От FVL1~01
К Архив
Дата 06.10.2003 16:35:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

[2Рустам] Про Липков

И снова здравствуйте
>Литовские татары скорее всего из татарски татар :)

Из самых что ни на есть татарских. Липки они того, тохтамышичи...

>А этнически литовские татары скорее всего из ногайцев.

Смесь Ногайцы и прочие. Конец 14 века, самый конец.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (06.10.2003 16:35:42)
Дата 07.10.2003 16:26:13

Типа справки из источников

Вот выдержки из сочинений персидских и арабских авторов конца 14 - нач. 15 в. касательно бегства Тохтамыша в ВКЛ в 1395 г. и его попыток вернуть власть с помощью литовцев Витовта в 1399 г., кончившихся разгромом последнего на Ворскле.

Муин-ад-дин Натанзи (АНОНИМ ИСКЕНДЕРА) рассказывает о битве на Ворскле (1399 г.) с краткой ее предысторией:

"Перед тем, как он [Тимур-Кутлуг] взошел на престол царства, Токтамыш бежал в Либка. С большим войском он снова пришел с той стороны, чтобы отразить Тимур-Кутлуга. На берегу реки Итиль они дали сражение. После многих боев Токтамыш бежал, и большая часть войска урусов25 была убита руками узбеков".

Шерефеддин Йезди ("Книга побед") о событиях 1395 г.:

"Большую часть их взяли в плен, а немногие из них бросились на плотах в воду и переправились на ту сторону Итиля. Токтамыш-хан бросил ханство, дом и все, что имел, явное и скрытое, и, опасаясь за жизнь свою, с несколькими людьми бежал, ушел в сторону Булара110, в лесистую местность, и спасся от львиных когтей, низвергающих врага."

(Булар - так в арабских и персидских источниках называли поляков).

Из ал-Макризи:

"В субботу, 2-го дзульхидджа 797 года [т.е. 18 сентября 1395 г.], прибыл эмир Тулумен Алишах, ездивший к Токтамышхану, [и сообщил], что после того, как он согласился с ним [Токтамышем] воевать против Тимура, Тимур выступил в поход против него [Токтамыша], что последний пошел на него и бился с ним 3 дня, но был разбит Тимуром и ушеп в землю Pycских."

(Русские тут - жители ВКЛ, составлявшие тогда до 90% всего его населения)

Ибн Арабшах (египетский пленник, живший в Золотой Орде и чагайском улусе в конце 14 в.) о судьбе тохтамышева улуса (в смысле его людей) после разгрома его Тимуром:

"От них отделилась часть, которая не поддается ни счету, ни счислению и не может быть определена ни диваном [т.е. палатой], ни дефтерем [т.е. списком]; она ушла к Румийцам и Русским и, по своей злополучной участи и превратной судьбе своей, очутилась между христианами многобожниками и мусульманами пленниками... Сыновья Токтамыша разбрелись в [разные] стороны: /472/ Джелаледдин и Керимбирди [ушли] в Россию, а Кубал15 и остальные братья - в Саганак…".

Кстати, почему литовских и польских татар называю липками - это от тюркского названия Литвы, которую золотоордынцы называли "Либка":

"улус Джучи разделился на две части. Те, которые относятся к левому крылу, то есть пределы Улуг-тага, Секиз-ягача2 и Каратала до пределов Туйсена3, окрестностей Дженда и Барчкенда, утвердились за потомками Ногая5, и они стали называться султанами Ак-орды; правое же крыло, к которому относится Ибир-Сибир, Рус, Либка5, Укек, Маджар, Булгар, Башгирд и Сарай, Берке, назначили потомкам Токтая" (из Анонима Искендера);

"Он [Тохтамыш] овладел властью во всем улусе от границы Либка, крайнего населенного места на севере, до пределов Кафы и сделал [своей] столицей Сарай султана Берке" (там же)

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (07.10.2003 16:26:13)
Дата 07.10.2003 17:34:39

Да спасибо...

И снова здравствуйте
>"Большую часть их взяли в плен, а немногие из них бросились на плотах в воду и переправились на ту сторону Итиля. Токтамыш-хан бросил ханство, дом и все, что имел, явное и скрытое, и, опасаясь за жизнь свою, с несколькими людьми бежал, ушел в сторону Булара110, в лесистую местность, и спасся от львиных когтей, низвергающих врага."

Жену и двух сыновей он бросил так что они до Москвы долетели :-))))
>"От них отделилась часть, которая не поддается ни счету, ни счислению и не может быть определена ни диваном [т.е. палатой], ни дефтерем [т.е. списком]; она ушла к Румийцам и Русским и, по своей злополучной участи и превратной судьбе своей, очутилась между христианами многобожниками и мусульманами пленниками...

Именно эти. Но насчет того как они стали пленниками не знаю :-) Видел документ 17 века где благодарят Владислава 4го за присылку ПОЖАЛОВАНИЯ для мулл, так что даже с верой их вроде не утеснили. Вот лютеранского провоповедника они просили изгнать, что и было с удовольствием исполнено...

>Кстати, почему литовских и польских татар называю липками - это от тюркского названия Литвы, которую золотоордынцы называли "Либка":

Да именно так. Но их в документах 30 тетней войны и потопа именовали именно ЛИПКАМИ, при этом оценивали отдельно - то есть писали сколько "товарищей", сколько "драгун", сколько ЛИПКОВ, сколько козаков и лишь потом, если были отдельно ТАТАР.


С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (07.10.2003 17:34:39)
Дата 08.10.2003 11:21:49

Re: Да спасибо...

>>"От них отделилась часть, которая не поддается ни счету, ни счислению и не может быть определена ни диваном [т.е. палатой], ни дефтерем [т.е. списком]; она ушла к Румийцам и Русским и, по своей злополучной участи и превратной судьбе своей, очутилась между христианами многобожниками и мусульманами пленниками...
>Именно эти. Но насчет того как они стали пленниками не знаю :-) Видел документ 17 века где благодарят Владислава 4го за присылку ПОЖАЛОВАНИЯ для мулл, так что даже с верой их вроде не утеснили. Вот лютеранского провоповедника они просили изгнать, что и было с удовольствием исполнено...

Пленники, и позже взятые при стычках с крымцами редко возвпашались в Крым. Поначалу пленных крымских и московских татар сажали по крепостям, потом над ними брали опеку местные татары и пленники попадали в свою культурную среду в которой часто прижывались и оставались в ВКЛ. Вероисповедание татар в ВКЛ не было предметом принуждения, вероисповедания могли быть и были разными. В Литве преобладали мусульмане, в Польше - крестились католиками.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (07.10.2003 17:34:39)
Дата 07.10.2003 17:49:51

Кстати об Ибн Арабшахе

>"От них отделилась часть, которая не поддается ни счету, ни счислению и не может быть определена ни диваном [т.е. палатой], ни дефтерем [т.е. списком]; она ушла к Румийцам и Русским и, по своей злополучной участи и превратной судьбе своей, очутилась между христианами многобожниками и мусульманами пленниками...

А ведь он очень точен - "христиане многобожники" вовсе не оскорбление или ошибка. В ВКЛ жили и христиане (русские и крестившихся часть литовцев) и язычники (литовцы).

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (07.10.2003 17:49:51)
Дата 07.10.2003 18:01:59

Он еще более точен :-)

И снова здравствуйте
>А ведь он очень точен - "христиане многобожники" вовсе не оскорбление или ошибка. В ВКЛ жили и христиане (русские и крестившихся часть литовцев) и язычники (литовцы).

ЛЮБЫЕ Христиане признающие культ СВЯТЫХ - многобожники для правоверного мусульманина. Что православные, что католики.

С уважением ФВЛ
От Stalker
К FVL1~01 (07.10.2003 18:01:59)
Дата 08.10.2003 11:19:15

не культ Святых, а культ Троицы

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>ЛЮБЫЕ Христиане признающие культ СВЯТЫХ - многобожники для правоверного мусульманина. Что православные, что католики.


и для иудея. Поэтому иудаизм и ислам считают друг друга религиями Книги (пусть и не совсем верными, но иудею например разрешено молится в мечети). А христиане, буддисты и прочие - считаются язычниками.

P.S В религиозные споры вступать не намерен:)

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Мелхиседек
К FVL1~01 (07.10.2003 18:01:59)
Дата 08.10.2003 09:20:56

Re: Он еще...

>И снова здравствуйте
>>А ведь он очень точен - "христиане многобожники" вовсе не оскорбление или ошибка. В ВКЛ жили и христиане (русские и крестившихся часть литовцев) и язычники (литовцы).
>
>ЛЮБЫЕ Христиане признающие культ СВЯТЫХ - многобожники для правоверного мусульманина. Что православные, что католики.
у них у самих есть культ святых
От Justas
К FVL1~01 (07.10.2003 18:01:59)
Дата 08.10.2003 09:19:11

Ре: Он еще...


>ЛЮБЫЕ Христиане признающие культ СВЯТЫХ - многобожники для правоверного мусульманина. Что православные, что католики.

А протестанты, не признающие культ святых?

С уважением - Юстас
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (07.10.2003 17:34:39)
Дата 07.10.2003 17:42:24

Re: Да спасибо...

>Именно эти. Но насчет того как они стали пленниками

Все куда проще - это риторический оборот правоверного мусульманина, для него естественно считать мусульман, живущих в меньшинстве среди "неверных", "пленниками".

>Да именно так. Но их в документах 30 тетней войны и потопа именовали именно ЛИПКАМИ,

В арабской графике нет звука "п", а только "б". Поэтому Париж у них "Бариж" -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К FVL1~01 (06.10.2003 16:35:42)
Дата 07.10.2003 03:54:47

гы в Литве "казахи" с 14 века живут? :)

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте
>>Литовские татары скорее всего из татарски татар :)
>
>Из самых что ни на есть татарских. Липки они того, тохтамышичи...

а это когда Тохтамыш "в бегах" прятался? и что много там татар осело?

>>А этнически литовские татары скорее всего из ногайцев.
>
>Смесь Ногайцы и прочие.
>Конец 14 века, самый конец.

а есть подробности или почитать где?

а вообще-то ежели это усе-таки тохтамышевцы и конец 14 века, то это не совсем ногайцы (ногайцы 14 века и ногайцы в современном понимании слова :), а скорее синеордынские татары, кочевые "узбеки" или словами Гумилева "предки казахов и узбеков" (т.е. казахов и не таджико-иранской части узбеков :)

тем более, что в конце 14 века "Тохтамышевичи" и ногайские "Едигеевцы" были смертельными врагами (друг дружку зарезали)

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат
От Deli2
К Marat (07.10.2003 03:54:47)
Дата 07.10.2003 13:10:04

есть тамги 13 века

По теории Кричинского, если восстанавливать происхождение по племенным тамгам, то имеются от золотоордынцев (тамга Мангу Тимура 1266-1280), до киргизских племён (тамги племён конгратов и киреев). Эта теория определения происхождения по тамгам пока никем не опровергалась. Могу отсканить изображения, если интересно. К тому же литовские татары имеют 48 гербов. Спрашиваите, у меня под рукой Stanislaw Kryczynski. Tatarzy Litewscy // Rocznik tatarski. T.3.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (07.10.2003 13:10:04)
Дата 07.10.2003 18:00:18

А вот, к примеру, Глинские

Приветствую!

Интересно, тут тоже тамга есть?




С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (07.10.2003 18:00:18)
Дата 08.10.2003 11:08:11

Re: А вот,...

> Интересно, тут тоже тамга есть?

Похоже на тамгу крымского хана Девлет Гирея (№3), если считать, что крест вписали позже, после крещения.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/631729.htm
Владения одного из сыновей Мансура Кията (предка Глинских) - Заднепровье.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Sav (07.10.2003 18:00:18)
Дата 07.10.2003 18:07:08

а с чего ей там не быть, мамаевичи однако :-) (-)
От Sav
К FVL1~01 (07.10.2003 18:07:08)
Дата 07.10.2003 18:10:12

Что мамаевичи - это понятно

Приветствую!

Интересно другое - где там тамга, какая, что это значит.

С уважением, Савельев Владимир
От Рустам
К Sav (07.10.2003 18:10:12)
Дата 07.10.2003 22:53:41

Re: Что мамаевичи...

Доброго здоровья!
>Приветствую!

> Интересно другое - где там тамга, какая, что это значит.

Мамай происходил из рода Кият. надо найти тамгу рода кият и сравнить с гербом.
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Sav (07.10.2003 18:10:12)
Дата 07.10.2003 18:12:57

не в курсах...

И снова здравствуйте
>Приветствую!

> Интересно другое - где там тамга, какая, что это значит.

на самом деле изначально значило "ЭТО МОЯ СКОТИНА". Тамга=тавро


А потом напридумывали хитрых обьяснений...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Deli2 (07.10.2003 13:10:04)
Дата 07.10.2003 15:50:05

и вы правы, отчего бы им не быть

И снова здравствуйте
Липки это именно ВЕРНЫЕ Тохтамышу татары, ушедшие после его разгрома в Литву.

Разнообразного происхождения, оттого то среди липков много гербовых линий.


А подробнее, это надо одного поляка читать, что липками занимался особо, не вспомню никак его...

Там прямо какой мурза с каким родом ушел... Всего около 3000 душ...

С уважением ФВЛ