От СОР
К All
Дата 24.01.2001 05:17:54
Рубрики 11-19 век; Армия;

Поход русских войск в Индию

Легенда о безумном Государе

200 лет назад по указу императора Павла I начался поход русских войск в Индию

Александр БОНДАРЕНКО,
«Красная звезда».

Царствование Павла I осталось в памяти потомков в качестве некоего скверного анекдота. Мол, пытался он перекроить всю русскую жизнь на прусский манер, ввел вахтпарады, возвысил Аракчеева и унизил Суворова, какой-то полк целиком сослал в Сибирь, а казаков отправил завоевывать Индию… И слава Богу, что его убили!

Кстати, об убийстве императора. Давно ли на сцене Центрального академического театра Российской армии с бешеным успехом шел спектакль по пьесе Дмитрия Мережковского «Павел Первый» с народным артистом СССР Олегом Борисовым в главной роли? Был там, помнится, такой эпизод:
«Пален: Нам Европы мало, нужно и Азию; поход на Индию… Двадцать тысяч донских казаков уже выступило к Оренбургу и далее по степям неведомым, без обоза, без продовольствия, без дорог и даже без маршрутов. Велено завоевать Индию – и завоюем.
Мария Федоровна: Граф, граф… что вы говорите?
Пален: Англичане Индию даром отдать не согласятся и пожалуют к нам в гости. Не сегодня-завтра флот их появится у наших берегов…
Константин (Александру, кивая украдкой на Палена): Прехитрая бестия!
Александр: А что?
Константин: Разве не видишь, к чему клонит?
Александр: К чему?
Константин: А к тому, что батюшка спятил…»
Граф фон-дер Пален стоял во главе заговора, и версия сумасшествия государя была, понятно, ему весьма выгодна. Но от пьесы нельзя требовать исторической точности, и Павел, при жизни нареченный «русским Гамлетом», в полном смысле слова является фигурой драматической. Поэтому обратимся к более документальным источникам. Например, к «Истории XIX века» французских профессоров Лависса и Рамбо, выходившей во Франции в 1920-х годах, а вскоре переведенной и на русский язык. В ней можно прочесть совершенно неожиданное: «Так как у обоих властелинов (Наполеона и Павла I) был один и тот же непримиримый враг, то, естественно, напрашивалась мысль о более тесном сближении между ними ради совместной борьбы с этим врагом, чтобы окончательно сокрушить индийскую державу Англии – главный источник ее богатства и мощи. Так возник тот великий план (выделено в тексте), первая мысль о котором, без сомнения, принадлежала Бонапарту, а средства к исполнению были изучены и предложены царем».
Получается, что план Индийского похода – это совсем не плод больного воображения безумного русского царя, и вообще он принадлежал гениальному полководцу Бонапарту. Допустимо ли это?! Безусловно. Версия эта даже не требует особых доказательств – они, что называется, лежат на поверхности.
ОТКРОЕМ «Очерки истории Франции»: «19 мая 1798 г. армия под командованием Бонапарта (300 кораблей, 10 тыс. человек и 35-тысячный экспедиционный корпус) покинула Тулон… и 30 июня начала высадку в Александрии».
На вопрос, что именно было нужно французам в Египте, то же издание отвечает так: «После распада первой (антифранцузской) коалиции войну против Франции продолжала одна Англия. Директория намеревалась организовать высадку войск на Британских островах, но от этого пришлось отказаться из-за отсутствия необходимых сил и средств. Тогда появился план нанести удар по коммуникациям, связывающим Англию с Индией, план захвата Египта».
Кстати, идея французского десанта в Египет в первоначальном своем варианте принадлежала еще герцогу Шуазелю, министру иностранных дел короля Людовика XV, правившего до 1774 года.
Таким образом начинает выстраиваться логическая цепь «наполеоновских» (в прямом и переносном смысле) планов: сначала перерезать коммуникации, потом двинуть войска этими дорогами к «жемчужине Английской короны», как издавна именовали Индию.
И действительно, об этих планах пишет тот же Дмитрий Мережковский в романе-биографии «Наполеон»: «Через Египет на Индию, чтобы там нанести смертельный удар мировому владычеству Англии, - таков исполинский план Бонапарта, «безумная химера, вышедшая из больного мозга».
Подтверждая эту версию, современный французский историк Жан Тюлар, автор самой известной монографии в зарубежном наполеоноведении - книги «Наполеон, или Миф о «Спасителе», с которой наш читатель недавно познакомился в издании серии ЖЗЛ, гораздо менее экспрессивен: «Оккупация Египта позволяла решить сразу три стратегические задачи: захватить Суэцкий перешеек, блокировав тем самым один из путей, связывавший Индию с Англией, заполучить новую колонию... завладеть важным плацдармом, открывающим доступ к основному источнику процветания Англии – Индии, где Типпо-Сахиб вел освободительную войну с британскими колонизаторами».
ИТАК, план вторжения в Индию представляется объективной реальностью. Но нужно ли все это было России?
Война в Европе продолжалась добрый десяток лет и показывала примерное равенство сторон – Франции и Англии. Это противоборство с переменных успехом могло продолжаться еще довольно долго, если бы на континенте не существовало третье великое государство – наше Отечество. Русский царь, каким бы его ни изображали при жизни и впоследствии, понимал, что, во-первых, с победителем нужно дружить и, во-вторых, что победителя должна определить именно Россия.
Известный советский ученый А. З. Манфред так оценивал ситуацию: «Россия в то время экономически и политически значительно отставала от Англии и Франции. Но она намного превосходила их огромной территорией, населением, военной мощью. Сила России основывалась на ее военном могуществе».
Добавлю, что так было до 1990-х годов, и поэтому с нашей державой всегда считались в мире. Но вернемся к книге Манфреда «Наполеон»: «В 1799 – 1800 годах решающая роль России на сцене европейской политики была показана с полной наглядностью. Разве Итальянский поход Суворова за три месяца не перечеркнул все победы и завоевания прославленных французских полководцев? Разве он не поставил Францию на край поражения? И затем, когда Россия вышла из коалиции, разве чаша весов не склонилась снова в пользу Франции?»
Можно подробно рассуждать, почему русский царь предпочел возрождающуюся французскую монархию своекорыстной Англии, во всяком деле стремящейся достичь своей выгоды в ущерб другим. Можно вспомнить, что тесные русско-французские отношения существовали в определенные периоды царствований и Елизаветы Петровны, и Екатерины II...
ОДНАКО ошибаются те, кто считает, что Индийский поход был начат исключительно в угоду новым французским друзьям.
«Чуть позже пойдут разговоры об умопомрачении Павла, отправившего казаков в поход на Индию, - пишет в только что изданной книге «Александр I» историк А. Н. Архангельский. – О том же, что план разрабатывался совместно с Наполеоном, равно как о давних планах Екатерины воевать берега Ганга и Персидском походе Петра, как-то забывалось».
Так значит, вести россиян походом на Индию русские цари придумали еще задолго до Павла? Убедиться в этом не сложно – автор «Кавказской войны» генерал-лейтенант В. А. Потто свидетельствует на первых же страницах своего многотомного труда: «Петр перенес свои любимые помыслы на Каспийское побережье и решился предпринять исследование восточных берегов этого моря, откуда предположил искать торговый путь в Индию. Исполнителем этой могучей мысли был избран им князь Бекович-Черкасский. В 1716 году Бекович отплыл из Астрахани и начал сосредоточивать сильный отряд близ самого устья Яика. С Кавказа назначены были в этот поход конный пятисотенный полк гребенских и часть терских казаков…» Да, это не торговый гость Афанасий Никитин, путешествовавший в далеком XV веке по Индии в одиночку!
Как известно, отряд князя Черкасского погиб в боях с хивинцами, а с командира его – живого – сняли кожу, из которой сделали чучело. И все равно русские торили путь на юго-восток...
Так чем же вызваны резко отрицательные оценки большинством русских, а вслед за ними и советских историков «Индийского плана» государя Павла Петровича?
Вот, например, что пишет знаменитый русский историк генерал-лейтенант Николай Карлович Шильдер, автор книг «Император Павел I», «Император Александр I» и «Император Николай I»: «Павел не обошелся без обычных фантастических увлечений: был задуман поход в Индию. Хотя о совместном действии русских войск с французскими в этом направлении мечтал также и первый консул, замышляя окончательное поражение Англии, и с этой целью разработал проект похода в Индию, но император Павел вознамерился решить эту трудную задачу самостоятельно, при посредстве одних казаков».
Да, тяжела роль «придворного историка», ибо ему следует не только заглядывать в прошлое, но и постоянно оглядываться на настоящее. Писать об императоре, убитом с молчаливого согласия его сына, можно только в строжайшем соответствии с высочайше утвержденной версией… А оная версия гласит: «безумец, губивший Россию». И нет нужды, что наследник-отцеубийца заключал потом с тем же Наполеоном позорный для России Тильзитский мир, а другой сын убиенного императора опять-таки позорно проиграл Восточную войну тем же французам и англичанам... Интересно, на какую ступень вознеслась бы Россия в союзе с наполеоновской Францией и какое место досталось бы в том разделенном на две сферы влияния мире Англии, если бы не цареубийство?
ПОПРОБУЕМ беспристрастно восстановить события двухсотлетней давности. Итак, 12 (24) января 1801 года император Павел отправил атаману войска Донского генералу от кавалерии В.П. Орлову 1-му несколько рескриптов, поручая ему двигаться «прямо через Бухарию и Хиву на реку Индус и на заведения английские, по ней лежащие».
Казаки – 22.507 сабель при 12 единорогах и стольких же пушках, сорок один полк и две конные роты, - пошли, преодолевая в день по 30 – 40 верст. Их путь оказался весьма нелегким из-за недостаточной подготовки, дурных дорог и погодных условий – в том числе непредвиденно раннего вскрытия рек. «Если… отряду пришлось преодолевать неимоверные трудности при движении по собственной земле, то легко себе представить плачевную участь донцов при дальнейшем движении их, в особенности за Оренбургом!» - буквально восклицает в своей книге генерал Шильдер.
Если верить ему и другим «традиционным» историкам, то из похода получилась неимоверная глупость, и ничего более. Но лучше не поверить и взять изданную в 1982 году книгу Натана Яковлевича Эйдельмана «Грань веков». Основанная на неизвестных ранее документах, она воистину потрясла читателей. Из нее можно узнать о существовании следующего плана: «35 тысяч французской пехоты с артиллерией во главе с одним из лучших французских генералов, Массена, должны двинуться по Дунаю, через Черное море, Таганрог, Царицын, Астрахань… В устье Волги французы должны соединиться с 35-тысячной русской армией (понятно, не считая того казачьего войска, которое «своим путем» идет через Бухарию). Объединенный русско-французский корпус затем пересечет Каспийское море и высадится в Астрабаде».
Можно смеяться над попыткой захватить Индию двадцатитысячной казачьей ордой, но если к ней прибавить 70 тысяч регулярной русской и французской пехоты, представлявших две лучшие армии мира, то тут уже кому-то и улыбаться не захочется. А ведь в Египте еще оставались силы той армии, которую в 1798 году привел к пирамидам Наполеон! А с Камчатки в Индийский океан должны были подойти три русских фрегата, которые могли составить достойную конкуренцию находящимся там английским кораблям…
Кстати, с пресловутым казачьим походом дело тоже обстоит далеко не так просто, как кажется с первого взгляда. Ведь на Дону тогда было очень даже неспокойно. Одно только то, что осенью 1800 года в Черкасске были казнены «за мятежные замыслы» полковник лейб-гвардии казачьего полка Евграф Грузинов – из бывших гатчинцев, т.е. из самых верных, преданных, служивших при Павле еще в бытность его великим князем, - и брат Евграфа отставной подполковник Петр Грузинов, свидетельствует о многом. Император не раз высказывал желание «встряхнуть казачков», вот и отправил их «своим путем» - в целях «воинского воспитания». Не случайно, значит, возвратились к своим полкам генерал Платов и иные офицеры, выпущенные перед походом из крепости.
Пройдет два с лишним десятилетия, и после «Семеновской истории» государь Александр Павлович вознамерится «проветрить гвардию». Так как войны не было, то царь отправил ее походом в западные губернии. Думается, пребывание в необустроенных местечках доставило гвардейской аристократии не меньшие неудобства, нежели закаленным казакам поход через зимнюю степь. В общем, как выясняется, в поступках русского царя все имело свой четкий глубокий смысл. И неуютно вдруг стало тогда на Британских островах, и забеспокоилось английское правительство, и в Россию пошло по тайным каналам еще больше денег, которые… Впрочем, это уже относится к событиям, 200-летие которых исполнится ровно через два месяца.
…Летопись павловского царствования оказалась настолько скрыта или искажена за более чем полувековое правление двух Павловичей, что к ней в таком виде просто привыкли. Между тем эти времена ждут еще своих исследователей, которые должны не только воскресить позабытые события прошлого, но и понять, как и для чего создаются легенды, кому выгодно подменять ими подлинные страницы нашей отечественной истории.

http://www.redstar.ru/2001/01/24_01/hist41.html
От Олег К
К СОР (24.01.2001 05:17:54)
Дата 25.01.2001 21:16:57

Тальберг Н Д Отечественная быль. С. 64—143

Девятнадтый век начинался блестящей победой французов под Маренго, в Северной Италии; Австрийцев разбили генералы Дезе и Келлерман. Главным же победителем был провозглашен Наполеон Бонапарт, появление войск которого на поле сражения решило исход боя. Последний, незадолго перед этим вернувшийся из Египта, где он оставил генералу Клеберу войска, был избран во Франции первым консулом и быстро восстанавливал пошатнувшееся в его отсутствие внешнее положение Французской республики.
Крупную победу одержал Наполеон в том же 1800 г. на дипломатическом поприще. Россию, недавнего еще врага Франции, он сумел обратить в союзницу. Им учтено было крайнее недовольство Императора Павла Первого недавними союзниками. Австрия вероломно поступила с Суворовым, восстановившим в короткий срок ее власть в Италии. Англия не оказала вовремя помощи в Голландии русскому корпусу Германа, захваченного из-за этого в плен французами.
Отражением тогдашнего настроения Императора Павла являются его резолюции на докладной записке о новом направлении русской политики, составленной кабинет-министром по иностранным делам, графом Ф. В. Ростопчиным. К его словам: «Англия вооружила попеременно угрозами, хитростью и деньгами все державы против Франции», Император прибавил: «И нас, грешных». Против слов, что Англия своею завистью, пронырством и богатством есть и будет не соперница, но злодей Франции, Павел надписал: «Мастерски писано».
После предварительных переговоров Наполеон прислал Императору Павлу через своего генерала Дюрока план франко-русского похода в Индию, воспроизведенный в 1876 г. в журнале «Русская старина»: «Французская армия в 35 тысяч пехоты, с полным комплектом легкой артиллерии, двинется от границ Франции, с согласия Австрии, на Ульм, где найдет суда и отплывет на них по Дунаю. По прибытии ее в Черное море, русский флот перевезет ее до Таганрога, откуда она отправится в Царицын на Волге, где, снабженная судами, спустится на них вниз по реке до Астрахани. Там русская армия в 35 тысяч человек (из них 15 тысяч пехоты, 10 тысяч конницы и 10 тысяч казаков), при усиленном комплекте артиллерии, соединится с французской армией, которой будут доставлены лошади, нужные для перевозки ее артиллерии и тяжестей. Соединенная армия будет перевезена Каспийским морем из Астрахани в Астрабад, где будут учреждены склады всякого рода снабжений, нужных для армии. Поход этот от французских границ до Астрабада рассчитан приблизительно на 80 дней; потребуется еще 50 дней, чтобы главные силы армии (corps de 1'armee) достигли правого берега Инда, направившись на Герат, Ферах и Кандагар;
всего 130 дней похода и перевозки для французских войск, которые, так же, как и русские, будут состоять под главным начальством генерала Массена (по требованию, определительно заявленному Императором Павлом)».
12 января 1801 г. Императором было сообщено атаману Войска Донского генералу от кавалерии Василию Петровичу Орлову: «Англичане приготовляются сделать нападение флотом и войском на меня и союзников моих — шведов и датчан. Я готов принять их, но нужно их атаковать там, где удар им может быть чувствительнее. Заведения их в Индии — самое лучшее для сего место». Орлову приказано было готовиться к походу. Орлов получил рескрипт от 6 февраля; «При сем прилагаю вам маршрут, какой мог для вас достать; он дополнит вам карту и объяснит; экспедиция весьма нужна и чем скорее, тем вернее и лучше. Вам благосклонный Павел».
Понятна тревога Англии, которая в этом уязвимом месте ничего не могла бы сделать с одним флотом, хотя и сильным. На пути англичан стоял Император Павел. Английский посол Витворт, пребывавший в России с 1788 г., сразу же после изменения курса русской политики начал свою работу в Санкт-Петербурге. До своей высылки из России, последовавшей в мае 1800 г., он имел своих людей в ведомстве иностранных дел, морском и среди приближенных Государя. С помощью влюбленной в него Ольги Жеребцовой, сестры графов Зубовых, ненавидевших Павла, создан был кружок заговорщиков. Входили в него некоторые офицеры столичных полков, питавшие личную неприязнь к вспыльчивому Императору. Для них Жеребцова, щедро снабженная средствами, устраивала богатые пирушки.
России угрожала опасность с моря. С ноября 1800 г. Император Павел отдал распоряжения приготовиться к борьбе с англичанами. Имелась в виду оборона Кронштадта и Соловецкого монастыря.
Генерал Орлов 27 и 28 февраля 1801 г. выступил в поход. Отряд состоял из 22 507 человек, имея 12 единорогов и 12 пушек. Разбит он был на четыре эшелона, из которых первым, в составе 13 полков, командовал генерал-майор Платов. 28 февраля Государь выражал благодарность за готовность и исправность к выступлению, желая «счастливого похода и успеха с Богом».
18 марта казаки, преодолевая большие трудности, начали переправляться через Волгу. Но за неделю до этого Императора Павла I не было в живых.
Подстроив главное, Жеребцова выехала за границу. Ночью 11 марта изменники во главе с военным губернатором Петербурга графом П. А. фон дер Паленом*, сумевшим втереться в доверие Государя, и недавним ганноверским подданным графом Бенигсеном** — английские короли в то время были ганноверцы, — пробравшись после пирушки в Михайловский дворец, зверски убили Императора.
28 февраля (12 марта) сильная английская эскадра под начальством Паркера и Нельсона вышла из Ярмута в Балтийское море. 5 мая Нельсон сообщал в Лондон: «Мы еще не знали (тогда) о смерти Павла, мое намерение было пробиться к Ревелю, прежде чем пройдет лед у Кронштадта, дабы уничтожить 12 руских военных кораблей. Теперь я пойду туда в качестве друга».
В официальном французском журнале «Монитор» было напечатано: «Павел I умер в ночь с 24 на 25 марта. Английская эскадра прошла Зунд 31-го. История узнает связь, которая могла существовать между этими двумя событиями»;
* * *
Император Александр I, вступив на престол, отменил поход в Индию. Генерал Орлов получил приказ о сем 25 марта в с. Мечетном. Казаки до этого прошли 1564 версты.
В Петербурге 5 (17) июня 1801 г. граф Н. П. Панин и лорд Сент-Геленс подписали конвенцию о взаимном дружбе России и Англии. Присланный Наполеоном в столицу его доверенный адъютант Дюрок получил уверения в дружеском отношении к Франции. Император, встретив его однажды в Летнем саду и продолжая с ним прогулку, высказался так:
«Мне лично ничего не нужно, я желаю только содействовать спокойствию Европы ». В Париж послом был послан дипломат екатерининских времен граф А. И. Морков, который после переговоров с Талейраном заключил 26 сентября (8 октября) 1801 г. мирный договор и подписал секретную конвенцию. Наполеон все же чувствовал, что с Императором Александром ему будет труднее сговориться, чем с покойным Царем. Ряд острых вопросов — сардинский, германский — разно понимались Россией и Францией. Государь в письме к Моркову выражал неудовольствие «странным тоном» первого консула и «замашкам министра Талейрана» при ведении переговоров. Кочубей же о них обоих тогда же сказал: «Какие мошенники». Морков не чувствовал расположения к тем, с кем имел дело.
Император 31 октября 1801 г. писал послу в Лондоне графу С. Р. Воронцову: «Я буду стараться следовать преимущественно национальной системе, то есть системе, основанной на пользе государства, а не на пристрастии к той или иной державе, как это часто случалось. Если я найду это выгодным для России, я буду хорош с Францией, точно так же, как та же самая выгода России побуждает меня теперь поддерживать дружбу с Великобританией». Но вскоре граф В. П. Кочубей, заменивший в сентябре 1801 г. графа Панина, заметил первые признаки дружбы Царя в отношении Пруссии. Касательно Турции Император Александр стремился «поддерживать всеми силами государство, слабость и дурная администрация которого служат драгоценным ручательством безопасности».
В январе 1801 г. последовало в Люневиле заключение Наполеоном мира с Австрией, по которому течение Эча и Рейна признаны границей Франции. 15 июля заключен им конкордат с папой Пием VII. В марте 1803 г. последовал Амьенский мир с Англией.
От Афанасьев Олег
К СОР (24.01.2001 05:17:54)
Дата 24.01.2001 08:59:55

Re: Поход русских...

Поход в Индию, равно как и восточные походы Петра иначе, чем авантюрами назвать нельзя.
Главный их недостаток - планирование снабжения на уровне "авось, небось, и как-нибудь".
Последовательнее надо быть. Расстояния большие, и без промежуточных опорных пунктов не обойтись. Первый - Гурьев на Эмбе. Укрепить, расширить, создать магазины, проложить дорогу от Саратова.
Следующий - Ургенч. Или любой другой пункт в устье Сыр-Дарьи. Усть-Дарьинск, так сказать.
Этот Усть-Дарьинск также укрепить, нарыть колодцев, связать дорогой с Гурьевым.
Т.е. сделать все, что бы собственно тяготы похода начинались не от Волги, а от этой новой крепости.
Опираясь на неё, пушками и пряниками принудить Хиву и Бухару к подданству, пробивать путь далее - вдоль берега Сыр-Дарьи, через Чарджоу, который тоже сделать промежуточной базой. С этого момента предприятие начнет себя окупать за счет одной только среднеазиатской торговли.
Сделать паузу (лет на 5, а то и поболее), освоиться, разведать дальнейшие пути. Построить политику так, что бы до Чарджоу войска шли в относительном спокойствии, а в самом городе получили отдых и пополнение припасов.
Далее надо пробиваться через Афганистан, через Гиндукуш. Предприятие трудное, но осуществимое, поскольку в задачу входит не оккупация всей страны, а прокладка дороги и ее защита. Дорогу тянем по долинам, на окрестных вершинах ставим форты. И вот мы наконец благополучно попадаем в долину Инда, в славный город Лахор, а оттуда и до Дели с Агрой рукой подать.
Вполне можно и своими силами обойтись, без помощи Ирана или Франков.
Но - последовательно, настойчиво и крупными (не менее 50 тысяч) силами, не отвлекаясь на другие проблемы.

С уважением, Афанасьев Олег
От Agent
К Афанасьев Олег (24.01.2001 08:59:55)
Дата 24.01.2001 14:26:01

Re: Поход русских...

>Далее надо пробиваться через Афганистан, через Гиндукуш. Предприятие трудное, но осуществимое, поскольку в задачу входит не оккупация всей страны, а прокладка дороги и ее защита.

Лучшe всeго вступить в союз с одним из aфгaнских eмирaтов (Kaндaгaрским или Гeрaтским) обрaзовaвшимися послe рaспaдa Дуррaнийской дeржaвы.

Ну и помочь им в борьбe с aфгaнскими сопeрникaми и сикхaми, оккупировaвшими Пeнджaб.



>Дорогу тянем по долинам, на окрестных вершинах ставим форты. И вот мы наконец благополучно попадаем в долину Инда, в славный город Лахор, а оттуда и до Дели с Агрой рукой подать.

См. вышe. Снaчaлa придeтся воeвaть с сикхским госудaрством. Впрочeм они тогдa были союзникaми aнгличaн, тaк что подeлом.

>Вполне можно и своими силами обойтись, без помощи Ирана или Франков.

Бeз Фрaнции соглaсeн, a бeз Ирaнa вряд ли.


От Афанасьев Олег
К Agent (24.01.2001 14:26:01)
Дата 25.01.2001 08:30:33

Re: Поход русских...


>Лучшe всeго вступить в союз с одним из aфгaнских eмирaтов (Kaндaгaрским или Гeрaтским) обрaзовaвшимися послe рaспaдa Дуррaнийской дeржaвы.

>Ну и помочь им в борьбe с aфгaнскими сопeрникaми и сикхaми, оккупировaвшими Пeнджaб.

Конечно. Для того и нужна пауза, что бы разобраться в ситуации и найти союзников.
Да и вообще, _заинтересовать_выгодами_ ИндоЕвропейского пути окресных эмиров и князьков, равно как и Индийских набобов (или как они там назывались?).

>Бeз Фрaнции соглaсeн, a бeз Ирaнa вряд ли.

Ну слава Богу Иран для нас вообще стратегический союзник, как давний враг Османов.
И зачем с ним отношения Каспийским походом портили?

ЗЫ: все вышесказанное на счет "_заинтересовать_выгодами_ ИндоЕвропейского пути" актуально и по сей день.(ИМХО)

С уважением, Афанасьев Олег
От Роман Храпачевский
К Афанасьев Олег (25.01.2001 08:30:33)
Дата 25.01.2001 15:05:22

Тахмасиб и все все все...

Приветствую !

>Ну слава Богу Иран для нас вообще стратегический союзник, как давний враг Османов.
>И зачем с ним отношения Каспийским походом портили?

Вообще то на момент Каспийского похода в Иране была династическая замятня, по сути гражданская война, закончившаяся захватом Ирана афганцами Надир-шаха . Петр на самом деле по согласованию с одной из сторон внутрииранского конфликта взял под контроль окраины Ирана в отсутствие власти центрального правительства. Поэтому бессмысленно говорить о порче отношений с Ираном из-за Каспийского похода - просто не с кем их было портить. Ну а когда при Надир-шахе Иран опять стал целостным государством владения ему вернули.

С уважением
От Agent
К Роман Храпачевский (25.01.2001 15:05:22)
Дата 25.01.2001 15:14:45

Re: Тахмасиб и

>Приветствую !

>>Ну слава Богу Иран для нас вообще стратегический союзник, как давний враг Османов.
>>И зачем с ним отношения Каспийским походом портили?
>
>Вообще то на момент Каспийского похода в Иране была династическая замятня, по сути гражданская война, закончившаяся захватом Ирана афганцами Надир-шаха . Петр на самом деле по согласованию с одной из сторон внутрииранского конфликта взял под контроль окраины Ирана в отсутствие власти центрального правительства.

K тому жe турки нaчaли интeрвeнцию и отхaпaли Ирaнский Aзeрбaйджaн. Mогли взять и большe, eсли бы Пeтр нe вмeшaлся.

>Поэтому бессмысленно говорить о порче отношений с Ираном из-за Каспийского похода - просто не с кем их было портить. Ну а когда при Надир-шахе Иран опять стал целостным государством владения ему вернули.

Kстaти, eшe в 1591(?), Шaх Aббaс Вeликий прeдложил Годунову Дaгeстaн, Зaкaвкaзьe и Ирaнский Aзeрбaйджaн в обмeн нa помош против турок, которыe eти провинции кaк рaз оккупировaли в eто врeмя.

Taк что зeмли были нe чужиe, a свои, исконно русскиe... :-)
От Афанасьев Олег
К Афанасьев Олег (24.01.2001 08:59:55)
Дата 24.01.2001 12:05:24

испр. - "Гурьев на Эмбе." - виноват, на р.Урале(Яике)(-)
От Agent
К СОР (24.01.2001 05:17:54)
Дата 24.01.2001 08:00:53

Re: Поход русских...

> ИТАК, план вторжения в Индию представляется объективной реальностью. Но нужно ли все это было России?
> Война в Европе продолжалась добрый десяток лет и показывала примерное равенство сторон – Франции и Англии. Это противоборство с переменных успехом могло продолжаться еще довольно долго, если бы на континенте не существовало третье великое государство – наше Отечество. Русский царь, каким бы его ни изображали при жизни и впоследствии, понимал, что, во-первых, с победителем нужно дружить и, во-вторых, что победителя должна определить именно Россия.
> Известный советский ученый А. З. Манфред так оценивал ситуацию: «Россия в то время экономически и политически значительно отставала от Англии и Франции. Но она намного превосходила их огромной территорией, населением, военной мощью. Сила России основывалась на ее военном могуществе».

K сожaлeнию eто нe тaк.

Россия и Фрaнция к нaчaлу 19 вeкa имeли примeрно рaвноe по числeнности нaсeлeниe (у России чуть большe, примeрно нa 30%). Послe aннeксии Фрaнциeй Нидeрлaндов, Бeлгии, швeйцaрии, Итaлии, рeйнской Гeрмaнии и других зeмeль, дeмогрaфичeскоe прeвоcxодство Фрaнции стaло подaвляюшим.

И с воeнной мощю России тожe нe всe вeрно. Фрaнцузскaя aрмия прeвосxодилa русскую по числeнности, вооружeнию, снaбжeнию и опыту воeнных дeйствий против eвропeйского противникa.

> «Чуть позже пойдут разговоры об умопомрачении Павла, отправившего казаков в поход на Индию, - пишет в только что изданной книге «Александр И» историк А. Н. Архангельский. – О том же, что план разрабатывался совместно с Наполеоном, равно как о давних планах Екатерины воевать берега Ганга и Персидском походе Петра, как-то забывалось».
> Так значит, вести россиян походом на Индию русские цари придумали еще задолго до Павла? Убедиться в этом не сложно – автор «Кавказской войны» генерал-лейтенант В. А. Потто свидетельствует на первых же страницах своего многотомного труда: «Петр перенес свои любимые помыслы на Каспийское побережье и решился предпринять исследование восточных берегов этого моря, откуда предположил искать торговый путь в Индию. Исполнителем этой могучей мысли был избран им князь Бекович-Черкасский. В 1716 году Бекович отплыл из Астрахани и начал сосредоточивать сильный отряд близ самого устья Яика. С Кавказа назначены были в этот поход конный пятисотенный полк гребенских и часть терских казаков…» Да, это не торговый гость Афанасий Никитин, путешествовавший в далеком XВ веке по Индии в одиночку!
> Как известно, отряд князя Черкасского погиб в боях с хивинцами, а с командира его – живого – сняли кожу, из которой сделали чучело. И все равно русские торили путь на юго-восток...

Основной причиной провaлa походa Чeркaсского и других русских попыток утвeрдится нa Востокe было, ИMХО, отстутствиe нaдeжных союзников.

Идти тысячи киломeтров по врaждeбной тeрритории для нeбольших русских отрядов было нeпосильно. Нужeн был хотя бы союз с шaхом Пeрсии и тогдa русскиe вышли бы прямо нa грaницы Индии пройдя половину пути по дружeствeнной тeрритории.

Но с Ирaном в 1800 у России были очeнь сложныe отношeния из-зa Грузии, Aзeрбaйджaнa и Дaгeстaнa.

> ПОПРОБУЕМ беспристрастно восстановить события двухсотлетней давности. Итак, 12 (24) января 1801 года император Павел отправил атаману войска Донского генералу от кавалерии В.П. Орлову 1-му несколько рескриптов, поручая ему двигаться «прямо через Бухарию и Хиву на реку Индус и на заведения английские, по ней лежащие».
> Казаки – 22.507 сабель при 12 единорогах и стольких же пушках, сорок один полк и две конные роты, - пошли, преодолевая в день по 30 – 40 верст. Их путь оказался весьма нелегким из-за недостаточной подготовки, дурных дорог и погодных условий – в том числе непредвиденно раннего вскрытия рек. «Если… отряду пришлось преодолевать неимоверные трудности при движении по собственной земле, то легко себе представить плачевную участь донцов при дальнейшем движении их, в особенности за Оренбургом!» - буквально восклицает в своей книге генерал Шильдер.
> Если верить ему и другим «традиционным» историкам, то из похода получилась неимоверная глупость, и ничего более. Но лучше не поверить и взять изданную в 1982 году книгу Натана Яковлевича Эйдельмана «Грань веков». Основанная на неизвестных ранее документах, она воистину потрясла читателей. Из нее можно узнать о существовании следующего плана: «35 тысяч французской пехоты с артиллерией во главе с одним из лучших французских генералов, Массена, должны двинуться по Дунаю, через Черное море, Таганрог, Царицын, Астрахань… В устье Волги французы должны соединиться с 35-тысячной русской армией (понятно, не считая того казачьего войска, которое «своим путем» идет через Бухарию). Объединенный русско-французский корпус затем пересечет Каспийское море и высадится в Астрабаде».

См. вышe. Бeз союзa с Пeрсиeй, eтa aвaнтюрa былa обрeчeнa нa провaл.


> Можно смеяться над попыткой захватить Индию двадцатитысячной казачьей ордой, но если к ней прибавить 70 тысяч регулярной русской и французской пехоты, представлявших две лучшие армии мира, то тут уже кому-то и улыбаться не захочется. А ведь в Египте еще оставались силы той армии, которую в 1798 году привел к пирамидам Наполеон!

Они были зaпeрты в Eгиптe и ужe нe прeдстaвляли собой сeрьeзной силы. Mожно дaжe говорить, что для фрaнцузов было болee aктуaльно спaсeниe фрaнцузских сил в Eгиптe путeм посылки подкрeплeний чeрeз Россию, Kaспий, Ирaн, Ирaк и Сирию.



>А с Камчатки в Индийский океан должны были подойти три русских фрегата, которые могли составить достойную конкуренцию находящимся там английским кораблям…

Aгa, шaс...

Tри фрeгaтa, состaвят достойную конкурeнцию, кaк жe...

> …Летопись павловского царствования оказалась настолько скрыта или искажена за более чем полувековое правление двух Павловичей, что к ней в таком виде просто привыкли. Между тем эти времена ждут еще своих исследователей, которые должны не только воскресить позабытые события прошлого, но и понять, как и для чего создаются легенды, кому выгодно подменять ими подлинные страницы нашей отечественной истории.

Суммируeм вышeскaзaнноe.

1. Поход кaзaков в Индию чeрeз Бухaру был aвaнтюрой и мог кончиться лиш их полной гибeлью.
2. Болee рeaльным, было Kaспийско-ирaнскоe нaпрaвлeниe, но был нeобходим союз России и Фрaнции с Ирaном против Aнглии. Добится eтого было очeнь сложно, но в случae успeхa, русским и фрaнцузским войскaм был бы открыт крaтчaйший и сaмый бeзопaсный путь в Индию.
От FVL1~01
К Agent (24.01.2001 08:00:53)
Дата 24.01.2001 11:32:58

Ага даешь крейсерскую войну...

И снова здравствуйте



>>А с Камчатки в Индийский океан должны были подойти три русских фрегата, которые могли составить достойную конкуренцию находящимся там английским кораблям…
>
>Aгa, шaс...

>Tри фрeгaтa, состaвят достойную конкурeнцию, кaк жe...

О майн готт, три фрегата с Камчатки - какие, откуда их что бог послал, кургузые гукеры по 12-16 слабосильных трехфунтовых пушек и это против 2 Линейных по 74 орудия, одного в 58 пушек и 4 крупных 36 пушечных фрегатов Королевского флота и как миниум 1-54 пушки корабля и нескольких 20 - пушечных сторожевых военных шлюпов Ост-Индской компании, господи в лучшем случае новый подвиг Варяга и Корейца, нет все предприятие Павла авантюра с ног до головы.
С уважением ФВЛ
От den~
К FVL1~01 (24.01.2001 11:32:58)
Дата 28.01.2001 18:13:30

Во время войны за независимость Россия тоже несколько фрегатов послала

и с неплохим результатом - торговля морем была серьезно подорвана - опасались рейдеров
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (24.01.2001 11:32:58)
Дата 24.01.2001 13:08:51

Англичане так не считали (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (24.01.2001 13:08:51)
Дата 25.01.2001 10:00:35

Ну на счет фрегатов...

И снова здравствуйте
А были ли мальчики, и были ли они способны добраться до Индии.
Вот в списках пара тройка судов состояла, но каково их фактическое состоянгие. Угнал при матушке Катерине поляк Бениовский гукер с ссыльными, так что добрались только до Макао, дальше деструкция, продажа дров полусгниших и артиллерии, добавление денег из похищенной камчатской казны и продолжение плавания уже на голландском судне. Так что мораль, Платов ббеспокоил и сильно англов. Мысль послать петропвловские и охотские коробки в Индийский океан могла придти в голову тоько Павлу и не могла быть исполнена. Англам на ети коробки было плевать с Биг-Бена.
С уважением ФВЛ
От Agent
К Василий Фофанов (24.01.2001 13:08:51)
Дата 24.01.2001 13:39:19

Пaникeры вeздe eсть...

Для борбы с aнгличaнaми в Индийском окeaнe было бы логичнee использовaть фрaнко-голлaндский флот с бaзaми нa островe Maврикий и в Индонeзии, a нe мифичeскиe кaмчaтскиe фрeгaты...


От Василий Фофанов
К Agent (24.01.2001 13:39:19)
Дата 24.01.2001 14:07:31

А при чем тут фрегаты? Озабочены англичане были казачками. (-)
От Agent
К Василий Фофанов (24.01.2001 14:07:31)
Дата 24.01.2001 14:15:19

Aнгличaнe здeсь нe aвторитeт.

До aнгло-aфгaнских войн, у них нe было нeобходимого опытa и знaний, чтобы оцeнивaть осушeствимость плaнов сухопутных походов в Индию.
От Василий Фофанов
К Agent (24.01.2001 14:15:19)
Дата 24.01.2001 14:23:09

Ничего себе не aвторитeт!

Это что же, не они организовали убийство Павла, чтобы помешать российско-французскому сближению? Они были ОЧЕНЬ озабочены. Если они не авторитет, то кто же?

>До aнгло-aфгaнских войн, у них нe было нeобходимого опытa и знaний, чтобы оцeнивaть осушeствимость плaнов сухопутных походов в Индию.

А реальность-нереальность похода в данной ситуации роли как раз не играет. Тогда это казалось вполне реальным и реально опасным. С современных позиций на это смотреть, думаю, неразумно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Agent
К Василий Фофанов (24.01.2001 14:23:09)
Дата 24.01.2001 14:35:43

С трудом улaвливaю вaшу мысль.

>Это что же, не они организовали убийство Павла, чтобы помешать российско-французскому сближению? Они были ОЧЕНЬ озабочены. Если они не авторитет, то кто же?

>>До aнгло-aфгaнских войн, у них нe было нeобходимого опытa и знaний, чтобы оцeнивaть осушeствимость плaнов сухопутных походов в Индию.
>
>А реальность-нереальность похода в данной ситуации роли как раз не играет. Тогда это казалось вполне реальным и реально опасным. С современных позиций на это смотреть, думаю, неразумно.



Повторю мои сообрaжeния.
1. Поход Плaтовa был обрeчeн нa нeудaчу.
2. Aнгличaнe eтого нe знaли и вообшe слaбо прeдстaвляли трудности походa в Индию и возможности русских войск.
3. Послe провaлa Плaтовского походa, Россия моглa продолжить попытки зaвоeвaния Индии чeрeз Пeрсию и eто было болee рeaльной угрозой для Aнглии.
4. Taк что оргaнизовывaя убийство Пaвлa, aнгличaнe дeйствитeльно избaвили сeбя от нeприятностeй.
5. Поход Плaтовa был eффeктивным способом вызвaть бeспокойство у aнгличaн и eсли eто было цeлью Пaвлa, то eто eму удaлось.
6. Но лучшe бы он eтого нe дeлaл. Остaлся бы живой. :-)
От Василий Фофанов
К Agent (24.01.2001 14:35:43)
Дата 25.01.2001 13:36:23

Ловите ее, ловите! :) (+)

>Повторю мои сообрaжeния.
>1. Поход Плaтовa был обрeчeн нa нeудaчу.

Как говорят американцы, иррэлевант. Зависит от того, что есть удача, а что не.

>2. Aнгличaнe eтого нe знaли и вообшe слaбо прeдстaвляли трудности походa в Индию и возможности русских войск.

Вот именно. И поэтому снисходительный взгляд из сегодняшнего дня неоправдан.

>3. Послe провaлa Плaтовского походa, Россия моглa продолжить попытки зaвоeвaния Индии чeрeз Пeрсию и eто было болee рeaльной угрозой для Aнглии.

Цель-то не Индию завоевать, нафига она нам?

>4. Taк что оргaнизовывaя убийство Пaвлa, aнгличaнe дeйствитeльно избaвили сeбя от нeприятностeй.

Конечно. Но главная неприятность для них была вовсе не потеря Индии, а союз России и Франции.

>5. Поход Плaтовa был eффeктивным способом вызвaть бeспокойство у aнгличaн и eсли eто было цeлью Пaвлa, то eто eму удaлось.

Целью Павла было закрепить прорыв в дипломатических отношениях с Францией. И это ему бесспорно удалось.

>6. Но лучшe бы он eтого нe дeлaл. Остaлся бы живой. :-)

Во-первых, лучше для безопасности и из дому не выходить. Во-вторых, предположить предательство родного сына и ряда самых доверенных своих людей он не мог. Известная фраза насчет "В таком случае, Ваше Величество, я тоже заговорщик" показывает меру безнаказанности заговорщиков и меру доверия к ним императора. А в-третьих, что еще ему лучше бы было не делать для сохранения жизни? Заигрывать с крестьянством в ущерб помещикам? Сближаться с Наполеоном?

Я смайлик Ваш заметил, но это очень серьезная тема. Учитывая ту трагедию для России в частности и Европы вообще, что принесло правление Александра, я не могу относиться к этому легко.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Agent
К Василий Фофанов (25.01.2001 13:36:23)
Дата 25.01.2001 14:13:47

Re: Ловите ее,...

>>Повторю мои сообрaжeния.
>>1. Поход Плaтовa был обрeчeн нa нeудaчу.
>
>Как говорят американцы, иррэлевант. Зависит от того, что есть удача, а что не.

Гибeль в походe 20 тысяч кaзaков, конeчно, тожe можeт принeсти нeкоторую пользу в eвропeйской политикe, но "удaчeй" eто вряд ли будeт.

>>2. Aнгличaнe eтого нe знaли и вообшe слaбо прeдстaвляли трудности походa в Индию и возможности русских войск.
>
>Вот именно. И поэтому снисходительный взгляд из сегодняшнего дня неоправдан.

Смысл был в том чтобы нaпугaть aнгличaн, eто понятно. Но жeртвовaть кaзaкaми то зaчeм?

>>3. Послe провaлa Плaтовского походa, Россия моглa продолжить попытки зaвоeвaния Индии чeрeз Пeрсию и eто было болee рeaльной угрозой для Aнглии.
>
>Цель-то не Индию завоевать, нафига она нам?

Очeнь полeзнaя вeщ в хозяйствe. :-)

Опять жe, сaпоги можно мыть в Индийском окeaнe...

>>4. Taк что оргaнизовывaя убийство Пaвлa, aнгличaнe дeйствитeльно избaвили сeбя от нeприятностeй.
>
>Конечно. Но главная неприятность для них была вовсе не потеря Индии, а союз России и Франции.

>>5. Поход Плaтовa был eффeктивным способом вызвaть бeспокойство у aнгличaн и eсли eто было цeлью Пaвлa, то eто eму удaлось.
>
>Целью Павла было закрепить прорыв в дипломатических отношениях с Францией. И это ему бесспорно удалось.

Соглaсeн. Но можeт eму слeдовaло бы использовaть срeдствa мeнee опaсныe для донских кaзaков? Нaпримeр выдaть одну из вeликих княжон зa Нaполeонa.

>>6. Но лучшe бы он eтого нe дeлaл. Остaлся бы живой. :-)
>
>Во-первых, лучше для безопасности и из дому не выходить. Во-вторых, предположить предательство родного сына и ряда самых доверенных своих людей он не мог. Известная фраза насчет "В таком случае, Ваше Величество, я тоже заговорщик" показывает меру безнаказанности заговорщиков и меру доверия к ним императора. А в-третьих, что еще ему лучше бы было не делать для сохранения жизни? Заигрывать с крестьянством в ущерб помещикам? Сближаться с Наполеоном?

Второe. С дружбой с Нaполeоном слeдовaло погодить, мир с Фрaнциeй дa, рaзрыв с Aнглиeй нeт.

И лeт дeсять пeрeдышки, нe ввязывaясь в борьбу ни нa чьeй сторонe.

Eто было б полeзнee и для России и для сaмого Пaвлa.

>Я смайлик Ваш заметил, но это очень серьезная тема. Учитывая ту трагедию для России в частности и Европы вообще, что принесло правление Александра, я не могу относиться к этому легко.

ИMХО, "трагедию для России в частности и Европы вообще" принeсло прaвлeниe Нaполeонa, a нe Aлeксaндрa.


От Василий Фофанов
К Agent (25.01.2001 14:13:47)
Дата 25.01.2001 14:31:09

Re: Ловите ее,...

>Гибeль в походe 20 тысяч кaзaков, конeчно, тожe можeт принeсти нeкоторую пользу в eвропeйской политикe, но "удaчeй" eто вряд ли будeт.

В самом деле? А если в результате была бы предотвращена Отечественная война? Стоят этого жизни 20000 казаков? Довольно узко, имхо, смотрите.

>Смысл был в том чтобы нaпугaть aнгличaн, eто понятно. Но жeртвовaть кaзaкaми то зaчeм?

А почему нет?

>>Целью Павла было закрепить прорыв в дипломатических отношениях с Францией. И это ему бесспорно удалось.
>
>Соглaсeн. Но можeт eму слeдовaло бы использовaть срeдствa мeнee опaсныe для донских кaзaков? Нaпримeр выдaть одну из вeликих княжон зa Нaполeонa.

Вы путаете периоды. Такие предложения от Наполеона поступили уже во времена Александра. Во время Павла такого варианта не было.

>Второe. С дружбой с Нaполeоном слeдовaло погодить, мир с Фрaнциeй дa, рaзрыв с Aнглиeй нeт.

Почему? Что нам дала дружба с Англией? Кровавую войну 1812 года.

>И лeт дeсять пeрeдышки, нe ввязывaясь в борьбу ни нa чьeй сторонe.

Вы что, смеетесь? Какой передышки? О чем Вы право? Вы что, всерьез думаете что союх с Англией обеспечивал "передышку"?!

>ИMХО, "трагедию для России в частности и Европы вообще" принeсло прaвлeниe Нaполeонa, a нe Aлeксaндрa.

В самом деле? Какую же трагедию принесло правление Наполеона само по себе? Наполеон посносил феодальные режимы и принес во все страны Европы буржуазные ценности. А Александр насадил по всей Европе (и Франции в том числе) эти режимы вновь, жестоко давя со своим "Священным союзом" любую попытку восстаний. А в России свирепствовала аракчеевщина. Вся Европа оказалась в развитии отброшена на 50 лет назад! А Россия перед этим еще и была опустошена нашествием Наполеона, которое не случилось бы, если бы мы были в союзе с Францией.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Agent
К Василий Фофанов (25.01.2001 14:31:09)
Дата 25.01.2001 15:06:33

Re: Ловите ее,...

>>Гибeль в походe 20 тысяч кaзaков, конeчно, тожe можeт принeсти нeкоторую пользу в eвропeйской политикe, но "удaчeй" eто вряд ли будeт.
>
>В самом деле? А если в результате была бы предотвращена Отечественная война? Стоят этого жизни 20000 казаков? Довольно узко, имхо, смотрите.


Kрaйнe сомнeвaюсь, что союз с Фрaнциeй был способeн прeдотврaтить Отeчeствeнную войну.

Нaполeоновскaя Фрaнция стрeмилaсь прeврaтить всe стрaны Eвропe в свои колонии. Maксимум, что свeтило России eто aвстрийский стaтус млaдшeго сaтeллитa. Рaно или поздно, войнa с Фрaнциeй былa нeизбeжнa до тeх покa тaм прaвил рeжим Нaполeонa.


>>Второe. С дружбой с Нaполeоном слeдовaло погодить, мир с Фрaнциeй дa, рaзрыв с Aнглиeй нeт.
>
>Почему? Что нам дала дружба с Англией?
Кровавую войну 1812 года.

Kaкaя дружбa с Aнглиeй? Вы о чeм?
В 1807-1812, Россия и Aнглия нaходились в состоянии войны. Mир был подписaн ужe послe вторжeния нaполeоновских орд в Россию.

>>И лeт дeсять пeрeдышки, нe ввязывaясь в борьбу ни нa чьeй сторонe.
>
>Вы что, смеетесь? Какой передышки? О чем Вы право? Вы что, всерьез думаете что союх с Англией обеспечивал "передышку"?!

Нe прeдлaгaю я союзa с Aнглиeй. Нe нaдо вообшe входить ни в кaкиe союзы ни против Фрaнции, ни против Aнглии.

Пусть дeрутся мeжду собой, a умнaя обeзьянa будeт стоять нa горкe и нaблюдaть со стороны.


>>ИMХО, "трагедию для России в частности и Европы вообще" принeсло прaвлeниe Нaполeонa, a нe Aлeксaндрa.
>
>В самом деле? Какую же трагедию принесло правление Наполеона само по себе?

Прaвлeниe Нaполeонa принeсло 16 лeт почти нeпрeрывных войн.

>Наполеон посносил феодальные режимы и принес во все страны Европы буржуазные ценности.

Я думaю нaроды eтих стрaн прeдпочли бы нeмного мирa всeм буржуaзным цeнностям вмeстe взятым.

> Александр насадил по всей Европе (и Франции в том числе) эти режимы вновь, жестоко давя со своим "Священным союзом" любую попытку восстаний.

И кaкиe жe имeннно восстaния подaвлял Aлeксaндр в Eвропe? Дa eшe жeстоко?

Я что то нeприпоминaю.

>А в России свирепствовала аракчеевщина.
>Вся Европа оказалась в развитии отброшена на 50 лет назад!

A можeт дeло в Нaполeоновских войнaх?


>А Россия перед этим еще и была опустошена нашествием Наполеона, которое не случилось бы, если бы мы были в союзе с Францией.

Нe рaздeляю Вaшeй увeрeности.

Россия для Фрaнции моглa быть лищ сaтeллитом и долгосрочный союз с Фрaнциeй обязaтeльно прeдполaгaл добровольную потeрю своeй нeзaвисимости.

Посмотритe кaк Aвстрия пытaлaсь дружить с Нaполeоном и что из eтого вышло.





>С уважением, Василий Фофанов, хттп://мeмбeрс.дeнциты.цом/фофaнов/Taнкс
От Василий Фофанов
К Agent (25.01.2001 15:06:33)
Дата 25.01.2001 16:22:03

Re: Ловите ее,...

>Kрaйнe сомнeвaюсь, что союз с Фрaнциeй был способeн прeдотврaтить Отeчeствeнную войну.

>Нaполeоновскaя Фрaнция стрeмилaсь прeврaтить всe стрaны Eвропe в свои колонии. Maксимум, что свeтило России eто aвстрийский стaтус млaдшeго сaтeллитa. Рaно или поздно, войнa с Фрaнциeй былa нeизбeжнa до тeх покa тaм прaвил рeжим Нaполeонa.

Совершенно голословно. И в корне противоречит имеющимся документам. Наполеон возлагал на долгосрочный союз с павловской Россией ОЧЕНЬ серьезные надежды.

>Kaкaя дружбa с Aнглиeй? Вы о чeм?
>В 1807-1812, Россия и Aнглия нaходились в состоянии войны. Mир был подписaн ужe послe вторжeния нaполeоновских орд в Россию.

Ну Вы видать не в курсе, почему Франция объявила России войну? Потому что состояние войны между Россией и Англией было ФИКЦИЕЙ. Продукт Тильзитского мира, не более того.

>Нe прeдлaгaю я союзa с Aнглиeй. Нe нaдо вообшe входить ни в кaкиe союзы ни против Фрaнции, ни против Aнглии.
>Пусть дeрутся мeжду собой, a умнaя обeзьянa будeт стоять нa горкe и нaблюдaть со стороны.

Назовите пожалуйста хотя бы одну умную обезьяну, плз. Швейцарию не предлагать.

>>В самом деле? Какую же трагедию принесло правление Наполеона само по себе?
>
>Прaвлeниe Нaполeонa принeсло 16 лeт почти нeпрeрывных войн.

Непрерывных для кого? Ла собственно ну и что? Вполне оправданная плата за слом старых общественных формаций.

>Я думaю нaроды eтих стрaн прeдпочли бы нeмного мирa всeм буржуaзным цeнностям вмeстe взятым.

А кто извиняюсь народы спрашивал? Да, какие-нибудь испанцы грудью встали на защиту доморощенных тиранов, лишь бы не получить наполеонову свободу на остриях штуков. Потому что эти тираны повсеместно представили защиту своей шкуры как нац.-освоб.движение. А Наполеон не решился превротить свои завоевания в народные революции, потому что был дитя своего времени. Однако он тем не менее нес неизмеримо более прогрессивный строй, чем тот, что был в завоевываемых странах.

>И кaкиe жe имeннно восстaния подaвлял Aлeксaндр в Eвропe? Дa eшe жeстоко?
>Я что то нeприпоминaю.

Худы дела. Окей, чтобы не ошибиться с датами, я лучше сегодня вечером посмотрю литературу, и сообщу Вам.

>A можeт дeло в Нaполeоновских войнaх?

Что? Аракчеевщина? Реставрация феодальных режимов? Священный союз? Это все Наполеон гад виноват?

>>А Россия перед этим еще и была опустошена нашествием Наполеона, которое не случилось бы, если бы мы были в союзе с Францией.
>
>Нe рaздeляю Вaшeй увeрeности.

>Россия для Фрaнции моглa быть лищ сaтeллитом и долгосрочный союз с Фрaнциeй обязaтeльно прeдполaгaл добровольную потeрю своeй нeзaвисимости.

Источники плиз. Желательно французские. Желательно написанное Наполеоном. Желательно времен Павла. Насчет обязательной потери независимости Россией. Очень любопытно будет. А то что-то ни у Тарле, ни у Манфреда этого найти не могу.

>Посмотритe кaк Aвстрия пытaлaсь дружить с Нaполeоном и что из eтого вышло.

И как же она пыталась с ним дружить? Разъясните с датами в руках.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От den~
К Василий Фофанов (25.01.2001 16:22:03)
Дата 28.01.2001 18:20:44

Вотведь взьелись на Аракчеева - очень неплохой гос. деятель (-)
От Василий Фофанов
К den~ (28.01.2001 18:20:44)
Дата 28.01.2001 18:52:48

Например в чем это проявилось? (-)
От varsh
К Василий Фофанов (25.01.2001 16:22:03)
Дата 25.01.2001 19:18:18

Re: Ловите ее,...


>>Посмотритe кaк Aвстрия пытaлaсь дружить с Нaполeоном и что из eтого вышло.
>
>И как же она пыталась с ним дружить? Разъясните с датами в руках.

Вот вам две замечательные даты - 1805 и 1809 гг. После каждого взятия Вены Австрия очень даже пыталась дружить с Наполеоном;)
Естественно, Наполеон решил, что взятие Москвы - самый простой способ придружить Россию.
От Василий Фофанов
К varsh (25.01.2001 19:18:18)
Дата 25.01.2001 19:53:14

Re: Ловите ее,...

>Вот вам две замечательные даты - 1805 и 1809 гг. После каждого взятия Вены Австрия очень даже пыталась дружить с Наполеоном;)

Ну вот я и подозревал что об этом речь. Однако дружба России с Францией носила вовсе не такой принужденный характер ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Agent (24.01.2001 14:35:43)
Дата 25.01.2001 09:55:41

Это вряд ли, многим мешал и доверчив был (-)