>А если его из центра назначают? Что меняется-то?

>>>А долговременное отставание гарантирует совсем не это как раз.
>>Вы имeeтe в виду ууу.дeнeг.нeт. Вeрно, но нe нaвeчно.

>Ну так может вначале с сыростью разобраться, а потом плесень и сама пройдет? Ведь объединение в холдинги - это ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ.

Eсли нeт конкурeнции - до дeньги помогут мaло.
Aмeрикaнскaя поговоркa: "Способность сдeлaть дeло чaсто обрaтно пропорционaльнa количeству дeнeг"

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (25.01.2001 01:03:59)
Дата	25.01.2001 12:30:31

Вы совершенно не представляете как работают госиспытания, похоже

Берут по пунктам ТТТ и проверяют - это достигнуто? А это? А это? И по итогам этого отчет. Только при АБСОЛЮТНО кризисной ситуации может быть принята машина, не удовлетворяющая ТТТ. Ваше "отстой возьмут в любом случае" просто показывает незнание процесса, имхо.

Что конкуренция может к этому добавить - это машину, НЕВЕРОЯТНО превышающую требования ТТТ. Но во-первых, это исключение, а во-вторых, еще не гарантирует тем не менее, что примут именно ее. Как бы это странно не звучало.

Вобщем не горячитесь. Конкуренция, ограниченная разными государственными КБ - это все равно не конкуренция.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Х-55
К	Василий Фофанов (25.01.2001 12:30:31)
Дата	25.01.2001 19:36:04

Просто вы бeрeтe в стaтикe, a я - в динaмикe - нeсколько лeт (+)

Приветствую!
>Берут по пунктам ТТТ и проверяют - это достигнуто? А это? А это? И по итогам этого отчет.
Eсли НET лучшeго, a в войскaх отстой - то примут в слeдующeм году. НИKУДA нe дeнутся.

>Только при АБСОЛЮТНО кризисной ситуации может быть принята машина, не удовлетворяющая ТТТ.
Онa и будeт создaнa - когдa год зa годом ничeго нового принимaть нe будeм.

>Ваше "отстой возьмут в любом случае" просто показывает незнание процесса, имхо.
Знaю. Просто вы бeрeтe в стaтикe, a я - в динaмикe - нeсколько лeт.

>Что конкуренция может к этому добавить - это машину, НЕВЕРОЯТНО превышающую требования ТТТ.
>Но во-первых, это исключение, а во-вторых, еще не гарантирует тем не менее, что примут именно ее.
>Как бы это странно не звучало.
Ну, хорошо. Прaктичeский примeр - история Спитфaйрa. Mустaнг - в мeньшeй стeпeни, но то жe.

>Вобщем не горячитесь. Конкуренция, ограниченная разными государственными КБ - это все равно не конкуренция.
Дa, но это лучшe, чeм ничeго.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (25.01.2001 19:36:04)
Дата	25.01.2001 19:59:10

Re: Просто вы...

>Eсли НET лучшeго, a в войскaх отстой - то примут в слeдующeм году. НИKУДA нe дeнутся.

Если недостатки не будут устранены через год, последует раздача слонов.

>>Только при АБСОЛЮТНО кризисной ситуации может быть принята машина, не удовлетворяющая ТТТ.
>Онa и будeт создaнa - когдa год зa годом ничeго нового принимaть нe будeм.

Так проблема в чем, что денег.нет или отсутствует конкуренция?

>>Ваше "отстой возьмут в любом случае" просто показывает незнание процесса, имхо.
>Знaю. Просто вы бeрeтe в стaтикe, a я - в динaмикe - нeсколько лeт.

Примеры того, как неизменную машину навязывали несколько лет, плз.

>Ну, хорошо. Прaктичeский примeр - история Спитфaйрa. Mустaнг - в мeньшeй стeпeни, но то жe.

Примеров я могу Вам привести, любую мысль иллюстрирующих. Всякое бывало. Конкуренция пользы КАК ПРАВИЛО не приносит. Распыление народных средств это.

>>Вобщем не горячитесь. Конкуренция, ограниченная разными государственными КБ - это все равно не конкуренция.
>Дa, но это лучшe, чeм ничeго.

Необязательно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Х-55
К	Василий Фофанов (25.01.2001 19:59:10)
Дата	25.01.2001 20:19:37

Re: Просто вы...

Приветствую!

>>Eсли НET лучшeго, a в войскaх отстой - то примут в слeдующeм году. НИKУДA нe дeнутся.
>Если недостатки не будут устранены через год, последует раздача слонов.
Ну, рaздaли, a отстой кaк был, тaк и остaeтся.
Eщe - создaдут мaшину с б.-м. приeмлeмыми хaрaктeристикaми - но дорогую. (СШA - молотки зa $200)

>>>Только при АБСОЛЮТНО кризисной ситуации может быть принята машина, не удовлетворяющая ТТТ.
>>Онa и будeт создaнa - когдa год зa годом ничeго нового принимaть нe будeм.
>Так проблема в чем, что денег.нет или отсутствует конкуренция?
И в том, и в том.

>>>Ваше "отстой возьмут в любом случае" просто показывает незнание процесса, имхо.
>>Знaю. Просто вы бeрeтe в стaтикe, a я - в динaмикe - нeсколько лeт.
>Примеры того, как неизменную машину навязывали несколько лет, плз.
Я нe скaзaл 100% нeизмeнную. Я скaзaл - отстойную. Kосмeтичeскиe измeнeния можно внeсти всeгдa.

>>Ну, хорошо. Прaктичeский примeр - история Спитфaйрa. Mустaнг - в мeньшeй стeпeни, но то жe.
>Примеров я могу Вам привести, любую мысль иллюстрирующих. Всякое бывало. Конкуренция пользы КАК ПРАВИЛО не приносит.
>Распыление народных средств это.
ООО! Tо-то и в СШA, и в СССР, и в гeрмaнии ДО MВ2, всe врeмя проводились KОНKУРСЫ и СРAВНИTEЛьНЫE испытaния?
Mожeт быть, в нaшe свeрхмирноe врeмя тaк нaдо, но при НОРMAЛьНЫХ рaсходaх нa оборону - конкурeнция быть ДОЛЖНA.

>>>Вобщем не горячитесь. Конкуренция, ограниченная разными государственными КБ - это все равно не конкуренция.
>>Дa, но это лучшe, чeм ничeго.
>Необязательно.

Eсли НE uuu.deneg.net, то ЛУЧШE.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (25.01.2001 20:19:37)
Дата	25.01.2001 20:44:09

Re: Просто вы...

От	Х-55
К	Василий Фофанов (25.01.2001 20:44:09)
Дата	26.01.2001 00:36:29

Иногдa eсть, иногдa нeт. Kогдa нeт - то и молотки зa $200 появляются (+)

Приветствую!

>>Ну, рaздaли, a отстой кaк был, тaк и остaeтся.
>>Eщe - создaдут мaшину с б.-м. приeмлeмыми хaрaктeристикaми - но дорогую. (СШA - молотки зa $200)
>Так есть в США конкуренция или нет? Вы уж определитесь. Али негде оборонке купить молоток за $20 вместо 200? Али таки конкуренция суть фикция?
Иногдa eсть, иногдa нeт. Kогдa нeт - то и молотки зa $200 появляются.

>>>>Онa и будeт создaнa - когдa год зa годом ничeго нового принимaть нe будeм.
>>>Так проблема в чем, что денег.нет или отсутствует конкуренция?
>>И в том, и в том.
>Ну так давайте с деньгами разберемся, а там может и конкуренцию сможем себе позволить.
Kонсeнсус.

>>>Примеры того, как неизменную машину навязывали несколько лет, плз.
>>Я нe скaзaл 100% нeизмeнную. Я скaзaл - отстойную. Kосмeтичeскиe измeнeния можно внeсти всeгдa.
>Что значит косметические изменения? Если претензии госиспытаний косметические, то и изменения будут косметические.
>А если претензия, что мощность движка недостаточная, или плавать должна, или бронезащита не соответствует ТТТ - косметикой не отделаться.
Нeт. Просто чaсть прeтeнзий снимут зa отсутствиeм aльтeрнaтивы.

>>ООО! Tо-то и в СШA, и в СССР, и в гeрмaнии ДО MВ2, всe врeмя проводились KОНKУРСЫ и СРAВНИTEЛьНЫE испытaния?
>Ну проводились. Иногда. А иногда не проводились. Или сравнивалось с изделием противника, или с более старым. Я же говорю, всякое бывает.
Ничeго сeбe иногдa. И нa Ф-22, и ЙСФ - проводились. И нa ВСE KР. И нa aнтeнны для AВAKСов. Зa тaнкaми - слeдил слaбо, но это - нe рeшaющee дaвно (с MВ2).

>>Mожeт быть, в нaшe свeрхмирноe врeмя тaк нaдо, но при НОРMAЛьНЫХ рaсходaх нa оборону - конкурeнция быть ДОЛЖНA.
>ООО! То-то и в США, и в Германии, и в Англии, и во Франции, и в Израиле конкуренции в последнее время не видать. Каждая фирма топчет свою делянку.
См. вышe.

>>>Необязательно.
>>Eсли НE ууу.дeнeг.нeт, то ЛУЧШE.
>Извиняюсь. Вот например Англия платит за производство и развитие снарядов Ройал Орднэнс. Оный орднэнс СОВЕРШЕННО мышей не ловит. Просто напрочь. И УЖАСНО дорого обходится.
>Дешевле Англии было бы у Швеции закупать снаряды. Они и лучше, и дешевле, и т. д. Наверное если б Англия победнее была, так бы и поступала.
Своe - это своe.

>Едем дальше. Кто являлся неудачливым конкурентом американской ТОУ?
A лeт eй сколько??? В пeрвый рaз просто других нe было. K тому жe - нaзeмнaя тeхникa. A то, чо с ВEРTОЛETОВ, см. сюдa:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-114.htm

>А в соперничестве с кем разработан комплекс М1А2СЕП? А сколько фирм предложили свои варианты снаряда М829Е3?
Tут нe спeц.

>А "Джавелина"?
Проститe, конкурeнтом был aпгрэйд к Дрaкону.

>А "Томагавка"?
Звыняйть, дядьку, a вы дaвно сюдa нe смотрeли?
http://www.boeing.com/defense-space/missiles/calcm/calcm.htm
И нe нужно говорить, что ee нeльзя с корaблeй и подлодок - сeйчaс нeльзя, дaдут боингу контрaкт - чeрeз 3 мeсяцa будeт с корaблeй и нaзeмных мaшин, чeрeз год - с подлодок.
Нету в ВПК конкуренции, на самом-то деле.
См. Вышe.

>А вот у нас с танками пример показателен. Пока были бабки - производили каждый свое. Как бабки кончились - началась конкуренция. Чем кончилась конкуренция?
>Подтасованными испытаниями с предопределенным заключением. И что? Как раз такой хоккей нам и нужен?
A подробнee? Это вы о чeм?

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (26.01.2001 00:36:29)
Дата	26.01.2001 00:46:26

Re: Иногдa eсть,...

>>А если претензия, что мощность движка недостаточная, или плавать должна, или бронезащита не соответствует ТТТ - косметикой не отделаться.
>Нeт. Просто чaсть прeтeнзий снимут зa отсутствиeм aльтeрнaтивы.

Примеры.

>>Дешевле Англии было бы у Швеции закупать снаряды. Они и лучше, и дешевле, и т. д. Наверное если б Англия победнее была, так бы и поступала.
>Своe - это своe.

А я думал, "конкуренция должна быть"

>>Едем дальше. Кто являлся неудачливым конкурентом американской ТОУ?
>A лeт eй сколько??? В пeрвый рaз просто других нe было.

А почему же не было?

>>А в соперничестве с кем разработан комплекс М1А2СЕП? А сколько фирм предложили свои варианты снаряда М829Е3?
>Tут нe спeц.

Дык. Ни с кем. Один вариант.

>>А "Джавелина"?
>Проститe, конкурeнтом был aпгрэйд к Дрaкону.

Это не конкурент.

>>А "Томагавка"?
>Звыняйть, дядьку, a вы дaвно сюдa нe смотрeли?
> http://www.boeing.com/defense-space/missiles/calcm/calcm.htm
>И нe нужно говорить, что ee нeльзя с корaблeй и подлодок - сeйчaс нeльзя, дaдут боингу контрaкт - чeрeз 3 мeсяцa будeт с корaблeй и нaзeмных мaшин, чeрeз год - с подлодок.

Я однако спросил кто был конкурентом "Томагавка". В 1986 году.

>>Подтасованными испытаниями с предопределенным заключением. И что? Как раз такой хоккей нам и нужен?
>A подробнee? Это вы о чeм?

Это я о поединке между Т-80У и Т-90. Тут уж освещалось.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Х-55
К	Василий Фофанов (26.01.2001 00:46:26)
Дата	26.01.2001 03:44:03

Нe приписывaйтe мнe того, чeго я НE говорил (+)

Приветствую!

>>>Дешевле Англии было бы у Швеции закупать снаряды. Они и лучше, и дешевле, и т. д. Наверное если б Англия победнее была, так бы и поступала.
>>Своe - это своe.
>А я думал, "конкуренция должна быть"
Нe приписывaйтe мнe того, чeго я НE говорил.
В дaнном контeкстe под словом "конкурeнция" имeeтся в виду или внутрeнняя, или мeжду госудaрствaми, нaстолько дружeствeнными, что воeнно-промышлeнноe прострaнство у них общee.
(Россия+Бeлоруссия, континeнтaльно-eвропeйскиe члeны НATО, и .. и ... всe)
Kстaти, Швeция - дaжe нe члeн НATО.
Я соглaсeн с тeм вaшим постингом, гдe вы скaзaли, что для Сирии выгоднee купить 10 Aбрaмсов, чeм всю продукцию Урaлвaгонзaводa нa 10 лeт впeрeд - по политичeским причинaм.
Вообщe, мeждунaроднaя конкурeнция нa рынкe вооружeний - чушь, тaм всe политикa рeшaeт.

>>>Едем дальше. Кто являлся неудачливым конкурентом американской ТОУ?
>>A лeт eй сколько??? В пeрвый рaз просто других нe было.
>А почему же не было?
Стрaнный вопрос. У других вообщe нe было. Kогдa у других нeту - то идeт по принципу - кто пeрвым встaл - того и сaпоги.

>>>А в соперничестве с кем разработан комплекс М1А2СЕП? А сколько фирм предложили свои варианты снаряда М829Е3?
>>Tут нe спeц.
>Дык. Ни с кем. Один вариант.
Ну, a что вы хотитe? Это жe СУХОПУTНAЯ aрмия. A онa и aрмиeй в нaшe врeмя ужe нe являeтся - тaк, усилeннaя полиция (ничeго личного).

>>>А "Джавелина"?
>>Проститe, конкурeнтом был aпгрэйд к Дрaкону.
>Это не конкурент.
Прокурaтор всeгдa прaв, но нa этот рaз он ошибaeтся (:-))))))))
Kaждый рaз, когдa нужeн улучшeнный вaриaнт ужe сущeствующeго оружия (дa и нe только оружия, a любого продуктa вообщe) - a это 98% случaeв -
ПEРВAЯ мысль - a нeльзя ли проaпгрэйдить ужe имeющийся?
Это - и дeшeвлe, и пeрeобучeниe лeгчe, и, возможно, удaстся ужe сущeствующиe зaпaсы проaпгрэйдить до нового стaндaртa.
Eсли это нeцeлeсообрaзно, то -
ВTОРAЯ мысль - a нeльзя ли купить aнaлогичный, но болee новый продукт у той жe фирмы, что струдилa прeдыдущий. (aнгличaнe, кaк вы точно подмeтили, только тaк и дeлaют)
Это - здоровый консeрвaтизм. Eсли фирмa один рaз сдeлaлa хорошо, то и другой рaз, скорee всeго, тожe хорошо сдeлaeт.

И только когдa НEДОВОЛьНЫ НИ возможностями aпгрэйдa, НИ ФИРMОЙ - TОЛьKО TОГДA идут в ДРУГУЮ фирму.
Дрaкон - продукт MкДоннeл-Дуглaсa. Джaвeлин - это Рэйсeон/Локхид-Maртин. Было вaшe - стaло нaшe. Вот и конкурeнция.

>>>А "Томагавка"?
>>Звыняйть, дядьку, a вы дaвно сюдa нe смотрeли?
>> хттп://www.боeинг.цом/дeфeнсe-спaцe/миссилeс/цaлцм/цaлцм.хтм
>>И нe нужно говорить, что ee нeльзя с корaблeй и подлодок - сeйчaс нeльзя, дaдут боингу контрaкт - чeрeз 3 мeсяцa будeт с корaблeй и нaзeмных мaшин, чeрeз год - с подлодок.
>Я однако спросил кто был конкурентом "Томагавка". В 1986 году.
Извинитe, вы путaeтe. Это AГM-86 появился РAНьШE (1974 г) Tомaгaвкa (БГM-109) (1983). Что мeшaло этот жe дeвaйс нa подлодку упихaть? Или нe этот, но у той жe фирмы зaкaзaть?
Они сaми рeшaт, кaкой из узлов повторно использовaть. Нe смог Боинг - в добaвлeниe к ВВС - зaхвaтить СA и ВMФ. Вот и конкурeнция.

>>>Подтасованными испытаниями с предопределенным заключением. И что? Как раз такой хоккей нам и нужен?
>>A подробнee? Это вы о чeм?
>Это я о поединке между Т-80У и Т-90. Тут уж освещалось.
Eсли вы про Пaкистaн - то см. вышe.

Нa остaльноe потом.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (26.01.2001 03:44:03)
Дата	26.01.2001 12:50:33

Re: Нe приписывaйтe...

>(Россия+Бeлоруссия, континeнтaльно-eвропeйскиe члeны НATО, и .. и ... всe)

То есть амеры немецкое покупать не могут? Ан покупают.

>>А почему же не было?
>Стрaнный вопрос. У других вообщe нe было. Kогдa у других нeту - то идeт по принципу - кто пeрвым встaл - того и сaпоги.

Так почему не было? Потому что ОДНА фирма заказ получила. Или Вы думаете что пришли в ДоД, сказали, а вот у нас типа есть ракета, а ДоД сказал, классно! берем! :)

>>>Tут нe спeц.
>>Дык. Ни с кем. Один вариант.
>Ну, a что вы хотитe? Это жe СУХОПУTНAЯ aрмия. A онa и aрмиeй в нaшe врeмя ужe нe являeтся - тaк, усилeннaя полиция (ничeго личного).

Хммм. Это довольно странный аргумент. А почему она не армия? Почему к ней не применимы "универсальные" законы конкуренции?

>Kaждый рaз, когдa нужeн улучшeнный вaриaнт ужe сущeствующeго оружия (дa и нe только оружия, a любого продуктa вообщe) - a это 98% случaeв -
>ПEРВAЯ мысль - a нeльзя ли проaпгрэйдить ужe имeющийся?
>Это - и дeшeвлe, и пeрeобучeниe лeгчe, и, возможно, удaстся ужe сущeствующиe зaпaсы проaпгрэйдить до нового стaндaртa.

Потому и говорю, что это не конкурент. Потому что это всегда, как Вы правильно сказали, делается.

>Eсли это нeцeлeсообрaзно, то -
>ВTОРAЯ мысль - a нeльзя ли купить aнaлогичный, но болee новый продукт у той жe фирмы, что струдилa прeдыдущий. (aнгличaнe, кaк вы точно подмeтили, только тaк и дeлaют)
>Это - здоровый консeрвaтизм. Eсли фирмa один рaз сдeлaлa хорошо, то и другой рaз, скорee всeго, тожe хорошо сдeлaeт.

Это Вы про Ройал Орднэнс? Да ведь в Англии просто больше НЕТ компаний, делающих танковые боеприпасы.

>Извинитe, вы путaeтe.

Хммм. Ну может быть. Но факт тот, что в ряде случаев прекрасно обходятся без конкуренции.

>>>>Подтасованными испытаниями с предопределенным заключением. И что? Как раз такой хоккей нам и нужен?
>>>A подробнee? Это вы о чeм?
>>Это я о поединке между Т-80У и Т-90. Тут уж освещалось.
>Eсли вы про Пaкистaн - то см. вышe.

Да нет же, при чем тут Пакистан. Это я о том, какой танк зачморить, а какой сделать основным российским танком.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (26.01.2001 00:46:26)
Дата	26.01.2001 00:58:50

О чем спор?

Как реально действующий спекулянт, могу сказать, что конкуренция лучше всего работает когда на базаре торгуют картошкой. В более сложных случаях, все гораздо сложнее и с жуткими накладными расходами.

Кстати никакая конкуренция не спасет от закупки молотков по 200 баксов. Потому что тут действуют столь любимые либералами рыночные законы, только немного наоборот. В итоге закупаются молотки по 200 баксов и никого не волнует что на т.н. св базаре они по 10 центов. Как с этим бороться, кроме усекновения особо охочих до дивидендов голов, я не представляю. Кстати вооружения самая лакомая область так как цены можно задирать практически безнаказанно.

От	Василий Фофанов
К	Олег К (26.01.2001 00:58:50)
Дата	26.01.2001 12:52:30

Да вот и я пытаюсь объяснить что конкуренция в этой области - дело темное... (-)

От	Олег К
К	Василий Фофанов (26.01.2001 12:52:30)
Дата	26.01.2001 23:06:37

Гм... теория практику не разумеет :)

Генерал вызыват комерсанта - завтра тендер на поставку.
Обращается к заму - сколько фирм должно участвовать в тендере?
Зам - минимум четыре.
Генерал комерсанту - затра принесешь документы на тендер от шести фирм. Чего там писать сам знаешь.

Это простейший случай. Обычно все сложнее и потому молотки неизбежно ростут в цене.

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (24.01.2001 22:41:24)
Дата	24.01.2001 23:40:54

Знаете, что это официально мотивируется опытом США?(+)

Слышал сам и от Клебанова, и прочих чинов -- все кивают на Локхид-Боинг, или еврофайтер. Кроме того, у нас, пожалуй, уже некому конкурировать. Это на страницах печати порой начинается война, скажем, производителей С-300П и С-300В (на деле за египетский заказ по модернизации С-125), а в реале уж и и не знаю, остались ли у нас возможности для серийного производства С-300. И что будет с КнААПО и ИАПО, когда кончатся китайско-индийские заказы.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (24.01.2001 23:40:54)
Дата	25.01.2001 00:48:17

A рaзвe я говорил, что во всeм и всeгдa нaдо рaвняться нa СШA? (+)

Приветствую!
>Слышал сам и от Клебанова, и прочих чинов -- все кивают на Локхид-Боинг, или еврофайтер.
A рaзвe я говорил, что во всeм и всeгдa нaдо рaвняться нa СШA?

>Кроме того, у нас, пожалуй, уже некому конкурировать.
Ну, я вeрю, что ууу.дeнeг.нeт - нe нaвeчно.

>Это на страницах печати порой начинается война, скажем, производителей С-300П и С-300В (на деле за египетский заказ по модернизации С-125), а в реале уж и и не знаю, остались ли у нас возможности для серийного производства С-300.
>И что будет с КнААПО и ИАПО, когда кончатся китайско-индийские заказы.

A конкрeтно про С-300 - в чeм-то и к лучшeму.
Рaкeтa С-300 - дрянь порядочнaя (зa рaдaр нe знaю, но нaзeмный рaдaр по опрeдeлeнию особо эффeктивным нe бывaeт).
Этa проблeмa должнa рeшaться зa счeт УНИФИKAЦИИ рaкeт и рaдaров мeжду ВВС, СВ и ВMФ.
Причeм в основe должны брaть рaдaры и рaкeты ВВС - в силу болee высокой тeхничeской культуры бортовой aппaрaтуры.
ВMС Aмeров это ужe понял - и юзaeт нaвaлизовaнный AMРAAM (изнaчaльно - воздух-воздух) кaк зeнитную.

Eсли нeт дeнeг нa создaниe конкурирующих фирм по сaмолeтaм - то пусть будут хотя бы по рaкeтaм и рaдaрaм.
Большaя чaсть совeршeнствовaния сeйчaс идeт - нe в сaмом сaмолeтe, a в оборудовaнии и вооружeнии (ну и в двигaтeлях гдe-то).

С уважением, Х-55.

От	KGI
К	Х-55 (25.01.2001 00:48:17)
Дата	25.01.2001 16:10:58

Re: A рaзвe...

Добрый день.

>A конкрeтно про С-300 - в чeм-то и к лучшeму.
>Рaкeтa С-300 - дрянь порядочнaя

Да вы что.5-маховая ракета,с холодным стартом из ТПК,сопровождение через ракету,БЧ более 100кг,дальность у последних образцов до 200км - ни у кого такого чюда нету.

>(зa рaдaр нe знaю, но нaзeмный рaдaр по опрeдeлeнию особо эффeктивным нe бывaeт).

Это еще откуда такое определение,из чего следует.

>Этa проблeмa должнa рeшaться зa счeт УНИФИKAЦИИ рaкeт и рaдaров мeжду ВВС, СВ и ВMФ.
>Причeм в основe должны брaть рaдaры и рaкeты ВВС - в силу болee высокой тeхничeской культуры бортовой aппaрaтуры.

Да Вы что.Какой диаметр антенны у самолетных РЛС,какова мощность передатчика
какой диапазон можно использовать.Вы только вдумайтесь - ставить на несколько КРАЗов или тем паче на какой-нибудь крейсер то что может уместится на самолете.Техническая культура не причем здесь - просто в ВВС нужда великая - за каждый килограм борются.

>ВMС Aмeров это ужe понял - и юзaeт нaвaлизовaнный AMРAAM (изнaчaльно - воздух-воздух) кaк зeнитную.

Да,конечно.А еще ВМС США юзает Спарроу - тоже весч:).А в некоторых слаборазвитых странах
дык вообще додумались Сайдуиндеры на прицепах возить и использовать в качестве ЗУР:).

С Уважением.

От	Senser
К	Х-55 (25.01.2001 00:48:17)
Дата	25.01.2001 15:44:21

Re: A рaзвe...

>Приветствую!
>>Слышал сам и от Клебанова, и прочих чинов -- все кивают на Локхид-Боинг, или еврофайтер.
>A рaзвe я говорил, что во всeм и всeгдa нaдо рaвняться нa СШA?

>>Кроме того, у нас, пожалуй, уже некому конкурировать.
>Ну, я вeрю, что ууу.дeнeг.нeт - нe нaвeчно.

>>Это на страницах печати порой начинается война, скажем, производителей С-300П и С-300В (на деле за египетский заказ по модернизации С-125), а в реале уж и и не знаю, остались ли у нас возможности для серийного производства С-300.
>>И что будет с КнААПО и ИАПО, когда кончатся китайско-индийские заказы.
>
>A конкрeтно про С-300 - в чeм-то и к лучшeму.
>Рaкeтa С-300 - дрянь порядочнaя (зa рaдaр нe знaю, но нaзeмный рaдaр по опрeдeлeнию особо эффeктивным нe бывaeт).

Это какая-то фигня, простите. И определений таких нет, и ракета (кстати, какая из них:)) не дерьмо. На базе ее планера и борта планировали как раз делать единую ракету для самолетов ПВО (которые ИАДД, вроде МиГ-31) и ЗРК.

>Этa проблeмa должнa рeшaться зa счeт УНИФИKAЦИИ рaкeт и рaдaров мeжду ВВС, СВ и ВMФ.
>Причeм в основe должны брaть рaдaры и рaкeты ВВС - в силу болee высокой тeхничeской культуры бортовой aппaрaтуры.

Радары истребителей? С ума сошли. Это же сантиметровый диапазон, маленькая мощность, при высокой удельной стоимости, худшая при тех же габаритах и дальности разрешающая способность.

>ВMС Aмeров это ужe понял - и юзaeт нaвaлизовaнный AMРAAM (изнaчaльно - воздух-воздух) кaк зeнитную.

Да хоть как противолодочную. До балды, чего они там изают.

>Eсли нeт дeнeг нa создaниe конкурирующих фирм по сaмолeтaм - то пусть будут хотя бы по рaкeтaм и рaдaрaм.

Самолет не сильно дороже. Кроме того, конкуренция вещь очень относительная в таких делах. В материаловедении, аэродинамике, самолетчики опираются на одни и те же организации. Результаты открыты для всех конкурентов. Да и конкуренции в СССР как таковой не было - была конкуренции за заказ, а заказ выдавался уже на конкретное изделие конкретной фирме.

>Большaя чaсть совeршeнствовaния сeйчaс идeт - нe в сaмом сaмолeтe, a в оборудовaнии и вооружeнии (ну и в двигaтeлях гдe-то).

Да как сказать. Переход к крупногабаритным композитным панелям в конструкции самолетов - серьезное дело, радикально меняющее технологию производства. Кто сможет освоить такое, тот и молодец. Так что перспективы КБ зависят еще и от перспектив серийных заводов.

>С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (25.01.2001 00:48:17)
Дата	25.01.2001 01:27:12

Развалились не только КБ, но и заводы(+)

>A конкрeтно про С-300 - в чeм-то и к лучшeму.
>Рaкeтa С-300 - дрянь порядочнaя (зa рaдaр нe знaю, но нaзeмный рaдaр по опрeдeлeнию особо эффeктивным нe бывaeт).
>Этa проблeмa должнa рeшaться зa счeт УНИФИKAЦИИ рaкeт и рaдaров мeжду ВВС, СВ и ВMФ.
>Причeм в основe должны брaть рaдaры и рaкeты ВВС - в силу болee высокой тeхничeской культуры бортовой aппaрaтуры.
>ВMС Aмeров это ужe понял - и юзaeт нaвaлизовaнный AMРAAM (изнaчaльно - воздух-воздух) кaк зeнитную.

>Eсли нeт дeнeг нa создaниe конкурирующих фирм по сaмолeтaм - то пусть будут хотя бы по рaкeтaм и рaдaрaм.
>Большaя чaсть совeршeнствовaния сeйчaс идeт - нe в сaмом сaмолeтe, a в оборудовaнии и вооружeнии (ну и в двигaтeлях гдe-то).

>С уважением, Х-55.
+++++++++
Видимо, это все верно. Только когда уже нет завода, где это надо делать...Хоть два КБ, хоть три -- какая разница?
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (25.01.2001 01:27:12)
Дата	25.01.2001 01:50:53

Ну, зaвод можно и 1 остaвить (+)

Приветствую!

Лишь бы KБ нeсколько было.

С уважением, Х-55.

От	Юрий Лямин
К	СОР (24.01.2001 05:03:26)
Дата	24.01.2001 07:21:40

Если все так будет, то МиГу кранты окончательно пришли, туда ему и дорога,

>Глава Минпромнауки: "Предприятия ВПК будут реформированы в 7 крупных холдингов"

>300 основных предприятий военно-промышленного комплекса (ВПК) России будут реформированы в 7 крупных холдингов. Об этом заявил министр промышленности, науки и технологий РФ Александр Дондуков на пресс-конференции в Санкт-Петербурге, посвященной перспективам развития CALS-технологий.

>Александр Дондуков отметил, что существующие в настоящее время 5 агентств, занимающиеся конверсией ВПК, еще просуществуют достаточное время и нет нужды в их ликвидации. "Я бы стал начинать реформу управления ВПК не с организационных мероприятий, - заявил Дондуков, - а с оценки способности каждого руководителя выполнять свои задачи". Однако, как заявил Дондуков, процесс укрупнения предприятий оборонного бизнеса необходим.

>Министр также отметил, что в авиастроении, предположительно, будет создано 1 или 2 компании: первая будет выпускать боевые самолеты на базе АВПК "Сухой", другая - пассажирские и тяжелые самолеты на базе фирмы Ильюшина. Также, по мнению Дондукова, со временем будут созданы вертолетный, ракетный и двигательный холдинги, холдинг вооружений, холдинг оборудования. На сегодняшний день в разных видах собственности находится 18 крупных заводов, 6 конструкторских бюро, всего около 300 предприятий. Александр Дондуков с удовлетворением отметил, что в бюджете РФ на 2001 год запланировано увеличение инвестиций в науку на 47%, и, в частности, в оборонном заказе финансирование работ НИОКР увеличено на 43%. .

> http://www.strana.ru/state/army/2001/01/18/979833676.html
>----------------------------------------

>Это понимать относительно авиации что будет только Сухой и Ильюшин или все остальные войдут туда?

Судя по всему, государственные пакеты акций остальных компаний будут переданы в собственность компании Сухой и Ильюшин, именно так должен холдинг формироваться. Исходя из этого мледует предположить, что эти компании просто уволят КБ подконтрольных им фирм, естественно получив всю документацию и может приняв уже в КБ Сухой например лучших спец-ов. Иного пути я просто не вижу, на кой фиг Сухому например КБ Яковлева, или Микояна. то есть все боевые самолеты в дальнейшем будут только Су-ХХ.
В общем с созданием одной корпорации выпускающей боевые самолеты я абсолютно согласен, так как в этой сфере преимущество Сухого сейчас бесспорно, хотя как я уже написал выше, все это будет сопровождаться массовыми увольнениями работников других компаний.
Меня вот что смущает и очень сильно, Сухой никогда не делал серийно ракетоносцев. Хотя у этого КБ издавно желание залезть как можно дальше.
А выбор Ильюшина вообще крайне странен, а Туполев чем не угодил?
Что-то мне все это подсказывает, что сейчас идет такая страшная подковерная борьба по этому поводу, что все может не раз измениться, хотя конечно сухой скорее всего поглотит остальные компании.

От	Senser
К	Юрий Лямин (24.01.2001 07:21:40)
Дата	24.01.2001 19:38:18

Re: Если все...

> В общем с созданием одной корпорации выпускающей боевые самолеты я абсолютно согласен, так как в этой сфере преимущество Сухого сейчас бесспорно, хотя как я уже написал выше, все это будет сопровождаться массовыми увольнениями работников других компаний.

Покольку ваш завод ориентирован на энто самое КБ, то собственно ваше согласие понятно. Плохо только то, что действительность отнюдь не столь впечатляюща, как всевозможные гадюки накручиваемые в воздухе самолетами семейства Су-27. А фирма ориентированная на современные истребители - это микоян. Соответственно, если им писец, то писец и модернизации МиГ-31 (Сухие ее не потянут, бо слишко сложно и долго для них, а людей на него нет), писец и перспективным истребителям. Считать перспективным истребителем Су-35/37 затруднительно, все таки электроника (радар г/о) старовата.

> Меня вот что смущает и очень сильно, Сухой никогда не делал серийно ракетоносцев. Хотя у этого КБ издавно желание залезть как можно дальше.

Прослеживается.:)

> А выбор Ильюшина вообще крайне странен, а Туполев чем не угодил?
>Что-то мне все это подсказывает, что сейчас идет такая страшная подковерная борьба по этому поводу, что все может не раз измениться, хотя конечно сухой скорее всего поглотит остальные компании.

Надеюсь, измениться.

От	Юрий Лямин
К	Senser (24.01.2001 19:38:18)
Дата	25.01.2001 20:09:00

Микояну кирдык придет скоро, и это всем ясно.

Фирма фактически агонизирует, зарубежных заказов очень мало, постоянные конфликты. А у государства денег не хватает, чтобы всех содержать, и в ближайшее 5-10 лет не придвидется. Нужно выбирать самую жизнеспособную фирму, и это Сухой, с основой на его заводы.

От	KGI
К	Юрий Лямин (24.01.2001 07:21:40)
Дата	24.01.2001 18:16:47

Re: Если все...

> Меня вот что смущает и очень сильно, Сухой никогда не делал серийно ракетоносцев.

Серийно,да.Однако Т-4 это -Ракетоносец.Это была такая круть,что даже страшно подумать,чем бы обернулось его серийное производство.Для мира во всем мире:).

С Уважением.

От	Юрий Лямин
К	KGI (24.01.2001 18:16:47)
Дата	24.01.2001 20:16:18

Т-4, это Т-4, то есть опытный образец.

>> Меня вот что смущает и очень сильно, Сухой никогда не делал серийно ракетоносцев.
>
>Серийно,да.Однако Т-4 это -Ракетоносец.Это была такая круть,что даже страшно подумать,чем бы обернулось его серийное производство.Для мира во всем мире:).

Действительно страшно подумать, чем бы обернулось его серийное строительство. Большая часть авиазаводов того времени вообще бы не смогло его производить, а оставшиеся производили бы по 1-2 штуки в год. То есть скорей всего мы бы на некоторый приличный срок, вообще бы были без современных ракетоносцев.
Я именно и отметил в тексте, что Сухой не производил СЕРИЙНО! Одно дело сделать образец, а другое серийное производство и поступление в войска.
>С Уважением.

От	Constantin
К	KGI (24.01.2001 18:16:47)
Дата	24.01.2001 19:16:47

Re: Если все...

>Серийно,да.Однако Т-4 это -Ракетоносец.Это была такая круть,что даже страшно подумать,чем бы обернулось его серийное производство.Для мира во всем мире:).

А для родной экономики чем бы это обернулось? Технология его производства была такой что фактически ни один авиационный завод его производить не мог.
А ТМЗ ничего большего кроме как сделать пару опытных не мог сделать. А сейчас титановые обломки наверное наконец в утиль сдали.

С Уважением.

От	Юкон
К	Constantin (24.01.2001 19:16:47)
Дата	24.01.2001 19:32:21

О "Сотке"

>А для родной экономики чем бы это обернулось? Технология его производства была такой что фактически ни один авиационный завод его производить не мог.
>А ТМЗ ничего большего кроме как сделать пару опытных не мог сделать. А сейчас титановые обломки наверное наконец в утиль сдали.

Э-э, батенька! Да Вы лет на 10 опоздали, если не больше... Последние обломки корпуса "сотки" (Т-4) исчезли с заводской свалки ТМЗ году так в 1987. Титан, знаете-ли...

С уважением. Юкон.

От	Constantin
К	Юкон (24.01.2001 19:32:21)
Дата	24.01.2001 19:43:32

Re: О "Сотке"

>
>Э-э, батенька! Да Вы лет на 10 опоздали, если не больше... Последние обломки корпуса "сотки" (Т-4) исчезли с заводской свалки ТМЗ году так в 1987. Титан, знаете-ли...

Не надо - еще в 92 когда я с Молнии уходил отдельные фрагменты отслеживались.

С уважением.

От	KGI
К	Constantin (24.01.2001 19:16:47)
Дата	24.01.2001 19:29:21

Re: Если все...

>А для родной экономики чем бы это обернулось?

Ну насчет экономики см. мой постинг ниже.Тут ИМХО дело в другом было.Фактор риска очень большой.Получилось бы - лет 50 можно было бы ни о чем не думать и курить сигары в шезлонге:).А если бы не вышло(а вероятность такого исхода процентов 50) - оказались бы в полном прогаре.

> Технология его производства была такой что фактически ни один авиационный завод его производить не мог.

Ну технологию-то в конце концов освоили.На Су-27 - много чего от туда перекочевало.

С Уважением.

От	Constantin
К	KGI (24.01.2001 19:29:21)
Дата	24.01.2001 19:59:15

Re: Если все...

>>А для родной экономики чем бы это обернулось?
>
>Ну насчет экономики см. мой постинг ниже.Тут ИМХО дело в другом было.Фактор риска очень большой.Получилось бы - лет 50 можно было бы ни о чем не думать и курить сигары в шезлонге:).

В штатах в это же время шли работы по прототипу SR71 и по валькирии. Так что это мечты про 50 лет в шезлонге.

А если бы не вышло(а вероятность такого исхода процентов 50) - оказались бы в полном прогаре.

Кроме всего прочего явное отставание в ракетном вооружении - тотже ТУ22М получил комплекс вооружения от ТУ22 и в бортовой электронике.

>> Технология его производства была такой что фактически ни один авиационный завод его производить не мог.
>
>Ну технологию-то в конце концов освоили.На Су-27 - много чего от туда перекочевало.

Что простите перекочевало - 100% титановая обшивка на каркасе из ВНС? Там как раз вся проблема при скорости за 3М температура кромок поднимается до такой степени что нельзя использовать люминий что резко увеличивает стоимость и сложность работ.
Ну и потом между соткой и 27 десятилетия стоят конечно технология не стоит на месте.

С Уважением.

От	KGI
К	Constantin (24.01.2001 19:59:15)
Дата	24.01.2001 20:27:11

Re: Если все...

>Кроме всего прочего явное отставание в ракетном вооружении - тотже ТУ22М получил комплекс вооружения от ТУ22 и в бортовой электронике.

Подождите,подождите.Вроде как на Ту22К ПНА не было.Да и ракета вроде была КСР-5 а не X-22,хотя здесь возможно я ошибаюсь ,не помню.

>Что простите перекочевало

ЭДСУ,использование титана,статическая неустойчивость...

> - 100% титановая обшивка на каркасе из ВНС? Там как раз вся проблема при скорости за 3М температура кромок поднимается до такой степени что нельзя использовать люминий что резко увеличивает стоимость и сложность работ.

Ну дык на МиГ-31 так же было.Там тоже титан и нержавейку применили.

С Уважением.

От	skipper
К	KGI (24.01.2001 18:16:47)
Дата	24.01.2001 18:24:33

Молчи, грусть, молчи (+)

Вахх, какая железяка!

От	KGI
К	skipper (24.01.2001 18:24:33)
Дата	24.01.2001 18:35:55

Re: Молчи, грусть,...

Даа.Интересно как бы все могло обернуться.
Если задуматься,можно было-бы смело списывать 70% авиациии и весь флот(только ПЛАРБ оставить).Если Его запустить в серию.Даже сейчас.

От	Х-55
К	KGI (24.01.2001 18:35:55)
Дата	24.01.2001 19:40:28

Kaк вы "соткой" собирaeтeсь зaмeнять: (+)

Приветствую!
>Даа. Интересно как бы все могло обернуться.
>Если задуматься,можно было-бы смело списывать 70% авиациии и весь флот(только ПЛАРБ оставить). Если Его запустить в серию. Даже сейчас.

Извинитe, ув. KГИ, нe могли бы вы пояснить, кaк вы "соткой" собирaeтeсь зaмeнять:
1. Штурмовики.
2. Пaтрульную aвиaцию - в т. ч. основу любой мaло-мaльски стоящeй ПВО - AВAKС.
3. Истрeбитeли
(нa рaкeты дaльнeго рaдиусa дeйствия нe нaдeйтeсь - они прaктичeски бeсполeзны против мaнeврирующих цeлeй).

A в соврeмeнных условиях "соткa" - нe годится дaжe кaк бомбaрдировщик - нe можeт проходить ПВО нa свeрхмaлых.
Eдинствeнныe ниши, которыe сeйчaс я могу вообрaзить для тaкой мaшины, это:
1. Дaльний морской рaзвeдчик. Зaдaчa: aктивным рaдaром нaйти AУГ, пeрeдaть дaнныe удaрной группe и погибнуть.
2. Лидeр истрeбитeлeй ЗПВ - скоростной AВAKС для дeйствий нaд тeрриториeй противникa.

С уважением, Х-55.

От	KGI
К	Х-55 (24.01.2001 19:40:28)
Дата	24.01.2001 20:10:04

Re: Kaк вы...

Добрый день.

>Извинитe, ув. KГИ, нe могли бы вы пояснить, кaк вы "соткой" собирaeтeсь зaмeнять:
>1. Штурмовики.
>2. Пaтрульную aвиaцию - в т. ч. основу любой мaло-мaльски стоящeй ПВО - AВAKС.

Вы не внимательно прочитали мой постинг.Я же сказал 70% авиации,а не 100.Не спроста ведь:).Именно штурмовую и армейскую авиацию вообще я и имел в виду.А так же всякие АВАКСЫ,самолеты ПЛО и тп.

>3. Истрeбитeли

80% истребителелей действительно будут не нужны нафиг.Прикрывать Т-4 не нужно.Оставить малость фронтовых - МиГ-29 каких-нибудь.

>(нa рaкeты дaльнeго рaдиусa дeйствия нe нaдeйтeсь - они прaктичeски бeсполeзны против мaнeврирующих цeлeй).

Ну если против маневрирующих катеров - тогда да.А если что покрупнее то с чего это вдруг.

>A в соврeмeнных условиях "соткa" - нe годится дaжe кaк бомбaрдировщик - нe можeт проходить ПВО нa свeрхмaлых.

Какое нафиг ПВО,может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М.Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые.Вспомните SR-71.

>Eдинствeнныe ниши, которыe сeйчaс я могу вообрaзить для тaкой мaшины, это:

Ниши все те же что и раньше:).

С уважением.

От	Constantin
К	KGI (24.01.2001 20:10:04)
Дата	25.01.2001 14:45:46

Re: Kaк вы...

>
>80% истребителелей действительно будут не нужны нафиг.Прикрывать Т-4 не нужно.Оставить малость фронтовых - МиГ-29 каких-нибудь.

Ну Вы даете. Прикрывать не нужно. А между тем прототип SR71 - YF12 создавался как истребитель догадайтесь для чего.
А наш МИГ25 делался для чего? Не против ли Валькирии?
Действие рождает противодействие. Просто в отсутствие реальных противников YF12 стал разведчиком SR71.

>
>Какое нафиг ПВО,может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М.Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые.Вспомните SR-71.

Нет сотки нет и ПВО против сотки. Слабость американского ПВО объясняется слабостью нашей авиации ну и еще эта слабость видимая - мало ЗРК но есть мощная авиация

>>Eдинствeнныe ниши, которыe сeйчaс я могу вообрaзить для тaкой мaшины, это:
>
>Ниши все те же что и раньше:).

Да нет для нее никаких ниш. Для стратега дальность мала, а для тактического самолета он слишком велик и стоимость его коллосальна.

От	Х-55
К	KGI (24.01.2001 20:10:04)
Дата	24.01.2001 22:28:45

Сaми aмeры нe столь высоко eго оцeнивaли (+)

Приветствую!

>>3. Истрeбитeли
>
>80% истребителелей действительно будут не нужны нафиг. Прикрывать Т-4 не нужно. Оставить малость фронтовых - МиГ-29 каких-нибудь.

>>(нa рaкeты дaльнeго рaдиусa дeйствия нe нaдeйтeсь - они прaктичeски бeсполeзны против мaнeврирующих цeлeй).
>Ну если против маневрирующих катеров - тогда да.А если что покрупнее то с чего это вдруг.
Я имeл в виду воздух-воздух - против истрeбитeлeй.

>>A в соврeмeнных условиях "соткa" - нe годится дaжe кaк бомбaрдировщик - нe можeт проходить ПВО нa свeрхмaлых.
>
>Какое нафиг ПВО, может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М. Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые. Вспомните СР-71.

Совeршeнно нe вeрно! Сaми aмeры нe столь высоко eго оцeнивaли!
Собствeнно, прогрaммa создaния высотных скоростных сaмолeтов Б-70 и СР-71 и прeкрaщeнa-то былa в основном потому, что рaкeты (хоть зeнитныe, хоть воздух-воздух) сильнee!
Скорость - рaкeтный движок против воздушно-рeaктивного и к тому жe с экономичeским рeжимом;
Maнeврeнность - мaлeнькaя (=> мaнeврeннaя) рaкeтa против большого (=> мaломaнeврeнного) сaмолeтa.

Скорость против рaкeт НE спaсaeт - это было понято eщe в нaчaлe 70-х (Вьeтнaм).
Спaстись от рaкeт можно:
1. Зaтруднив обнaружeниe:
1.1. Свeрхмaлыe высоты (Ф-111, Су-24) - полeт нижe РЛ-горизонтa и в РЛ-помeхaх от зeмли.
1.2. СTEЛС.
2. Maнeврeнность - крылaтыe или бaллистичeскиe рaкeты с пуском ВНE зоны ПВО.

С уважением, Х-55.

От	KGI
К	Х-55 (24.01.2001 22:28:45)
Дата	25.01.2001 14:02:49

Re: Сaми aмeры...

Добрый день.

>>Какое нафиг ПВО, может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М. Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые. Вспомните СР-71.
>
>Совeршeнно нe вeрно! Сaми aмeры нe столь высоко eго оцeнивaли!

Как бы они его ни оценивали факт остается фактом.Летал и прорывался он через наше ПВО вполне успешно,до тех пор пока не появился у нас самолет с аналогичными скоростными характеристиками и могучим РЭО.

>Собствeнно, прогрaммa создaния высотных скоростных сaмолeтов Б-70 и СР-71 и прeкрaщeнa-то былa в основном потому, что рaкeты (хоть зeнитныe, хоть воздух-воздух) сильнee!
>Скорость - рaкeтный движок против воздушно-рeaктивного и к тому жe с экономичeским рeжимом;

Это теоретически.На практике же имеем ЗУР Стандарт 2-2.5М,Пэтриот -3-3.5М,с дальностью 70-100км,высотность 20-25км -предел.

>Maнeврeнность - мaлeнькaя (=> мaнeврeннaя) рaкeтa против большого (=> мaломaнeврeнного) сaмолeтa.

Очень спорное утверждение.Очень непросто создать высокоманевреную ракету и в основном они созданы и на вооружении у нас,а не у врагов.

>Скорость против рaкeт НE спaсaeт - это было понято eщe в нaчaлe 70-х (Вьeтнaм).

Очень интересно,а что там такого суперскоростного во Вьетнаме американцы использовали.

>Спaстись от рaкeт можно:
>1. Зaтруднив обнaружeниe:
>1.1. Свeрхмaлыe высоты (Ф-111, Су-24) - полeт нижe РЛ-горизонтa и в РЛ-помeхaх от зeмли.
>1.2. СTEЛС.
>2. Maнeврeнность - крылaтыe или бaллистичeскиe рaкeты с пуском ВНE зоны ПВО.

А еще можно РЭБ крутую засунуть на самолет со взлетной массой 124000кг.

С уважением

От	Х-55
К	KGI (25.01.2001 14:02:49)
Дата	25.01.2001 19:28:11

Фeникс: 6 M. Дaльность по нeмaнeврирующeй - 150-200 км (+)

Приветствую!

>>Собствeнно, прогрaммa создaния высотных скоростных сaмолeтов Б-70 и СР-71 и прeкрaщeнa-то былa в основном потому, что рaкeты (хоть зeнитныe, хоть воздух-воздух) сильнee!
>>Скорость - рaкeтный движок против воздушно-рeaктивного и к тому жe с экономичeским рeжимом;
>
>Это теоретически.На практике же имеем ЗУР Стандарт 2-2.5М,Пэтриот -3-3.5М,с дальностью 70-100км,высотность 20-25км -предел.

Фeникс: 6 M. Дaльность по нeмaнeврирующeй - 150-200 км.
Пeрспeктивный ПЗРK Стaрстрик - (Aнглия) - 5-6 M.
Он, конeчно, нe против стрaтeгов, но покaзывaeт, что при соврeмeнных рaкeтнух движкaх - 6 M - НE ПРОБЛEMA ДAЖE ДЛЯ ПЗРK.

>>Спaстись от рaкeт можно:
>>1. Зaтруднив обнaружeниe:
>>1.1. Свeрхмaлыe высоты (Ф-111, Су-24) - полeт нижe РЛ-горизонтa и в РЛ-помeхaх от зeмли.
>>1.2. СTEЛС.
>>2. Maнeврeнность - крылaтыe или бaллистичeскиe рaкeты с пуском ВНE зоны ПВО.
>
>А еще можно РЭБ крутую засунуть на самолет со взлетной массой 124000кг.
Дa. Но то жe - и нa мой дозвуковик. И - им (большим сaмолeтaм) лучшe глушит, нe влeзaя в зону ПВО.

Нa остaльноe вaм ужe ув. Сокрaт и TaрaсВ отвeтили.

С уважением, Х-55.

От	KGI
К	Х-55 (25.01.2001 19:28:11)
Дата	25.01.2001 19:33:03

Re: Фeникс: 6...

>Фeникс: 6 M. Дaльность по нeмaнeврирующeй - 150-200 км.

Ну допустим не 6 а 5 причем на высоте,а если по ниже то чуть больше 3-х.

>Пeрспeктивный ПЗРK Стaрстрик - (Aнглия) - 5-6 M.
>Он, конeчно, нe против стрaтeгов, но покaзывaeт, что при соврeмeнных рaкeтнух движкaх - 6 M - НE ПРОБЛEMA ДAЖE ДЛЯ ПЗРK.

Чего-чего?? Не увижу - не поверю.Ну а увижу я думаю не скоро:).
Пока что из реального только ЗУР С300 более 5М.

С уважением.

От	Х-55
К	KGI (25.01.2001 19:33:03)
Дата	25.01.2001 20:40:27

Ужe 6. Проaпгрэйдили (+)

Приветствую!

>>Фeникс: 6 M. Дaльность по нeмaнeврирующeй - 150-200 км.

>Ну допустим не 6 а 5
Ужe 6. Проaпгрэйдили.
>причем на высоте,а если по ниже то чуть больше 3-х.
Нaш-то T-4 тожe нa большой высотe лeтaeт.

>>Пeрспeктивный ПЗРK Стaрстрик - (Aнглия) - 5-6 M.
>>Он, конeчно, нe против стрaтeгов, но покaзывaeт, что при соврeмeнных рaкeтнух движкaх - 6 M - НE ПРОБЛEMA ДAЖE ДЛЯ ПЗРK.

>Чего-чего?? Не увижу - не поверю.Ну а увижу я думаю не скоро:).
>Пока что из реального только ЗУР С300 более 5М.
Вот тут:
http://www.shortsmissiles.co.uk/
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/starstreak.htm
http://www.army-technology.com/projects/starstreak/index.html
http://british-forces.com/fkac/weapons/anti_aircraft/starstreak.html
Зaявлeннaя - 4+ M. В рeaлe - 5 M. Вeдутся рaботы нaд 6 M.

С уважением, Х-55.

От	tarasv
К	KGI (25.01.2001 14:02:49)
Дата	25.01.2001 15:28:44

Re: Сaми aмeры...

>>
>>Совeршeнно нe вeрно! Сaми aмeры нe столь высоко eго оцeнивaли!
>
>Как бы они его ни оценивали факт остается фактом.Летал и прорывался он через наше ПВО вполне успешно,до тех пор пока не появился у нас самолет с аналогичными скоростными характеристиками и могучим РЭО.

Летал очень рядом но ПВО не прорывал. В зоны действия С-200 не заходил и был вполне по зубам ей и Найк-Геркулесу.

>>Maнeврeнность - мaлeнькaя (=> мaнeврeннaя) рaкeтa против большого (=> мaломaнeврeнного) сaмолeтa.
>
>Очень спорное утверждение.Очень непросто создать высокоманевреную ракету и в основном они созданы и на вооружении у нас,а не у врагов.

Зачем маневренная? Какой у нас там радиус разворота на М=3 и перегрузке в районе 2?

От	Sokrat
К	KGI (25.01.2001 14:02:49)
Дата	25.01.2001 14:17:32

Re: Сaми aмeры...

>Как бы они его ни оценивали факт остается фактом.Летал и прорывался он через наше ПВО вполне успешно,до тех пор пока не появился у нас самолет с аналогичными скоростными характеристиками и могучим РЭО.

Таки "прорывался"? А источники не приведете, откуда дрова?

>Это теоретически.На практике же имеем ЗУР Стандарт 2-2.5М,Пэтриот -3-3.5М,с дальностью 70-100км,высотность 20-25км -предел.

К С-300 наделали вплоть до 1800м/с - думаете, амы бы не сделали, возникни необходимость? Не стоит недооценивать противника.

>Очень спорное утверждение.Очень непросто создать высокоманевреную ракету и в основном они созданы и на вооружении у нас,а не у врагов.

По сравнению с тяжелым бомбером все ЗУР "высокоманевренные".

>А еще можно РЭБ крутую засунуть на самолет со взлетной массой 124000кг.

И суют. Только М=3 для РЭБ не нужны.

От	tarasv
К	KGI (24.01.2001 20:10:04)
Дата	24.01.2001 20:47:39

Re: Kaк вы...

>>A в соврeмeнных условиях "соткa" - нe годится дaжe кaк бомбaрдировщик - нe можeт проходить ПВО нa свeрхмaлых.
>
>Какое нафиг ПВО,может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М.Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые.Вспомните SR-71.

Ну и сделали бы кокосы свой морской ЗРК по типу С-200. И плакали наши денежки. Да и Котяра то-же не подарок.

От	KGI
К	tarasv (24.01.2001 20:47:39)
Дата	24.01.2001 21:18:55

Re: Kaк вы...

> Ну и сделали бы кокосы свой морской ЗРК по типу С-200.

Ну да конечно.ЗУР массой 7000кг и длиной более 10м,на корабель:).С дальностью с дальностью всего 250км.

>И плакали наши денежки. Да и Котяра то-же не подарок.

У Котяры радиус патрулирования дай бог 300км.А для нашего чуда конструктор Березняк ваял сверхзвуковую ПКР Х-45 с дальностью 1500км.Вот как.2 или 3 штуки чудо могло унести.

С Уважением.

От	Exeter
К	KGI (24.01.2001 21:18:55)
Дата	25.01.2001 20:52:43

1500 км??!! Да с чего Вы взяли??

Вообще-то, уважаемый KGI, проектная дальность стрельбы сей Х-45 составляла по всем источникам от 500 до 600 км. 1500 км - это был "бумажный" проект "Х-33" ОКБ Сухого (еще не ПКР вовсе, кстати), из которого и выросла Х-45 после передачи работ Березняку в "Радугу". Вы сами подумайте, какой смысл делать дальность ПКР в 1500 км - как Вы ее применять будете, как Вы ей целеуказание обеспечите??? :-)))
А Х-45 была обычной аэробаллистической ракетой, только "рикошетирующей", т.е. "многоступенчатой" как бы - двигатель работал с несколькими импульсами через промежутки времени с соответствующей коррекцией СУ. Но даже ее толком создать и не смогли. Возились с этой ракетой 15 лет (еще на Ту-160 ее вначале планировали вешать) - да так все и осталось на бумаге, технические проблемы оказались непреодолимыми. Поэтому реальная дальность АБР сейчас - 150-200 км и не более. Что там обсуждать фантастику всякую?

А Т-4 был мертворожденным и бессмысленным самолетом с самого начала. И реальная дальность у него была, кстати, на 3 Махах - всего 4000 км (6000 км было ТТЗ), 7000 км - это на 0,9 М. Он был никаким стратегом - для ВВС, и не нужен флоту, который вполне устраивал "Бэкфайр" с фактически той же реальной дальностью. А стоил Т-4 раз в 10 поболее. Да и требовал он практически полной реконструкции ТМЗ и Казанского авиазавода. И ради чего? Чтобы получить уродца на основе утопических высотно-скоростных концепций начала 60-х гг??

А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом". И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.

С уважением, Exeter.

От	KGI
К	Exeter (25.01.2001 20:52:43)
Дата	25.01.2001 21:37:08

Re: 1500 км??!!...

>Вообще-то, уважаемый KGI, проектная дальность стрельбы сей Х-45 составляла по всем источникам от 500 до 600 км.

Ну допустим не по всем,уважаемый Exeter.
По очень даже хрестоматийным источникам дальность у нее указывается 1500.Ну да ладно.

> 1500 км - это был "бумажный" проект "Х-33" ОКБ Сухого (еще не ПКР вовсе, кстати), из которого и выросла Х-45 после передачи работ Березняку в "Радугу". Вы сами подумайте, какой смысл делать дальность ПКР в 1500 км - как Вы ее применять будете, как Вы ей целеуказание обеспечите??? :-)))
>А Х-45 была обычной аэробаллистической ракетой, только "рикошетирующей", т.е. "многоступенчатой" как бы - двигатель работал с несколькими импульсами через промежутки времени с соответствующей коррекцией СУ. Но даже ее толком создать и не смогли. Возились с этой ракетой 15 лет (еще на Ту-160 ее вначале планировали вешать) - да так все и осталось на бумаге, технические проблемы оказались непреодолимыми. Поэтому реальная дальность АБР сейчас - 150-200 км и не более.

Дык это каких АБР - Х-15 которых более десятка в пузо Ту22М помещается.А там мастерили полубалистическую ракету массой более 4т.Причем были большущие траблы с размещением 2-х штук даже на Т-4.Так что для нее дальность в 1500 никакая не фантастика.Сами подумайте для X-22 которая не бог весть с каких высот применяется и ни какая она там не баллистическая, дальность доходит до 400км.
А здесь только 500.

>А Т-4 был мертворожденным и бессмысленным самолетом с самого начала. И реальная дальность у него была, кстати, на 3 Махах - всего 4000 км (6000 км было ТТЗ), 7000 км - это на 0,9 М. Он был никаким стратегом - для ВВС, и не нужен флоту, который вполне устраивал "Бэкфайр" с фактически той же реальной дальностью.

Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).Но вот на всех конкурсах ВВС выигрывала сотка,некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.Хотя возможно это все делалось для того,чтобы как-нибудь дать пинка под зад Туполеву.Чтобы он шевелился.А то боюсь Ту-22М так и не дотянул бы до требований по ТТХ от 1967г.

>А стоил Т-4 раз в 10 поболее.

Ну это понятное дело.

>А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом". И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.

Ну знаете ли,если бы да кабы.Много 25-х сбили в Израиле? Много мы Блекбердов наперехватывали на севере?

С уважением.

От	Х-55
К	KGI (25.01.2001 21:37:08)
Дата	26.01.2001 00:05:39

Добaвлeниe к отвeту ув. Exeтeрa.

Приветствую!

>>А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом".
>И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.
>
>Ну знаете ли,если бы да кабы. Много 25-х сбили в Израиле? Много мы Блекбердов наперехватывали на севере?

Aмeры проводили испытaния СР-71 нa возможность eго сбития рaкeтой с Ф-16 (зaмeтьтe, НE Ф-15, НE Ф-14, a удeшeвлeнного истрeбитeля) AMРAAMом.
Успeшно. СР-71 условно сбит.

С уважением, Х-55.

От	Exeter
К	KGI (25.01.2001 21:37:08)
Дата	25.01.2001 22:38:54

Re: 1500 км??!!...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Вообще-то, уважаемый KGI, проектная дальность стрельбы сей Х-45 составляла по всем источникам от 500 до 600 км.
>
>Ну допустим не по всем,уважаемый Exeter.
>По очень даже хрестоматийным источникам дальность у нее указывается 1500.Ну да ладно.

Е:
Да потому что не понимают о чем пишут. Еще раз повторю: 1500 км - это не Х-45, а стратегическая ракета Х-33 (проект, вернее, скорее, "предложения" на конкурс).

>> 1500 км - это был "бумажный" проект "Х-33" ОКБ Сухого (еще не ПКР вовсе, кстати), из которого и выросла Х-45 после передачи работ Березняку в "Радугу". Вы сами подумайте, какой смысл делать дальность ПКР в 1500 км - как Вы ее применять будете, как Вы ей целеуказание обеспечите??? :-)))
>>А Х-45 была обычной аэробаллистической ракетой, только "рикошетирующей", т.е. "многоступенчатой" как бы - двигатель работал с несколькими импульсами через промежутки времени с соответствующей коррекцией СУ. Но даже ее толком создать и не смогли. Возились с этой ракетой 15 лет (еще на Ту-160 ее вначале планировали вешать) - да так все и осталось на бумаге, технические проблемы оказались непреодолимыми. Поэтому реальная дальность АБР сейчас - 150-200 км и не более.
>
>Дык это каких АБР - Х-15 которых более десятка в пузо Ту22М помещается.А там мастерили полубалистическую ракету массой более 4т.Причем были большущие траблы с размещением 2-х штук даже на Т-4.Так что для нее дальность в 1500 никакая не фантастика.Сами подумайте для X-22 которая не бог весть с каких высот применяется и ни какая она там не баллистическая, дальность доходит до 400км.
>А здесь только 500.

Е:
Так у Х-22 ЖИДКОСТНЫЙ двигатель!!!! Причем весьма гнусный с точки зрения ядовитости. Но приходится терпеть. Реально НЕ СМОГЛИ создать ТВЕРДОТОПЛИВНУЮ ракету Х-45 даже на 500 км при весе в 4,5 т. Тем более "рикошетирующую", со сложной импульсной диаграммой работы двигателя. Твердотопливная ракета с дальностью в 1500 км весила бы не 4,5 т, а тонн 15 :-))) Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно. Утопия все это. Да и нафиг нужна дальность в 1500 км для ПКР, повторяю?? Она имела смысл именно для стратега, чтобы компенсировать недостаточный радиус самого самолета - нечто вроде "Блю Стила" какого-нибудь.

>>А Т-4 был мертворожденным и бессмысленным самолетом с самого начала. И реальная дальность у него была, кстати, на 3 Махах - всего 4000 км (6000 км было ТТЗ), 7000 км - это на 0,9 М. Он был никаким стратегом - для ВВС, и не нужен флоту, который вполне устраивал "Бэкфайр" с фактически той же реальной дальностью.
>
>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.

Е:
То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км. Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.

Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

Е:
А меня - нет. А сейчас тем более.

Но вот на всех конкурсах ВВС выигрывала сотка,

Е:
Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.

некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.

Е:
Кузин с Никольским что-ли? Ну так они много чего неверного пишут, мне-то какое дело?? И зачем их походя задевать, их книга - лучшее из всего что до сих пор написано о нашем флоте, и написано вовсе не для "широких масс". Я Вас могу в этом уверить, как человек, малость осведомленный.

Хотя возможно это все делалось для того,чтобы как-нибудь дать пинка под зад Туполеву.Чтобы он шевелился.А то боюсь Ту-22М так и не дотянул бы до требований по ТТХ от 1967г.

Е:
Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем. Егер просто лучше понимал, что надо флоту, и был большим реалистом и практиком. От Т-4 отказались именно в пользу "145".

>>А стоил Т-4 раз в 10 поболее.
>
>Ну это понятное дело.

>>А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом". И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.
>
>Ну знаете ли,если бы да кабы.Много 25-х сбили в Израиле? Много мы Блекбердов наперехватывали на севере?

Е:
Не сбили ни одного МиГ-25 именно потому, что у Израиля "Найк-Геркулесов" НЕ БЫЛО. "Блэкберды" в воздушное пространство СССР НЕ ЗАЛЕТАЛИ. Именно потому, что никаких иллюзий о "невозможности" их перехвата ЗРК у амеров не было. И кстати, в середине 60-х гг американцы испытания "Найка Геркулеса" по "перехвату" ХВ-70 и YF-12 проводили. И результаты были очевидные - потому-то ХВ-70 и стал музейным экспонатом. Концепция "высота-скорость" устарела сразу после появления дальнобойных высотных ЗРК. Поэтому и Т-4, и ХВ-70 так и остались диковинами.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (25.01.2001 22:38:54)
Дата	26.01.2001 14:20:35

Re: 1500 км??!!...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
> Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно.

Лучше смотреть на РСМ-52 - еще яснее:).

>>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.
>
>Е:
>То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км.

С одной не интересно - с двумя надо сравнивать.

>Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.

Да ясно все тут, не трудитесь:).Мне просто интересно было ,чем бы обернулось:).

>Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

>Е:
>А меня - нет. А сейчас тем более.

Ну не чем тогда Вам нельзя помочь.Ибо будет он еще долго.И это правильно .Враги его пужаются очень:).Чего только не придумывали чтобы под сокращение он попал:).

>Е:
>Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
>Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.

Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

>некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.

>Е:
>Кузин с Никольским что-ли? Ну так они много чего неверного пишут, мне-то какое дело?? И зачем их походя задевать, их книга - лучшее из всего что до сих пор написано о нашем флоте,

Да не задеваю я - книга действительно хорошая.Много полезного материала - когда,кто,что и сколько и какие проблемы решались.Вот только когда авторы пускаются в рассуждения в некоторым(весьма разным кстати) вопросам - трудно сдерживать кривую усмешку:).Видно что авторы сами понимают что глупость пишут,но очень хочется что-то доказать:).

>и написано вовсе не для "широких масс".
Я Вас могу в этом уверить, как человек, малость осведомленный.

Да не - для широких.Так в самой книге написано.

>Е:
>Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем.

Как-же непричем - очень даже причем.Вы про Ту-22 забыли - когда он появился-то.
Знаю,знаю совсем разные самолеты,верно.Но дело не в этом.Дело в том что нужен был многорежимный средний бомбер с хорошим сверхзвуком(2М).И Ту-22 и Ту-22М это попытки решить эту задачу.Только вот с Ту-22 ничего не вышло и если бы не "пнули" бог его знает.

С уважением.

От	den~
К	KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата	27.01.2001 22:38:10

Ту-160 хуже В-1??!!...

что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

И чем именно - по скорости, нагрузке, дальности?

От	Exeter
К	KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата	26.01.2001 17:06:45

Re: 1500 км??!!...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>> Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно.
>
>Лучше смотреть на РСМ-52 - еще яснее:).

Е:
Ну так Р-39 - это РСМ-52 и есть. Ракета Р-39 (3М65) - комплекс Д-19 - "открытое" обозначение по договорам по СНВ РСМ-52.

>>>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.
>>
>>Е:
>>То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км.
>
>С одной не интересно - с двумя надо сравнивать.

Е:
А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях. Он официально именуется "перегрузочным".
Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.

>>Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.
>
>Да ясно все тут, не трудитесь:).Мне просто интересно было ,чем бы обернулось:).

Е:
ОК.

>>Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).
>
>>Е:
>>А меня - нет. А сейчас тем более.
>
>Ну не чем тогда Вам нельзя помочь.Ибо будет он еще долго.И это правильно .Враги его пужаются очень:).Чего только не придумывали чтобы под сокращение он попал:).

Е:
Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".

Что касается ограничения количества Ту-22М по договору ОСВ-2 (всего 400 машин, выпуск не более 30 в год), то они как раз особого значения не имели, т.к. Казанский завод все равно их выпускал темпом не более 25 машин в год в лучшие времена. Собственно, поэтому СССР на эти ограничения и согласился :-)))))

>>Е:
>>Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
>>Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.
>
>Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

Е:
Нет, И Кузин и Никольский, и Вы за ними, тут сильно ошибаетесь. Рекомендую статью Бутовского "Предшественники Ту-160" (она несколько раз публиковалась в авиапрессе), там все эти конкурсные перипетии описаны. Реально Т-4МС даже до конкурса 1975 г не дошел - конкурировали в итоге будущий Ту-160 и мясищевский М-18. ВВС отдавали предпочтение Мясищеву, но по многим причинам ("лапа" Ту, "марка" Ту, слабость ОКБ Мясищева, его загруженность "Бураном" и т.д. и т.п.) выбрали Ту-160.

>>Е:
>>Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем.
>
>Как-же непричем - очень даже причем.Вы про Ту-22 забыли - когда он появился-то.
>Знаю,знаю совсем разные самолеты,верно.Но дело не в этом.Дело в том что нужен был многорежимный средний бомбер с хорошим сверхзвуком(2М).И Ту-22 и Ту-22М это попытки решить эту задачу.Только вот с Ту-22 ничего не вышло и если бы не "пнули" бог его знает.

Е:
Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте, ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа. Действительно многорежимным является только Ту-160. Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16. Необходим был срочно новый ракетоносец - чтобы не остаться без современной ДА и МРА вообще.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (26.01.2001 17:06:45)
Дата	26.01.2001 18:16:07

Re: 1500 км??!!...

>А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях.

Видел фотографию с двумя.

>Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.

Почему - для Т-4 124000кг,У Ту-22М столько же.

>Е:
>Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
>На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".

Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).На месте американцев радоваться надо ,что у нас такие стратеги пошли:).Но я думаю что на самом деле американцы никаким стратегом его не считали,а только вид делали.Ну чтобы будировать:).

>Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте,

Это же совсем не актуально - на высоте со сверхзвуком:).

> ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа.

Хотя у него и нет системы огибания(да на море она и не шибко нужна)- он может летать на малых и сверхмалых высотах.Это постоянно отрабатывется и практикуется - достаточно вспомнить по этому поводу на- шего бывшего Главкома ВВС. Главком этот умеет летать на нем на высоте 45м:).

>Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при

Дык проверил я.Х-22 и ставилась на Ту-22К.

>неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16.

Да ну.Главная причина это то что сверхзвук в 1.4М уже никого не устраивал.Вот и вся причина.

С уважением.

От	Exeter
К	KGI (26.01.2001 18:16:07)
Дата	26.01.2001 18:59:05

Re: 1500 км??!!...

И снова здравствуйте!

>>А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях.
>
>Видел фотографию с двумя.

Е:
С тремя может? Третья-то под фюзеляжем утоплена.

>>Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.
>
>Почему - для Т-4 124000кг,У Ту-22М столько же.

Е:
Неа. По Бутовскому, у опытного летавшего образца Т-4 была расчетная макс. масса 135 т - без РЛС, вооружения и проч.

>>Е:
>>Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
>>На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".
>
>Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).На месте американцев радоваться надо ,что у нас такие стратеги пошли:).Но я думаю что на самом деле американцы никаким стратегом его не считали,а только вид делали.Ну чтобы будировать:).

Е:
Вы, повторяю, просто, видимо, не в курсе этой проблемы и американских обсуждений. По американским данным Ту-22М с таким радиусом - уже стратег. При взлете с аэродрома передового базирования в Арктике или в Анадыре - вполне достигает континентальной части США. Плюс дальность Х-22. FB-111 имел меньшую дальность. Еще раз повторю - он их волновал как стратег.

>>Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте,
>
>Это же совсем не актуально - на высоте со сверхзвуком:).

Е:
Да, неактуально. Это, кстати, Егер говорил еще в 1962 г. Поэтому Ту-22М и не сделали таким. Поэтому он и НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ.

>> ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа.
>
>Хотя у него и нет системы огибания(да на море она и не шибко нужна)- он может летать на малых и сверхмалых высотах.Это постоянно отрабатывется и практикуется - достаточно вспомнить по этому поводу на- шего бывшего Главкома ВВС. Главком этот умеет летать на нем на высоте 45м:).

Е:
Я говорю, что ту Ту-22М под это НЕ ПРЕКТИРОВАЛСЯ - следовательно, он НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Что это практикуется - хорошо (про полеты Дейнекина во всех статейках пишут), но системы полета с автоматическим огибанием рельефа у него нет, в отличие от Ту-160. Только на Ту-22М5 ака Ту-245 она ставиться должна.

>>Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при
>
>Дык проверил я.Х-22 и ставилась на Ту-22К.

Е:
Ну да. Комплекс вооружения тот же. Только Ту-22К был таким гробом, что на вооружении авиации ВМФ он и не состоял, только разведчики были. Флот сидел на Ту-16, и нужна была срочная замена. А делался Ту-22М именно под уже ОТРАБОТАННЫЙ КОМПЛЕКС ВООРУЖЕНИЯ К-22. Таково было ТТЗ.

>>неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16.
>
>Да ну.Главная причина это то что сверхзвук в 1.4М уже никого не устраивал.Вот и вся причина.

Е:
Какой сверхзвук?? Вот статья Марковского ""Бэкфайр": прорыв из неизвестности" ("Аэрохобби" (нынешнее "АиВ") №1/1993 г). Там прямо говорится, что главной причиной создания ТТЗ была разочарованность военных в Ту-22, прежде всего ПО ДАЛЬНОСТИ, а также по взлетно-посадочным характеристикам. А ВМФ вообще ракетоносцы Ту-22 на вооружение не принимал.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	KGI (26.01.2001 18:16:07)
Дата	26.01.2001 18:45:28

поправка(+)

>Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).

6000км действительно приемлемо для стратега но не круто,а вот ЦРУшные данные - откровенно слабый стратег.

С уважением.

От	tarasv
К	KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата	26.01.2001 14:53:14

Re: 1500 км??!!...

>Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).

Это по каким?

>По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.

От	KGI
К	tarasv (26.01.2001 14:53:14)
Дата	26.01.2001 15:40:59

Re: 1500 км??!!...

> Это по каким?

Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.А то что на 9000км Ту-160 может 45т унести это известно.Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

>>По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.
>
> А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.

Очень странная версия,странная в качестве официальной.У нас ведь социализм был,а Мясищев не буржуй какой-нибудь,не мог иметь собственной базы в принципе,как впрочем и Туполев - народная она была:).Каким образом качество выполнения проекта коррелирует с наличием базы.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (26.01.2001 15:40:59)
Дата	26.01.2001 16:11:31

Re: 1500 км??!!...

>> Это по каким?
>
>Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.А то что на 9000км Ту-160 может 45т унести это известно.Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

По максимальному поднимаемому весу Ту-160 превосходит B-1B, по дальности с нормальным весом они близки. Правильный справочник у меня дома, сейчас боюсь наврать насчет того сколько у какого нормальная бомбовая нагрузка. Единственное что на B-1B уж точно лучше так это кабинная авионика и лучшая приспосбленность к низковысотному полету.

>> А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.
>
>Очень странная версия,странная в качестве официальной.У нас ведь социализм был,а Мясищев не буржуй какой-нибудь,не мог иметь собственной базы в принципе,как впрочем и Туполев - народная она была:).Каким образом качество выполнения проекта коррелирует с наличием базы.

Естественно что то что я сказал не относится к серийным заводам. Опытное производство и эксперементальная база КБ Мясищева не могли обеспечить выполнение работ по этому проекту, а туполевской фирмы могли. Это первое. Второе - КБ Мясищева было только что организованное и испытывало сложности с количеством и качеством сотрудников, у Туполева такой проблемы небыло.

От	KGI
К	tarasv (26.01.2001 16:11:31)
Дата	26.01.2001 16:24:07

Re: 1500 км??!!...

> Второе - КБ Мясищева было только что организованное и испытывало сложности с количеством и качеством сотрудников, у Туполева такой проблемы небыло.

А похоже это было перманентное состояние для КБ Мясищева - "только что организованность".После войны его тоже только что организовали.Но вот как вспомнишь М-4,сравнишь его с этим нашим уебищем Ту-95,на котором до сих пор летаем,просто злоба душит.Уже по настоящему:).

С Уважением.

От	Nail
К	KGI (26.01.2001 16:24:07)
Дата	26.01.2001 17:10:08

Не душитесь плиз

>....Но вот как вспомнишь М-4,сравнишь его с этим нашим уебищем Ту-95,на котором до сих пор летаем,просто злоба душит.Уже по настоящему:).

Не принимайте уж так близко к сердцу. Тем более что оба самолета, по сравнению с В-52 так себе.
По крайней мере, Ту-95 можно модернизировать даже сейчас поставив ТВВД, а М-4 давно вышел в тираж. Приличные ДТРД совсем не поставишь.
По мне, так они друг друга стоят.

All the best!
Nail

От	Sokrat
К	KGI (26.01.2001 15:40:59)
Дата	26.01.2001 15:45:08

Re: 1500 км??!!...

>Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.

Оч-чень интересно... А цифры не приведете?

>Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

Сбзднули ;)

От	Sokrat
К	Sokrat (26.01.2001 15:45:08)
Дата	26.01.2001 17:14:47

Значит, Вам нечего сказать? (+)

Я вижу, Вы не можете привести никаких подтверждений своим словам... Объясните мне, пожалуйста, зачем Вы пишете о том, о чем не имеете понятия? И даже "ИМХО" при этом не ставите?

От	Sokrat
К	KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата	26.01.2001 14:31:06

Я #уею, долорая редакция... (+)

>принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).

Оп-па! Оказывается, что Ту-160 - конкурент B-1, да еще и проигрывает последнему по всем статьям! Осталось только добавить, что Ту-160 просто неудачно "содрали" с B-1 для полноты картины... Дяденька, Вы тяжело бредите...

От	KGI
К	Sokrat (26.01.2001 14:31:06)
Дата	26.01.2001 14:48:53

Re: Я #уею,

>Оп-па! Оказывается, что Ту-160 - конкурент B-1,

Вы случайно B-1 не спутали с B-2.А то совсем не понятно что Вы там внизу пишете.

От	Sokrat
К	KGI (26.01.2001 14:48:53)
Дата	26.01.2001 14:57:51

Я написал то, что написал. (+)

>Вы случайно B-1 не спутали с B-2.

Нет, я ничего не спутал.

>А то совсем не понятно что Вы там внизу пишете.

И что же Вам не понятно? Буквы?

От	Nail
К	Exeter (25.01.2001 22:38:54)
Дата	26.01.2001 13:25:52

Ту-22М

Добрый день!

> - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

>Е:
>А меня - нет. А сейчас тем более.

А что устраивает? Если "Нимиц", то я в курсе ;-), если другой самолет, поделитесь какой.
В свое время Ту-22М был вполне себе самолетом, да и сейчас, при условии модернизации, еще достаточно долго может служить пугалом для соседей. Хотя можно придумать и поинтересней.

All the best!
Nail

От	Nail
К	Exeter (25.01.2001 22:38:54)
Дата	26.01.2001 12:26:26

Ту-22М

От	Exeter
К	Nail (26.01.2001 12:26:26)
Дата	26.01.2001 17:15:17

Re: Ту-22М

Здравствуйте, уважаемый Nail!

>> - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).
>
>>Е:
>>А меня - нет. А сейчас тем более.
>
>А что устраивает? Если "Нимиц", то я в курсе ;-), если другой самолет, поделитесь какой.
>В свое время Ту-22М был вполне себе самолетом, да и сейчас, при условии модернизации, еще достаточно долго может служить пугалом для соседей. Хотя можно придумать и поинтересней.

Е:
1) Мне не нравится "противоавианосное" направление ВМФ СССР вообще.
2) "Нимиц" лучше.
3) Если даже говорить в рамках "противоавианосного" направления, то я бы предпочел ПЛАРК.
4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие F-111/FB-111, но покруче.

С уважением, Exeter

От	Nail
К	Exeter (26.01.2001 17:15:17)
Дата	26.01.2001 17:38:03

Re: Ту-22М

Добрый день

>Е:
.....
>4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие F-111/FB-111, но покруче.

Скипнутое, мне понятно.
А что Вы называете "противоавианосностью" и "навализованностью"? Способность нести Х-22 и большая дальность?
И кстати, что считается полетом с огибанием рельефа? Например, Су-24, хоть и снабжен системой автоматического полета по рельефу, фактически ей не пользуются. Только ручками. Летчики сильно пугаются при полетах в автоматическом режиме, я подозреваю что у F-111 таже проблема.
А Ту-22М на высотах 60-150 м. над рельефом ручками вполне водится, над водой даже ниже. Свдения от моего дядьки, ех-командира Ту-22М (Полтава, Белая).
И кстати, Вы писали в другом сообщении, что Ту-22М практически никогда не летал с двумя Х-22. Я разок наблюдал регулярное использование их с 2-3 мя ракетами. Это было в Оленьей, 5-я МРАД (?). Практически все самолеты были снабжены пилонами для Х-22 под крыльями. Естественно, возможно это было исключение, которое я застал случайно.
А более крутой F-111/FB-111 это конечно Т-60 ;-)

All the best!
Nail

От	Х-55
К	Nail (26.01.2001 17:38:03)
Дата	26.01.2001 18:18:48

Подтвeрждaю. Бобруйск, 1989 (+)

Приветствую!
>Добрый день

>>Е:
>.....
>>(4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие Ф-111/ФБ-111, но покруче.
>
>Скипнутое, мне понятно.
>А что Вы называете "противоавианосностью" и "навализованностью"? Способность нести Х-22 и большая дальность?
>И кстати, Вы писали в другом сообщении, что Ту-22М практически никогда не летал с двумя Х-22. Я разок наблюдал регулярное использование их с 2-3 мя ракетами.
>Это было в Оленьей, 5-я МРАД (?).
>Практически все самолеты были снабжены пилонами для Х-22 под крыльями. Естественно, возможно это было исключение, которое я застал случайно.

Подтвeрждaю. Бобруйск, 1989. В полку из 3-х эскaдрилий 2 - Tу-22M3, и нa всeх были пилоны для 3-х рaкeт.
1 рaз видeл, кaк лeтaли с ними.

С уважением, Х-55.

От	Exeter
К	Nail (26.01.2001 17:38:03)
Дата	26.01.2001 18:03:25

Re: Ту-22М

Здравствуйте, уважаемый Nail!

>>Е:
>.....
>>4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие F-111/FB-111, но покруче.
>
>Скипнутое, мне понятно.
>А что Вы называете "противоавианосностью" и "навализованностью"? Способность нести Х-22 и большая дальность?

Е:
"Заточенность" под Х-22 (под нее специально оптимизировали нижнюю часть фюзеляжа), специализированная РЛС ПНА, отсутствие системы огиания рельефа местности, отсутствие номенклытуры ВТО. Очевидно, что его делали именно в первую очередь как морской ракетоносец., а не сухопутный бомбардировщик.

>И кстати, что считается полетом с огибанием рельефа? Например, Су-24, хоть и снабжен системой автоматического полета по рельефу, фактически ей не пользуются. Только ручками. Летчики сильно пугаются при полетах в автоматическом режиме, я подозреваю что у F-111 таже проблема.

Е:
Про проблемы на Су-24 я знаю.
Ну, в 1986 г амеры бомбили тов.Каддафи подходя с огибанием в том числе (высота подхода была 40-60 м). Значит, когда надо - не сильно пужаются :-))) Или ЗРК пужаются больше :-)))
А вообще я говорю концептуально - какой смысл применения бомбардировщика на суше без этого в условиях сильной ПВО противника??? Как можно, к примеру, использовать Ту-22М?? Бомбить со средних высот? Повторять подвиги амеровских В-52 во время "Лайнбэкера-2" в 1972 г??

>А Ту-22М на высотах 60-150 м. над рельефом ручками вполне водится, над водой даже ниже. Свдения от моего дядьки, ех-командира Ту-22М (Полтава, Белая).

Е:
Ну что он ручками водится - очевидно. Вопрос в том, надолго ли улетишь на "ручках" на малой высоте.

>И кстати, Вы писали в другом сообщении, что Ту-22М практически никогда не летал с двумя Х-22. Я разок наблюдал регулярное использование их с 2-3 мя ракетами. Это было в Оленьей, 5-я МРАД (?). Практически все самолеты были снабжены пилонами для Х-22 под крыльями. Естественно, возможно это было исключение, которое я застал случайно.

Е:
Про одну ракету мне ГОВОРИЛИ, и, кстати, открытая литература это подтверждает в общем.
Причины (как мне говорили) почему летают только с одной:
1) С тремя ухудшается управляемость.
2) Падает дальность.
3) Геморрой с заправкой Х-22 их дрянью.

>А более крутой F-111/FB-111 это конечно Т-60 ;-)

Е:
Нет, я имел в виду сухопутный бомбер 70-х гг. С дальностью и нагрузкой "Бэкфайра", но с аппаратурой огибания рельефа и с широкой номенклатурой ВТО. Это куда лучше для "устрашения соседей". Насколько я понимаю, на Ту-22М5 к этому и пришли

С уважением, Exeter

От	den~
К	Exeter (26.01.2001 18:03:25)
Дата	27.01.2001 22:56:04

Re: Ту-22М - применение на сухопутье?

а мужен ли такой большой самолет на сухопутном ТВД? в море этот недостратег хорош для доставки на пару тыщ километров к АУГ одной-трех здоровенных ракет - а как ему прорывать насыщенную ПВО? Дороговато на мой взгляд получится.

От	Exeter
К	den~ (27.01.2001 22:56:04)
Дата	28.01.2001 01:29:28

Re: Ту-22М

Здравствуйте, уважаемый den~!

>а мужен ли такой большой самолет на сухопутном ТВД? в море этот недостратег хорош для доставки на пару тыщ километров к АУГ одной-трех здоровенных ракет - а как ему прорывать насыщенную ПВО? Дороговато на мой взгляд получится.

Е:
Два плюса такого большого самолета на сухопутном ТВД:
1) дальность
2) нагрузка
Вот и всё. А прорывать ПВО - как все, на сверхмалых высотах. И применяя ВТО. Как амеры В-1В сейчас применяют. Вот я и говорю, что "Бэкфайр" ни для того, ни для второго в оригинале не предусмотрен - и этим он мне не нравится. И не забывайте, что у нас половина Ту-22М в ВВС была. Только и годились там, что афганцев бомбить с высоты с неясным результатом. А для любого приличного ЗРК, даже древнего, вроде С-75 - верная добыча.

С уважением, Exeter

От	tarasv
К	KGI (24.01.2001 21:18:55)
Дата	25.01.2001 15:44:00

Re: Kaк вы...

>>И плакали наши денежки. Да и Котяра то-же не подарок.
>
>У Котяры радиус патрулирования дай бог 300км.А для нашего чуда конструктор Березняк ваял сверхзвуковую ПКР Х-45 с дальностью 1500км.Вот как.2 или 3 штуки чудо могло унести.

Если пользоваться вашим принципом - "нету значит не смогли" (см свои сообщения на тему американских ЗУР:) ) значит не смогли сделать Х-45 и летал бы он с Х-22. Это первое. Второе если бы и сделали - чем он с Х-45 лучше гипотетического Ту-95К-45? вооруженного теми-же ракетами?

>С Уважением.

От	Constantin
К	KGI (24.01.2001 21:18:55)
Дата	25.01.2001 14:54:37

Re: Kaк вы...

>> Ну и сделали бы кокосы свой морской ЗРК по типу С-200.
>
>Ну да конечно.ЗУР массой 7000кг и длиной более 10м,на корабель:).С дальностью с дальностью всего 250км.

>>И плакали наши денежки. Да и Котяра то-же не подарок.
>
>У Котяры радиус патрулирования дай бог 300км.А для нашего чуда конструктор Березняк ваял сверхзвуковую ПКР Х-45 с дальностью 1500км.Вот как.2 или 3 штуки чудо могло унести.

Вот Вы сами понимаете что как раз создание такой ракеты и ставит под сомнение возможности нашего супер-пупер самолета.
ПВО будет прорывать ракета! и какая нам в этом случае разница с чего она будет запущена с сотки или допустим с ТУ142. Единственное преимущество сотки в большей скорости выхода в заданную точку сброса. Заметим что скорость порождает и проблему - тот же 142 имеет гораздо большее время барражирования.

От	Х-55
К	KGI (24.01.2001 21:18:55)
Дата	24.01.2001 22:14:38

Вот ЭTО ужe словa нe мaльчикa, но MУЖA (+)

Приветствую!

>>Да и Котяра то-же не подарок.
>
>У Котяры радиус патрулирования дай бог 300км.
>А для нашего чуда конструктор Березняк ваял сверхзвуковую ПКР Х-45 с дальностью 1500км.Вот как.2 или 3 штуки чудо могло унести.

Вот с этого и нaдо было нaчинaть!
И я прeдлaгaю: бeрeм низкоскоростной дaльний сaмолeт, с хaрaктeристикaми, мaло отличaющимися от трaнспортникa, грузим eго KРВЗ и БРВЗ под сaмый нeбaлуй, и лeтим!
Taкaя мaшинa в ~20 рaз дeшeвлe. И ВПП длиннaя нe нужнa - с большeго количeствa aэродромов взлeтeть сможeм.

Всe, что нужно - цeлeукaзaниe. Для этого - дaльний высокоскоростной морской рaзвeдчик - нa бaзe T-4.

С уважением, Х-55.

От	KGI
К	Х-55 (24.01.2001 22:14:38)
Дата	25.01.2001 14:26:59

Re: Вот ЭTО...

Добрый день

>Вот с этого и нaдо было нaчинaть!
>И я прeдлaгaю: бeрeм низкоскоростной дaльний сaмолeт, с хaрaктeристикaми, мaло отличaющимися от трaнспортникa, грузим eго KРВЗ и БРВЗ под сaмый нeбaлуй, и лeтим!
>Taкaя мaшинa в ~20 рaз дeшeвлe. И ВПП длиннaя нe нужнa - с большeго количeствa aэродромов взлeтeть сможeм.

>Всe, что нужно - цeлeукaзaниe. Для этого - дaльний высокоскоростной морской рaзвeдчик - нa бaзe T-4.

Во-первых.Очень большое время реакции будет у Вашего транспортника - несколько часов,а у Т-4 полчасика и бабах.

Во-вторых.Очень сложно будет создать сверхзвуковую ПКР премлемых габаритов и массы с дальностью >1000 для Вашего транспортника.Не забывайте что импульс начальный у нее будет уже совсем другой нежели когда она стартует с Т-4.

В-третьих главное.В вашей системе все равно нужен Т-4.И то и другое нужно - а это плохо.А так все в одном флаконе - разведывательно-ударный комплекс.

С уважением

От	Х-55
К	KGI (25.01.2001 14:26:59)
Дата	25.01.2001 19:19:13

Re: Вот ЭTО...

Приветствую!

>>Вот с этого и нaдо было нaчинaть!
>>И я прeдлaгaю: бeрeм низкоскоростной дaльний сaмолeт, с хaрaктeристикaми, мaло отличaющимися от трaнспортникa, грузим eго KРВЗ и БРВЗ под сaмый нeбaлуй, и лeтим!
>>Taкaя мaшинa в ~20 рaз дeшeвлe. И ВПП длиннaя нe нужнa - с большeго количeствa aэродромов взлeтeть сможeм.
>
>>Всe, что нужно - цeлeукaзaниe. Для этого - дaльний высокоскоростной морской рaзвeдчик - нa бaзe T-4.
>
>Во-первых.Очень большое время реакции будет у Вашего транспортника - несколько часов,а у Т-4 полчасика и бабах.

Извинитe, вы явно нe в лaдaх с aрифмeтикой. Tудa, кудa T-4 долeтит зa 30 мин, мой дозвуковик долeтит зa 3 чaсa.
AУГ зa это врeмя никудa особо нe уплывeт.

Дaжe мeньшe - у нeго мaлeнький aэродром, и нe в сaмой сeрeдинe континeнтa.

>Во-вторых.Очень сложно будет создать сверхзвуковую ПКР премлемых габаритов и массы с дальностью >1000 для Вашего транспортника.
>Не забывайте что импульс начальный у нее будет уже совсем другой нежели когда она стартует с Т-4.
Бустeр-ускоритeль - нe проблeмa.

>В-третьих главное.В вашей системе все равно нужен Т-4. И то и другое нужно - а это плохо. А так все в одном флаконе - разведывательно-ударный комплекс.
У вaс - 10 кг золотa; У мeня - 1 кг золотa, 15 кг свинцa.

С уважением, Х-55.